趙世民對(duì)話黎信昌

信昌今年正好七十大壽。老話講，人生七十古來(lái)稀，但黎信昌教授現(xiàn)在卻是教學(xué)的黃金年齡。今年底，就有黎信昌親授的眾多優(yōu)秀弟子在京津兩地開(kāi)音樂(lè)會(huì)，一為他祝壽，二為展示他的教學(xué)成果。

我在上中學(xué)時(shí)就崇拜作為歌唱家的黎信昌，上世紀(jì)70年代，看過(guò)他唱《黃河大合唱》里的《黃河頌》。所以，我一到中央音樂(lè)學(xué)院工作，就留心他的教學(xué)，至今已有20多年了。我曾多次旁聽(tīng)他上課，并跟他長(zhǎng)時(shí)間交談，今天所發(fā)表的僅是我們談話內(nèi)容的一小部分。算是一個(gè)后生，對(duì)他生日的祝福，祝他健康長(zhǎng)壽。

趙世民：“就從上屆中央電視臺(tái)青年歌手大獎(jiǎng)賽上，你說(shuō)‘字正是字正，腔圓是腔圓說(shuō)起吧！”

黎信昌：“其實(shí)我不是反對(duì)誰(shuí)，只不過(guò)想解釋一下。中國(guó)傳統(tǒng)戲曲里講字正腔圓是對(duì)的，只不過(guò)不要理解成字一正，腔就圓了。我說(shuō)的是兩者沒(méi)有因果關(guān)系，字要正，腔也要圓?！?/p>

趙世民：“在您的演唱和教學(xué)中，‘字正跟‘腔圓沒(méi)有因果關(guān)系，但它們有沒(méi)有關(guān)系？有沒(méi)有發(fā)生沖突的時(shí)候？什么時(shí)候發(fā)生沖突，什么時(shí)候不發(fā)生沖突？”

黎信昌：“這兩者既有關(guān)系，又有矛盾。吐字很清晰的時(shí)候，特別是在唱的時(shí)候，不要因?yàn)橥伦值那宄绊懙铰曇?。所以這是我在演唱和教學(xué)的時(shí)候特別要強(qiáng)調(diào)的，意大利的美聲學(xué)派也強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，這是首先要注意的一個(gè)問(wèn)題。有的時(shí)候我還思考另一個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在有一種誤會(huì)，或者叫誤導(dǎo)，就是要‘民族化，唱好中國(guó)的作品。好像只要吐字清楚就民族化了，就一切都解決了。我覺(jué)得這有點(diǎn)偏激?！?/p>

趙世民：“民族化如果按著這種理論走下去，可能會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，歌唱家的生命力不長(zhǎng)了，到一定時(shí)候就唱不了了……”

黎信昌：“你說(shuō)的是歌唱的方法。如果聲音沒(méi)有得到完全的解決，就只靠吐字清楚，那腔不圓也不好聽(tīng)啊。宋朝沈括《夢(mèng)溪筆談》有一個(gè)說(shuō)法，‘聲中無(wú)字，字中有聲，我看了幡然醒悟。我想，宋朝離現(xiàn)在一千年左右，比美聲的文藝復(fù)興要早啊，那時(shí)候我們的祖先就已經(jīng)認(rèn)識(shí)到聲與字的關(guān)系。

‘聲中無(wú)字，字中有聲和我們一般理解的字正腔就圓完全不是一回事，這要求在有一定聲音訓(xùn)練的基礎(chǔ)上，吐字也是清楚的。從我的理解來(lái)講，歌唱的聲音是個(gè)載體，在劇場(chǎng)里，把聲音送到最后一排觀眾的時(shí)候，字才能傳達(dá)到觀眾耳朵里。聲音沒(méi)有，字再清楚也聽(tīng)不見(jiàn)，所以有人會(huì)覺(jué)得吐字不清楚。吐字非常清楚，簡(jiǎn)直咬牙切齒，但大家聽(tīng)不到聲音，這等于并沒(méi)有利用聲音的載體。中國(guó)古代的這種說(shuō)法也是要求字要正，腔要圓，怎么很好的解決這兩個(gè)矛盾體?！?/p>

趙世民：“‘聲中無(wú)字，是不是講開(kāi)始訓(xùn)練的問(wèn)題？”

黎信昌：“不是。沈括說(shuō)的是作為演唱者的標(biāo)準(zhǔn)，唱歌時(shí)，聲音很好聽(tīng)，好像就是純粹美好的聲音，聽(tīng)不出字，但字里又是有聲的，字不是干的字。是這樣一種辯證的思想，我們的祖宗比西方文藝復(fù)興要聰明得多啦！

有一次周曉燕老師八十五壽辰的時(shí)候，我去上海座談時(shí)放了一炮。我說(shuō)，搞教學(xué)，對(duì)初學(xué)的學(xué)生少提點(diǎn)民族化。作為學(xué)美聲的人，我總覺(jué)得應(yīng)當(dāng)先把美聲的東西學(xué)到家。當(dāng)然我不反對(duì)唱好中國(guó)歌。美聲學(xué)到家，才能更好地民族化，聲音和字才能更好的傳達(dá)出去。從美聲的教學(xué)原則講，開(kāi)始訓(xùn)練的時(shí)候是非常注意不要子音，只要母音?！?/p>

趙世民：“對(duì)，咬字清晰就要靠子音?！?/p>

黎信昌：“如果不先建立起一套母音的發(fā)聲系統(tǒng)，就不可能有圓潤(rùn)、有穿透力的、有一定音量的聲音。美聲學(xué)派是和歌劇同時(shí)發(fā)展起來(lái)的，在歌劇有樂(lè)隊(duì)的情況下，聲音也要能穿透出去，這是一個(gè)固定的條件和要求。現(xiàn)在說(shuō)的民族化，主要核心就是吐字清楚，如果過(guò)分地強(qiáng)調(diào)，會(huì)有一種誤導(dǎo)。我覺(jué)得應(yīng)該更好地把美聲的東西真正學(xué)到手，然后在第二步考慮吐字。這樣才能唱得持久。

趙世民：“石惟正提出中國(guó)聲樂(lè)學(xué)派，我理解的唱中國(guó)歌確實(shí)有兩種辦法，一是屬于民族的，一個(gè)是屬于美聲的，他把這個(gè)界限給抹煞了，就強(qiáng)調(diào)科學(xué)性。您覺(jué)得這可取嗎？”

黎信昌：“我比較同意他的觀點(diǎn)。我作為評(píng)委參加過(guò)各種比賽，美、民、通，都得打分。我不會(huì)打，就問(wèn)王酩，我說(shuō)，老先生，這選手給多少分？我不懂你們通俗到底現(xiàn)在時(shí)興什么。

實(shí)際在廣大的歌唱群體中，他們沒(méi)有分這個(gè)那個(gè)，就是根據(jù)自己實(shí)際的體驗(yàn)、風(fēng)格和審美。誰(shuí)風(fēng)格把握得好、誰(shuí)聲音用得好，就往哪兒奔。但出來(lái)的效果，我覺(jué)得……似乎有點(diǎn)非驢非馬。以前喬羽問(wèn)過(guò)我，美聲和通俗這兩種唱法有什么不同？我說(shuō)，就是一個(gè)用麥克，一個(gè)不用。也許真像貝爾岡齊說(shuō)的，再過(guò)幾年不用麥克的就沒(méi)有了。但也可能會(huì)發(fā)展起來(lái)，因?yàn)槁?tīng)眾需要。我從五五年進(jìn)學(xué)校，一輩子就是搞美聲，無(wú)怨無(wú)悔。聽(tīng)到好的東西、極品，又震撼又享受。教學(xué)上出個(gè)人才，也是很高興的事情。其實(shí)上課就是平時(shí)一點(diǎn)一滴的，但講學(xué)底下好幾百人聽(tīng)，就不一樣了，就得要求趕緊出點(diǎn)效果?！?/p>

趙世民：“上去唱一首歌，HighC沒(méi)出來(lái)，然后就讓你光唱這一段，HighC出來(lái)了，有效果了，大家都鼓掌。其實(shí)下去還是唱不了?！?/p>

黎信昌：“所以真要出效果挺累的。其實(shí)就是這樣的規(guī)律，唱美聲絕對(duì)不能急功近利，急功近利肯定得不到好結(jié)果，都是有教訓(xùn)的。”

唱好中國(guó)歌，民族音樂(lè)是基礎(chǔ)

趙世民：“剛才討論的是聲音和字，咱們接著說(shuō)風(fēng)格，把話題從美聲引到唱中國(guó)歌，怎么把握中國(guó)歌的風(fēng)格？現(xiàn)在看至少有兩大類，一類是創(chuàng)作，一類是民間，加上戲曲就更多了，咱們暫不算戲曲。”

黎信昌：“我更強(qiáng)調(diào)一定要把美聲學(xué)透，把它的道理弄明白。以前我去意大利，很多同行、朋友、同學(xué)、老師們都問(wèn)，到底關(guān)閉是怎么回事？現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題，不像過(guò)去那么神秘了，已經(jīng)在實(shí)踐當(dāng)中有所解決。

關(guān)于風(fēng)格，教學(xué)中一方面是重視美聲基本的原則和方法，只有這樣，才能在美聲的基礎(chǔ)上，把中國(guó)作品唱好。以前學(xué)民族的東西，唱京劇、唱梆子、唱單弦、學(xué)民歌，是真當(dāng)回事干，雖然有一些盲目性，但是真有股子勁頭。

對(duì)于中國(guó)學(xué)美聲的人來(lái)講，學(xué)民族的東西更應(yīng)該像以前那樣，當(dāng)作課程或者用一定的機(jī)制來(lái)把握，讓學(xué)生都能夠?qū)ξ覀冎袊?guó)民族音樂(lè)有大概的了解。當(dāng)然作為學(xué)聲樂(lè)的人，掌握民歌風(fēng)格和有些戲曲的風(fēng)格應(yīng)該比其他專業(yè)更深入一些。沒(méi)有這些想彈好、唱好中國(guó)歌不可能，因?yàn)橹袊?guó)歌曲一部分是創(chuàng)作的，創(chuàng)作也離不開(kāi)民族調(diào)式，另一部分就是民歌。

沒(méi)有民族音樂(lè)基礎(chǔ)，等于教一個(gè)外國(guó)人，一點(diǎn)關(guān)于中國(guó)的概念都沒(méi)有，怎么辦？比如說(shuō)李小梁到德國(guó)慕尼黑參加比賽，比賽水準(zhǔn)很高，除了古典、浪漫、現(xiàn)代還有前古典，巴羅克時(shí)代的作品。一共要準(zhǔn)備十九首曲目，量很大。其中現(xiàn)代我給他選了《楊白勞》。我說(shuō)最后那個(gè)哭腔要用，就是在德國(guó)、在慕尼黑你也要用。當(dāng)然老外聽(tīng)不懂，只能看看歌詞，翻譯，但他們也能接受和認(rèn)可?！?/p>

趙世民：“有個(gè)前提，首先是用美聲的方法?！?/p>

黎信昌：“對(duì)。意大利美聲也有哭腔，但和這個(gè)是不同的。我覺(jué)得這可以用。

如果李小梁以前沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)這樣的哭腔，他肯定唱不出來(lái)。這是最簡(jiǎn)單的例子，沒(méi)有民族音樂(lè)的基礎(chǔ)再教也出不來(lái)?！?/p>

趙世民：“這個(gè)觀點(diǎn)特別重要。作為學(xué)美聲的人，要想把中國(guó)歌唱好，不但要唱中國(guó)歌，還要了解相關(guān)的很多內(nèi)容?！?/p>

黎信昌：“對(duì)，必須要這樣！教民族音樂(lè)的女老師錢容，她說(shuō)，黎老師，您這個(gè)建議好，我現(xiàn)在開(kāi)的就是這個(gè)課，但我覺(jué)得這還不夠。為什么我們要跟劉改余學(xué)民歌呢？當(dāng)然那時(shí)候有一種政治色彩，跟學(xué)樣板戲似的?！?/p>

趙世民：“但我發(fā)現(xiàn)你們這代歌唱家、或者你們這代教授，無(wú)論是宣萱、沈湘，包括周曉燕、郭淑珍，都學(xué)過(guò)民間，而且學(xué)得很扎實(shí)。”

黎信昌：“對(duì)！我那時(shí)候做學(xué)生，聽(tīng)喻先生學(xué)民間唱法，真是認(rèn)真??！她是江西人，唱陜北的夫妻識(shí)字。她沒(méi)聽(tīng)過(guò)，所以掌握這種風(fēng)格很難，找不著那個(gè)味道。這就是個(gè)例子。

年輕的時(shí)候要學(xué)民族的東西，這樣將來(lái)演唱，風(fēng)格上自然就慢慢靠近了。戲曲也要學(xué)一點(diǎn)，現(xiàn)在有很多作品寫成戲曲風(fēng)格，頓腔、甩腔啊都有。有了民間的底子，唱起來(lái)就不一樣?！?/p>

解決語(yǔ)言，母音連接是核心

趙世民：“黎老師是第一個(gè)唱葉小綱《地平線》的人。您學(xué)美聲肯定用意大利原文。”

黎信昌：“對(duì)。”

趙世民：“我問(wèn)貝爾岡奇怎么唱好美聲，他就三點(diǎn)，語(yǔ)言、音樂(lè)、共鳴。他特別強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言，把語(yǔ)言放在第一位。意大利語(yǔ)再轉(zhuǎn)到漢語(yǔ)，漢語(yǔ)和意大利語(yǔ)是有差別的，差距還不小?！?/p>

黎信昌：“有差距，豈止?jié)h語(yǔ)和意大利，俄文、德文和它都有差距。”

趙世民：“您在演唱和教學(xué)中怎么轉(zhuǎn)化？”

黎信昌：“這是教學(xué)當(dāng)中的一個(gè)課題，可能有些專門搞演唱的歌唱家也不知道是怎么回事。

作為教學(xué)問(wèn)題，我們經(jīng)常研究。意大利的語(yǔ)言是得天獨(dú)厚的，我記得文革的時(shí)候出過(guò)一本意大利語(yǔ)，沈峨嵋寫的，前言引用了恩格斯一句話，‘意大利就像夜空中，花園里飄散著……那時(shí)候說(shuō)外國(guó)語(yǔ)言要用革命導(dǎo)師的話來(lái)搪塞一下，恰巧恩格斯有這么一句話。

我跟意大利一個(gè)歌唱家說(shuō)，我們很想到意大利來(lái)，學(xué)習(xí)意大利美聲。他說(shuō)你們來(lái)對(duì)了，這是一個(gè)歌唱的故鄉(xiāng)。意大利人也是這樣，把語(yǔ)言掌握好，歌唱的問(wèn)題，已經(jīng)解決一半了。意大利語(yǔ)的特點(diǎn)，除了外來(lái)字和個(gè)別幾個(gè)字，99.9％的語(yǔ)音都是a、i、e、o、u母音結(jié)尾，毫無(wú)例外?！?/p>

趙世民：“這樣的語(yǔ)言特別適于歌唱?！?/p>

黎信昌：“貝爾岡奇講其中一點(diǎn)是共鳴。什么才能有共鳴？就是母音。比如‘冰涼的小手（意大利語(yǔ)），k是沒(méi)有力量的，必須和母音結(jié)合才能出聲。五個(gè)母音都是有共鳴的。這就叫‘聲中無(wú)字，字中有聲?！?/p>

趙世民：“沈括給他們意大利提了個(gè)醒！”

黎信昌：“對(duì)，給他們提個(gè)醒！沒(méi)準(zhǔn)他們看完以后，自己又寫出來(lái)?！?/p>

趙世民：“是啊，馬可波羅帶了一堆人來(lái)中國(guó)！”

黎信昌：你可能覺(jué)得特簡(jiǎn)單，但這是很長(zhǎng)時(shí)間研究出來(lái)的，你一說(shuō)讓我番然醒悟，是這么回事！

貝爾岡奇講一定要用共鳴，把它打出去，所以在吐字的時(shí)候，一定要注意母音的連接，如果斷了，在劇場(chǎng)的效果就是聽(tīng)不到聲音，如果不斷，就是一條項(xiàng)鏈，一顆一顆珠子，是穿起來(lái)的。母音連接，這是核心。

其他的語(yǔ)言，比如德國(guó)學(xué)派、俄羅斯、法國(guó)……他們也都借用了這個(gè)道理來(lái)結(jié)合自己的語(yǔ)言。美國(guó)有個(gè)女高音，她說(shuō)最大挑戰(zhàn)是語(yǔ)言，怎么能夠既讓人聽(tīng)出來(lái)我唱的是俄語(yǔ)，又能通過(guò)我的聲音把它表達(dá)出來(lái)。

實(shí)際在教學(xué)生的時(shí)候，要先練基本功，母音連接不要跟說(shuō)話一樣。在一個(gè)共鳴腔體里，a、e、i、o、u都很清楚，在遠(yuǎn)處、在第二十排聽(tīng)到的，也是一樣?！?/p>

趙世民：“這是不是和中國(guó)傳統(tǒng)的戲曲、戲劇會(huì)發(fā)生點(diǎn)沖突？比如中國(guó)戲曲講歸韻，歸韻就會(huì)出現(xiàn)你剛才講的問(wèn)題，這是不是就是母音的連接問(wèn)題？”

黎信昌：“對(duì)于中國(guó)戲曲歸韻的理解，你不是正確的。中國(guó)戲曲里有這樣一個(gè)唱法，我不知道這是屬于什么傳統(tǒng)劇的唱法，就是在民間戲曲當(dāng)中，吐字方面有兩種。一種叫‘徐吐……”

趙世民：“慢慢吐?！?/p>

黎信昌：“對(duì)，慢慢吐。另一種就叫‘一鑄而成。用得多的是一鑄而成，徐吐是在某些感情表達(dá)有特殊需要的時(shí)候，不是所有的時(shí)候都慢慢吐，否則就沒(méi)聲了。說(shuō)唱也是一鑄而成，有一點(diǎn)小小的徐吐。實(shí)際上這也是印證了母音、共鳴。

比如說(shuō)聲音、音量，各方面都不同，風(fēng)格就是這樣的，但它里頭那條線沒(méi)斷，也就是‘字中有聲，聲中無(wú)字。”

趙世民：“‘字中有聲，聲中無(wú)字，沈括這話可以……”

黎信昌：“我看了以后想，我們老祖宗也美聲啊，千兒八百年前也很不錯(cuò)??！我還想再找時(shí)間細(xì)看看，他說(shuō)的很有道理?！?/p>

趙世民：“本國(guó)的一些語(yǔ)言習(xí)慣，包括民間特殊的音調(diào)，它有一些特殊的規(guī)律，但美聲給他們提供了一個(gè)科學(xué)的方法。”

黎信昌：“對(duì)，科學(xué)的方法是從美聲這里產(chǎn)生出來(lái)的，這個(gè)不得不承認(rèn)。這是歷史，包括男聲唱法的問(wèn)題也是美聲。當(dāng)然美聲學(xué)派的創(chuàng)始人是西班牙人，嘎?tīng)栁鱽啠鸵獯罄拿缆暢ㄊ窃谖乃噺?fù)興以后提出了關(guān)閉唱法。過(guò)去男高音都是閹人，鎖骨式的呼吸，不是現(xiàn)在這種。后來(lái)聲音方面的解決，男高音是從卡魯索開(kāi)始?！?/p>

趙世民：“對(duì)。第十期《人民音樂(lè)》發(fā)了我訪貝爾岡奇，還有一些評(píng)論。我還專門問(wèn)他關(guān)閉的問(wèn)題，他這樣解釋。他說(shuō)他是‘掩蔽，既不是關(guān)閉，也不是敞開(kāi)，是掩蓋，漏著點(diǎn)縫兒。他說(shuō)徹底閉上不成，打開(kāi)也不成。他舉的例子是里奇特拉，我還寫了批評(píng)文章。他就是海著唱。他表?yè)P(yáng)我，說(shuō)我文章寫得好，寫得對(duì)。

現(xiàn)在再說(shuō)關(guān)閉，您覺(jué)得貝爾岡奇的概括、歸納對(duì)嗎？”

黎信昌：“對(duì)?！?/p>

趙世民：“以前真是給中國(guó)不少誤會(huì)啊。”

黎信昌：“有很多。我到意大利問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，英語(yǔ)是close。他們說(shuō)，我們不這么講，巴撒揪（意大利語(yǔ)），是聲音的過(guò)渡，低、中聲區(qū)過(guò)渡到高聲區(qū)，過(guò)渡的要求是沒(méi)有任何痕跡?！?/p>

趙世民：“結(jié)果是沒(méi)痕跡，但在訓(xùn)練時(shí)有這樣一個(gè)過(guò)程。”

黎信昌：“對(duì)，他承認(rèn)人的聲音，特別是男聲，很明顯有一個(gè)聲區(qū)。作為職業(yè)歌手，你必須解決這個(gè)問(wèn)題，不解決沒(méi)法承擔(dān)角色，而且從經(jīng)驗(yàn)來(lái)講，不過(guò)渡聲音也會(huì)受到損害。所以有的人把這種聲音過(guò)渡的方法稱為對(duì)聲音的自衛(wèi)的手段，很重視。但是在訓(xùn)練的時(shí)候，像你所說(shuō)，不強(qiáng)調(diào)關(guān)閉，就是掩蓋，意思就是不要開(kāi)著唱?！?/p>

趙世民：“對(duì)，不開(kāi)著唱。他的訓(xùn)練方法就是輕聲，別喊，上去以后，慢慢再擴(kuò)，慢慢加?！?/p>

黎信昌：“他說(shuō)的是對(duì)的，因?yàn)榻鉀Q高音是為了高音更有威力、為了表現(xiàn)作品，而不是把它關(guān)在那兒，別人聽(tīng)不到自己倒覺(jué)得挺高。但不經(jīng)過(guò)這個(gè)過(guò)渡、掩蓋就直接開(kāi)放，是有害的，不科學(xué)的。”

趙世民：“剛才咱們說(shuō)意大利的字和中國(guó)的字……”

黎信昌：“母音連接，這是方法上一個(gè)很重要的核心?！?/p>

意大利求學(xué)，莫納柯不是好老師

趙世民：“我還想再專門和您討論討論您在意大利學(xué)習(xí)的情況。咱們先解決聲樂(lè)最一般的、科學(xué)的理論問(wèn)題。

您去意大利之前，在中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)非常成熟的教師，又是演員又是教師。您去意大利有沒(méi)有經(jīng)歷這樣一個(gè)階段，就是以前建立的基礎(chǔ)接上了，還是有一些得破壞掉重新建立？您經(jīng)歷過(guò)哪個(gè)階段？或者說(shuō)，您到那兒后，如何重新建立一個(gè)美聲的概念？”

黎信昌：“應(yīng)該說(shuō)是重新建立了一些概念，當(dāng)然也不是完全重新建立。但是整個(gè)聲音上的概念有很大的變化。

我去意大利有優(yōu)勢(shì)也有劣勢(shì)，優(yōu)勢(shì)是我教了這么多年書，有教學(xué)生體驗(yàn)，能更好地理解老師所講的。劣勢(shì)是，出去的時(shí)候四十五歲了，演唱方面不可能再有多大的變化。我沒(méi)抱多大希望，因?yàn)樗皇且惶彀胩斓氖?，需要時(shí)間、需要通過(guò)自己練習(xí)來(lái)體會(huì)。所以我是能夠唱到什么樣就什么樣，順其自然。我把時(shí)間放在我回來(lái)以后，搞教學(xué)是我的戰(zhàn)略重點(diǎn)，所以我收集了大量的資料、大量的聽(tīng)課、看演出。很多有名的大師都到斯卡拉去唱，這是我主要的教材。是這樣的戰(zhàn)略方針是對(duì)的，比較適合我。

回來(lái)四十八了，演唱是有改變，但是道理、方法上更明白，觀念改變得更多一些?！?/p>

趙世民：“那時(shí)候正是老帕、多明戈盛年的時(shí)候，老帕現(xiàn)在也不行了?？ɡ桌共≈俺枚嗪冒。伎催^(guò)？”

黎信昌：“看過(guò)?！?/p>

趙世民：“太好了！”

黎信昌：“那是1981年?！?/p>

趙世民：“那些老人您也看過(guò)吧，克萊利?！?/p>

黎信昌：“沒(méi)看過(guò)，但是莫納柯我趕上了?！?/p>

趙世民：“您是不是還跟他上過(guò)課？”

黎信昌：“就是他的大師班，待了一個(gè)月。”

趙世民：“太棒了！您詳細(xì)說(shuō)一說(shuō)。”

黎信昌：“當(dāng)時(shí)莫納柯是黃金小號(hào)啊，男高音。我覺(jué)得他是個(gè)好演員、好歌唱家，但并不是一個(gè)好老師，我覺(jué)得他的教學(xué)有點(diǎn)葛。他妻子是女高音，也愛(ài)用他的方法去教。

我是男中音，中央C下面的Do，再往上面的Mi，一般初學(xué)的男中音，這就挺高的了。莫納柯練聲就從Mi開(kāi)始練，起點(diǎn)。他練聲的時(shí)候就這么練，我很難適應(yīng)。

他不是科班出身，屬于過(guò)去戲班子，但能夠博采眾長(zhǎng)。他自己有個(gè)畫室，還有中國(guó)的瓷器、陶器，他的老師曾經(jīng)來(lái)過(guò)中國(guó)，他對(duì)中國(guó)的興趣都是因?yàn)檫@個(gè)老師。老師告訴他，中國(guó)有京劇。我聽(tīng)他在那兒‘咦呀，可能就是黑頭?！?/p>

趙世民：“黑頭！”

黎信昌：“可能。因?yàn)闆](méi)法交流到底是什么，他也說(shuō)不明白，但他是戲劇男高音啊，黑頭其實(shí)就是戲劇男高音。

我們是在四五月份學(xué)習(xí)班還沒(méi)開(kāi)始的時(shí)候到他的別墅去拜訪他，通過(guò)一個(gè)臺(tái)灣針灸大夫，他通過(guò)針灸治好了莫納柯的風(fēng)濕關(guān)節(jié)疼痛，莫納柯在診所單腿下跪，說(shuō)你是讓我再生的人，當(dāng)時(shí)就唱了一首《我的太陽(yáng)》，傳為佳話。臺(tái)灣人看到我們大陸去的，好奇，就跟我們認(rèn)識(shí)了，通過(guò)他介紹到莫納柯那兒，不花錢讓我們?cè)诖髱煱啻粋€(gè)月，吃住自己管?！?/p>

趙世民：“還給上課，還能聽(tīng)，太棒了?！?/p>

黎信昌：“上課就是‘咦呀。后來(lái)我說(shuō)這么練不行，因?yàn)楹芏嗳毡救烁艺f(shuō)，莫納柯唱得非常好，但他的教就……有很多日本人唱壞嗓子了。我心想，是有可能?！?/p>

趙世民：“應(yīng)該循序漸進(jìn)啊。”

黎信昌：“所以他不是一個(gè)好老師。”

趙世民：“您有沒(méi)有分析為什么他就能唱出來(lái)？”

黎信昌：“分析啊，所以我就琢磨他要求的是什么東西。

聽(tīng)我唱了以后，他說(shuō)你的高音要解決，等你下次暑期班來(lái)的時(shí)候，我告訴你怎么唱。結(jié)果后來(lái)去了，他介紹我們，說(shuō)，這是我第一次迎接中國(guó)北京來(lái)的四位學(xué)生，中國(guó)的歌唱家們。我很高興。

我上課的時(shí)候他說(shuō)，黎，我告訴你，高音越高就越往這兒唱，蹲下唱。完了?！?/p>

趙世民：“（笑）就這點(diǎn)！”

黎信昌：“好像多神秘（笑）。所以他不是一個(gè)好的老師，只是那點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。這說(shuō)明呼吸的重要性。

有一個(gè)道理，雖然是玩笑著說(shuō)出來(lái)，但我覺(jué)得這是真理。在意大利我問(wèn)我的老師，作為一個(gè)老師，應(yīng)該具備什么條件？他說(shuō)，一個(gè)好耳朵，就這點(diǎn)。我覺(jué)得很重要，有些東西是不用說(shuō)的，也說(shuō)不清楚，頭腔應(yīng)該是立的，說(shuō)半天，有時(shí)候越說(shuō)越糊涂。聲樂(lè)是實(shí)踐性很強(qiáng)的一門藝術(shù)，需要實(shí)踐，去做一做，這就需要耳朵了。包括風(fēng)格?！?/p>

辨別人才，一流素質(zhì)二流嗓音

趙世民：“因材施教所有的人都知道，但在具體做的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題。您帶出這么多學(xué)生，首先應(yīng)該是對(duì)‘材的辨別，有哪些要素要去考察、去認(rèn)清？《孫子兵法》有知己知彼，先知道他是怎么回事，要知道他有些什么東西。過(guò)去有些老師教學(xué)生，光知道學(xué)生的聲音。其實(shí)不光是聲音，還包括心理、籍貫、出生地。這些在唱歌的時(shí)候都會(huì)起作用?！?/p>

黎信昌：“不但起作用，有時(shí)候起很主要的作用?！?/p>

趙世民：“中國(guó)的聲樂(lè)老師跟國(guó)外的聲樂(lè)老師不一樣。中國(guó)的老師還是保姆式的，什么都得管?！?/p>

黎信昌：“聲樂(lè)有個(gè)特點(diǎn)，我有時(shí)候開(kāi)玩笑說(shuō)，上帝是公正的，比如說(shuō)你趙世民，個(gè)頭、形象給你了，聲音也有一大塊，就是樂(lè)感不行，要給你點(diǎn)缺憾。他呢，樂(lè)感特好，沒(méi)多少嗓子。全才，上帝不知道過(guò)多少年才發(fā)那么一票（笑），總讓你稍微有點(diǎn)缺憾。

實(shí)際上聲樂(lè)很難，意大利出個(gè)好歌唱家，全國(guó)的老百姓都把他視若珍寶。我覺(jué)得，聲音條件中上等就可以了，很多成名的歌唱家都是中等條件。往往條件特別好的出不來(lái)?？赡軜?lè)感不好。

另外有的時(shí)候樂(lè)感挺好，一點(diǎn)嗓兒沒(méi)有，也不行。但如果嗓兒很差，演唱不行，可以搞教學(xué)、搞研究，因?yàn)樗邆浜芎玫囊魳?lè)素質(zhì)，這太重要了。

所以，最好是中等條件，但是其他方面素質(zhì)非常好。”

趙世民：“樂(lè)感很好基本上能夠彌補(bǔ)其他方面，能夠起到帶動(dòng)作用，能夠遮蓋不足?！?/p>

黎信昌：“這個(gè)太重要了。我們的老師輩兒，都吃了不知多少虧。哎喲，這嗓子真棒！一二年級(jí)以后就不行了?！?/p>

趙世民：“沒(méi)有可塑性?！?/p>

黎信昌：“對(duì)，或者是沒(méi)文化。另外一個(gè)選女孩子特別要注意，如果女孩子想要在美聲上有所造詣，一定得要做出比較大的犧牲?！?/p>

趙世民：“說(shuō)說(shuō)您帶張佳林的過(guò)程，她從本科到研究生都是跟您。”

黎信昌：“從三年級(jí)開(kāi)始?！?/p>

趙世民：“您是怎么給她做的計(jì)劃？怎么設(shè)計(jì)的？是不是按照您的方向走，有沒(méi)有超過(guò)您的預(yù)感？”

黎信昌：“既是在我的計(jì)劃當(dāng)中，又超出了想象。我覺(jué)得，老師別總覺(jué)得學(xué)生得獎(jiǎng)就是自己的，這樣不實(shí)在，還容易把自己引入誤區(qū)，因?yàn)橛行〇|西不是你教給她的。作為老師，能夠把握住學(xué)生，讓她得到發(fā)展，把她引到道上，就夠了。張佳林是女高音，我是男中音，我哪會(huì)唱女高音的東西??？但有些總的、規(guī)律性的道理，所以老師的耳朵很重要，還包括所見(jiàn)所聞，修養(yǎng)和各方面的積累，才能去判斷。

開(kāi)始的時(shí)候，我總覺(jué)得張佳林唱民歌的感覺(jué)特厲害，她有嗓子，但屬于民歌味兒的洋唱法，總不是那種很美聲的音色，不是共鳴很豐富的感覺(jué)。這方面我去引導(dǎo)她，有些東西她練的超出我的想象。比如說(shuō)路易絲，是一個(gè)沉浸在愛(ài)情甜美的夢(mèng)想中的少女，在空闊的原野上。那首曲子太美了，她唱起來(lái)太超乎我的想象，唱得這么好、這么飄逸，好像那種典型的、浪漫的、法國(guó)式的聲音。

通過(guò)這個(gè)曲目，使我對(duì)她的認(rèn)識(shí)有一個(gè)飛躍、一個(gè)升華。學(xué)生到底適合什么樣的歌劇里什么樣的角色？是什么樣的聲音？唱歌劇的時(shí)候很重要。藝術(shù)歌曲也有這方面，但沒(méi)那么細(xì)致。這些東西會(huì)幫助你知道她的技術(shù)、她的聲音往哪方面發(fā)展。

有時(shí)候我想，幸虧以前我做學(xué)生的時(shí)候有點(diǎn)傻，聽(tīng)人家說(shuō)一定要聽(tīng)交響樂(lè)、聽(tīng)器樂(lè)、聽(tīng)鋼琴……我就去聽(tīng)，現(xiàn)在第幾交響樂(lè)、第幾鋼琴協(xié)奏曲我還能聽(tīng)出來(lái)。其實(shí)這些東西是一種積淀，是基礎(chǔ)。作為老師，我也讓學(xué)生多聽(tīng)點(diǎn)，別唱男中音就光聽(tīng)男中音。往往就是一個(gè)作品或是一個(gè)角色把他引到成功的路上?！?/p>

教學(xué)系統(tǒng)，簡(jiǎn)單就是自然

趙世民：“您還提到一個(gè)示范的問(wèn)題。示范對(duì)于一個(gè)聲樂(lè)老師來(lái)講，我覺(jué)得跟器樂(lè)還不一樣。比如林耀基，他整曲弄不出來(lái)，但是片斷很棒，學(xué)生一看，哦，是這么回事。您是男中音，女中、女高、花腔，您的示范對(duì)于她們來(lái)說(shuō)，有沒(méi)有意義？比如我經(jīng)常聽(tīng)趙登盈的課，他用假聲示范，這有什么意義？”

黎信昌：“我不好說(shuō)他的方法有沒(méi)有意義和作用，從我的觀念上來(lái)講，女聲盡量少示范，不示范，因?yàn)椴皇且粋€(gè)品種?。ㄐΓＫ袁F(xiàn)在教女聲，我從來(lái)不示范。過(guò)去還有，但我也注意。特別是對(duì)于女高音來(lái)講，不示范更好，因?yàn)榕咭籼貏e強(qiáng)調(diào)頭腔那種高的位置?！?/p>

趙世民：“現(xiàn)在就出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，合理的示范怎么找？聽(tīng)唱片會(huì)不會(huì)起一些作用？”

黎信昌：“當(dāng)然起作用了。但是容易受騙上當(dāng)，唱片都是電聲，學(xué)生會(huì)覺(jué)得聲音就應(yīng)該那么大。我就說(shuō)，千萬(wàn)不要大聲音光求音量，夠了就行。這樣學(xué)生聽(tīng)東西的時(shí)候就能客觀一點(diǎn)。但是模仿恐怕在聲樂(lè)當(dāng)中很難避免?！?/p>

趙世民：“我覺(jué)得尤其是前期?！?/p>

黎信昌：“對(duì)，我也模仿。”

趙世民：“您最開(kāi)始模仿誰(shuí)？”

黎信昌：“最開(kāi)始時(shí)模仿李志署。男低音，廣西人，現(xiàn)在去世了。那時(shí)候唱蘇聯(lián)歌，《祖國(guó)進(jìn)行曲》，上中學(xué)的時(shí)候覺(jué)得男低音真好聽(tīng)！每天早起壓嗓子，后來(lái)壓不下去了，因?yàn)槲也皇悄械鸵?，越壓越下不去。后?lái)又改學(xué)朱重茂。朱重茂現(xiàn)在在美國(guó)，原來(lái)是廣播樂(lè)團(tuán)的一個(gè)男高音。”

趙世民：“又學(xué)男高音了？”

黎信昌：“對(duì)，‘藍(lán)藍(lán)的天上白云飄……，好聽(tīng)就學(xué)唄。開(kāi)始就是模仿這兩個(gè)?！?/p>

趙世民：“有沒(méi)有人說(shuō)您是男高音啊？”

黎信昌：“有，說(shuō)我像男高音?！?/p>

趙世民：“有很多男中音都發(fā)展成男高音，男高音活兒多好啊，您就沒(méi)想過(guò)往男高音發(fā)展？”

黎信昌：“男高音太累啊，是不是？”

趙世民：“但從聲音高度上講，HighC沒(méi)問(wèn)題吧？”

黎信昌：“HighC當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題，但用上就不是那么回事了?！?/p>

趙世民：“男中音的HighC可有震撼力了?！?/p>

黎信昌：“那是，但真正用起來(lái)，還沒(méi)有誰(shuí)能在正式的曲目中用上?！?/p>

趙世民：“您的演唱生涯中最高音到哪兒？”

黎信昌：“到降A(chǔ)?！?/p>

趙世民：“您在上大學(xué)的時(shí)候模仿誰(shuí)？您那時(shí)的偶像是誰(shuí)？”

黎信昌：“開(kāi)始的時(shí)候沒(méi)有模仿誰(shuí)，不知道仿誰(shuí)，教我怎么唱就怎么唱，沒(méi)有目標(biāo)?！?/p>

趙世民：“找自己的聲音?！?/p>

黎信昌：“對(duì)。后來(lái)費(fèi)什迪斯科是我的偶像，那時(shí)正好舒曼作品比賽，唱這些?！?/p>

趙世民：“費(fèi)什迪斯科去世了吧？”

黎信昌：“沒(méi)有，今年八十歲。我原來(lái)對(duì)費(fèi)什迪斯科的了解片面了一些，當(dāng)時(shí)沒(méi)資料。后來(lái)才知道，這個(gè)人應(yīng)當(dāng)算是里程碑式的人物，才華橫溢，唱了這么多藝術(shù)歌曲。唱歌劇也有他的特點(diǎn)，本來(lái)你覺(jué)得聲音不該是這樣，但他能弄得惟妙惟肖。這就是藝術(shù)家?！?/p>

趙世民：“通過(guò)你說(shuō)話我有這么一個(gè)體會(huì)，就是簡(jiǎn)單?！?/p>

黎信昌：“我跟你說(shuō)啊，我的教學(xué)也是由復(fù)雜到簡(jiǎn)單。教學(xué)系統(tǒng)我力求簡(jiǎn)單，因?yàn)楹髞?lái)我發(fā)現(xiàn)復(fù)雜把我自己給框住了?！?/p>

趙世民：“這個(gè)您說(shuō)說(shuō)，怎么把您筐住了？”

黎信昌：“這樣我就走向割裂、分裂了，因?yàn)檠莩墙y(tǒng)一協(xié)調(diào)的一個(gè)整體，而且它又帶有很強(qiáng)的感情。

很多出版社找我寫關(guān)于教學(xué)的文章，前些日子安徽出版社還追我呢，要我寫一篇美聲教學(xué)的原則什么的。我說(shuō)沒(méi)法寫，要寫一頁(yè)就夠了。寫千條萬(wàn)條的一般是不會(huì)唱歌的。越是簡(jiǎn)單的、越是自然的，甚至模模糊糊的，感性上得到，理性上以后再說(shuō)?！?/p>

趙世民中央音樂(lè)學(xué)院教師

（責(zé)任編輯張萌）