哈羅德·品特訪談

［美國］安妮瑪麗·庫薩克　訪　胡明華　譯

作為劇作家，哈羅德·品特已經(jīng)廣為人知，但事實上，品特還是一位積極的社會活動家，一位敢于直言的人權(quán)擁護者。他曾抗議北約轟炸南斯拉夫、海灣戰(zhàn)爭和轟炸伊拉克，還有美國的虐待囚犯、審查制度和美國在拉丁美洲的政策，以及土耳其政府對庫爾德人的不合理對待。他曾呼吁釋放莫迪凱·瓦努努——因向英國通訊社泄露核計劃機密而以叛國罪入獄的以色列核武器專家。

2000年底針對美國監(jiān)獄的虐待囚犯問題，品特在英國刊物《新國際主義者》中進行了譴責。美國司法部2000年9月曾發(fā)表報告說，美國監(jiān)獄有“支持和促進虐待的制度性文化”。有據(jù)可查的虐待包括獄警野蠻毆打囚犯、獄警出錢讓囚犯毆打其他囚犯以及對囚犯過度使用電擊設(shè)備等殘忍的非人道行為。美國威斯康星州《進步》周刊的記者安妮瑪麗·庫薩克曾揭露和報道過這一問題，她本人也是品特戲劇的愛好者。2001年3月，《進步》雜志刊登了安┠蒔瑪麗·庫薩克對哈羅德·品特的專訪。

問：早些時候，你對自己一些涉及政治的作品，如《生日聚會》、《啞巴侍者》或《溫室》等，都是保持緘默的。但是最近，你卻開始談?wù)撨@些作品，為什么？

品特：我也知道它們是政治性的戲劇，但是，在那個時代，無論在哪個年齡——包括二十多歲的時候——我都不是一個喜歡參加各種組織的人。你知道，十八歲的時候，我還是一個拒服兵役者。我當時是一個非常獨立的年輕人，我不想登上臨時演說臺發(fā)表政治言論，只想讓戲劇充當政治言論的代言人，如果人們不理解，就讓它見鬼去吧！

問：你覺得如果登上臨時演說臺就會脫離藝術(shù)嗎？

品特：是的，我真的這樣認為。我以為戲劇能充當政治言論的代言人，但它們并不能。

問：你作為一個拒服兵役者的經(jīng)歷是怎樣的？

品特：我是非常堅定的。那是在1948年，我堅決不去參軍，因為我看到在二戰(zhàn)結(jié)束前冷戰(zhàn)就已開始了。我知道原子彈對蘇聯(lián)已構(gòu)成了威脅。我上過兩次法庭，接受了兩次審判，我都準備進監(jiān)獄了。那時我十八歲。你知道，這屬于民事案，而非刑事案。兩次審判都是同一個法官，他兩次都判處我交罰金。我父親不得不籌集錢款，在當時那也是一筆大數(shù)目，但他籌到了。我每次上法庭的時候都帶著牙刷，做好了進監(jiān)獄的準備。我不得不說，我一點兒也沒有改變自己的主意。

問：你的家人的態(tài)度呢？

品特：他們對此很失望。確實是這樣，我的行為在當時是恥辱的。然而，他們還是順從了我的選擇。你知道，在那些日子里，人們做事都要聽從命令的，那可是為國家服兵役。

問：什么改變了你看待自己戲劇的方式？

品特：我自己改變的。在表達自己感受的時候，我不再沉默寡言。因此，我也能用一種不同于以前的方式來談?wù)搼騽　?/p>

在1973年，皮諾切特推翻阿葉德的事件大大震動了我。我對此事很吃驚也很反感。我知道這個事件是由美國，特別是它的中情局在背后指使的。當然，公開的資料已證實了這點。那個事件讓我震驚地投入到另一種政治生活中去。

因此在70年代我只寫過一兩部與政治毫無關(guān)系的戲劇。我在自己的生活中一直都有些原則要堅持，你知道，我不寫與政黨有關(guān)的戲劇。

我也說不清楚我現(xiàn)在的戲劇發(fā)生了怎樣的改變，對此，你不得不詢問一位教授該怎樣做出解釋，我是很難回答的。

問：但是你仍關(guān)注權(quán)力和無權(quán)的問題，那也是政治性的，不是嗎？

品特：是的，當然是的。如果你說探究權(quán)力和無權(quán)本身就是政治性的，我想我對此不會有什么意見，我認為這是事實。

問：《回家》和《看門人》講述了什么呢？你覺得它們表達了權(quán)力和無權(quán)的問題嗎？

品特：我認為它們?nèi)魏我粋€都不是政治性的作品。關(guān)于這個問題還有件真實的事情。特倫斯·拉蒂根是一位非常有名的英國劇作家，他對我說，“我知道《看門人》是講述什么的，是講上帝，圣靈和人類的?！蔽艺f，“不，它是關(guān)于兩個兄弟和一個看門人的故事?！边@才是根本。當然看門人這個形象是無家可歸的。因此它也是關(guān)于那些無家可歸的人物的戲劇。但我認為，它是關(guān)于三個被剝奪了一切的人物形象的戲劇。我不知道它怎么會是政治性的。

問：有一種經(jīng)濟危機的真實感覺，因為如果他失去了看守的……

品特：是的?？撮T人的情況正每況愈下。這非常正確。

我認為《回家》是一部有關(guān)家庭的戲劇。當然很多內(nèi)容也涉及厭女癥。法蘭西喜劇院有一場該劇的演出，我從頭至尾看了一遍。我覺得它很不錯。在第二幕開始有個非常有趣的演出片段：全家人吃完午飯，其中的一個男人侮辱了羅斯卻表現(xiàn)得像個沒事人一樣，這時，男人們抽著雪茄煙進來了，然后，羅斯端著咖啡和弟弟進來，男人們坐下，羅斯給每個人倒上咖啡。這些都是在悄無聲息中進行的，但它把內(nèi)容表達得很清晰。

除了羅斯最后對那群該詛咒的男人們轉(zhuǎn)敗為勝這點，我還是很滿意的。這是我的看法。羅斯在這出戲劇的結(jié)尾是一個真正自由的女人，任何人都拿她沒辦法。男人們被拋在一邊。我確實認為它還是一部女性主義的戲劇。

幾年前在國家劇院上演這出戲劇的時候，由于各種各樣的原因它不是很成功。但它在結(jié)尾有一個精彩的片段。當時，羅斯和喬伊坐在一起，喬伊的頭靠在她膝上。老男人在她旁邊跪著說，“吻我?！备绺鐐惸嵴驹诤竺?。我只寫道，“倫尼正站著觀看?！倍@個扮演倫尼的小伙子是個非常聰明的演員，很有天賦。我見過的倫尼一般都是站在那兒觀看，想著：“現(xiàn)在我們到底能怎么對付她呢？我們控制不了她，沒什么好說的了?！倍@個倫尼是這樣做的。（品特站起來，開始一步一步地移動，他越過肩膀回頭看著，然后走向假設(shè)的羅斯。）那兒有道門。他打算一會兒就溜出去，他只是移動。這種表演很高明。你很快就能看出他知道自己無論怎樣都無法控制她了。

然而，1997年我看的一場法國演出并不理想——演出結(jié)束后，我走上舞臺和演員、導(dǎo)演見了面，指出他們把某些內(nèi)容全搞錯了。他們看起來是沒有理解這部作品。這場演出是這樣的，羅斯坐在這兒，倫尼從她后面出來，把手放在她的肩膀上：一個占有的動作。我說，“那是荒謬的。他無論如何也不能擁有她?！彼麄兇_實誤解了。

不管怎樣，我仍認為羅斯是一個自由獨立的女人，我一直喜歡這個人物。我認為她也是很脆弱的，但她能戰(zhàn)勝并降服那些男人們。

問：你說過，作為一名不喜歡觀眾或“欺騙觀眾”的演員，與你的觀眾之間有種敵對的關(guān)系。那種關(guān)系是不是也給了作者一些創(chuàng)作上的自由？

品特：是的，但要體會那種自由可是要冒風險的。在我的一生中最具戲劇性的一個夜晚是在紐約上演《回家》的那次。那是在1967年，我不確定觀眾有多么大的變化，但他們穿著貂皮的外套和禮服，很有錢的樣子。當舞臺燈光上移打到《回家》的字幕上時，他們立即就反感了，“上帝，我們到底在這兒看什么呢？”我當時在場，能明顯感到他們對演出的敵意。

了不起的是，演員們?nèi)岳^續(xù)表演。他們感覺到了觀眾的敵意，甚至對觀眾也很反感了，但他們?nèi)匀娜獾乇硌?。最后，觀眾被打敗了。所有穿著夜禮服的男士和女士們都被震驚了，因為演員們能無視一切地進行表演。（他哈哈笑了起來。）我認為那是一個偉大的夜晚。那是表演和觀眾之間的一個典型的競賽實例。毫無疑問，那次表演是成功了。雖然情況并不總是這樣。

我并不想把這種看法夸大。有時，如果觀眾明智，有接受能力的話，我還是喜歡他們的！

問：我對你的某些戲劇如《山里的語言》和《出路》還是感到疑惑。

品特：我認為，它們更多的是公開的政治聲明。

問：因此，在那種戲劇作品中，想像力就受到束縛了嗎？

品特：不。你知道我寫作的惟一方法就是任想像力馳騁。在《山里的語言》、《聚會時光》以及《出路》中，我確實對某些非?？蓯旱娜宋锔信d趣。我說的“興趣”，是指我樂于也希望去充分描述他們令人震驚的方面。當然在《出路》和《山里的語言》中有殘忍的邪惡勢力。你必須讓那些邪惡的勢力不受束縛地去展現(xiàn)自身。

如果你說，“想像力受到限制了嗎？”答案是否定的，因為我試著在里面安置那些可怕的人物形象。

你知道，我一直都是這樣的，以前的《生日聚會》中就有一個叫戈德堡的人物，他是頭一號的討厭家伙，但我樂于描繪他。

問：因此在《回家》中也有那類人物。

品特：對。（他笑了出來。）

問：你喜歡描繪那些人物的什么呢？

品特：我想了解他們的真實，弄清楚他們到底是什么樣的，而不試圖去譴責他們，當然也不為他們辯解——只是去描述他們。而我也認識到他們最終還是軟弱無能的。

順便提一句，明年7月在美國林肯中心將會有我的一場戲劇節(jié)，我要扮演《出路》中的尼古拉這個角色。我喜歡當演員，盡管我憎惡這個形象，他可是個兇手。但我會盡全力詮釋他獨特的豐富內(nèi)涵。

問：你曾記述過作為一個作家和你筆下的人物形象的沖突，你的意思是什么呢？

品特：我是說，如果我試圖去阻止人物形象的活動，他們會反抗的。人物形象也有它們自己的生命，這并不奇怪。

問：你是否嘗試過不去按照人物形象的意愿來寫作呢？

品特：沒有，我不會。作為作者，你的手里還是有條皮帶的。就像你牽著一條狗，你可以讓狗四處跑動，但你最終能用手中的皮帶把它拉回來。我是能控制住它們的。但最令人興奮的是，如果你讓事情順其自然地發(fā)展，看看它到底會發(fā)生什么？狗會四處跑動，遇見人會咬，會爬樹，會掉進湖里，濕淋淋的，你就讓一切自然地發(fā)生。那也是寫劇本讓人興奮的地方——就讓事情自由地發(fā)展，但手里最后仍要抓著皮帶。

問：在你網(wǎng)址上有“1958年，我寫了下面的話：‘實與虛之間并無明確的分別，真與假也是如此。一事未必非真即假；它可能亦真亦假?！苯又阌肿隽私忉?，“我相信這些觀點在運用到探究藝術(shù)的真實性時仍是講得通的。作為一個作家，我支持這種看法，但作為一個國家的公民，我不贊同。作為一個公民，我必須要問：什么是正確的？什么是錯誤的？”這兩種看法和體驗對你來說矛盾嗎？

品特：我認為并不矛盾。這也沒什么奇怪的。當你寫一部虛構(gòu)性的作品時，你是處在一個不同的世界里，與我們?nèi)粘Ｉ畹倪@個世界很不一樣。它是想像的世界。在我們不確切地稱為藝術(shù)的作品中，對于真實和虛假，你不能做出明確的界定。你只要讓筆下的世界自己展現(xiàn)，自己表述就可以了。而在我看來，在現(xiàn)實的、具體的世界中，要區(qū)分真實和虛假還是很容易的。我們被告知的許多言論都是虛假的?？偟目磥?，真實被遮蔽了，我們不得不處處進行開掘、展現(xiàn)和反抗。

我認為，即使到現(xiàn)在我所說的還是不容變通的。當然，在藝術(shù)和生活之間還是有著相應(yīng)的一致。這是必然的。否則，藝術(shù)表現(xiàn)什么呢？但它確實是復(fù)雜的，我們想像的世界和人類的生活是非常、非常復(fù)雜的。而在我看來，政治問題根本就不復(fù)雜。

問：“我們被告知的許多言論都是虛假的”是指什么呢？

品特：這個是說，把我們所生活的國家稱為民主政體是沒有意義的，它只是指“民主政體”這個詞語。

問：它所展示的內(nèi)涵也是無意義的？

品特：是的。

問：因此，作為一種思想也沒什么……

品特：不，不。（他笑了笑。）它是令人尊重的很好的思想。但我們被告知的不是謊言，就是一堆廢話。我們的民主政體宣傳機構(gòu)明顯是虛偽的。他們欺騙誰呢？問題就在于，他們想方設(shè)法去欺騙絕大多數(shù)的民眾。那是很可怕的事情。

我親愛的父親，他是在九十六歲時去世的，他是一個了不起的、精力充沛的人。我記得他常說，“但是報紙上是這樣說的。我是說因為報紙上是這樣說的?！蔽艺J為政府、商業(yè)和媒體之間確實是同謀關(guān)系，雖然這是大多數(shù)人所不愿接受的。我認為權(quán)力機構(gòu)實質(zhì)上是輕視民眾的，因為這是它們得以幸存的方式。但他們說的則相反，他們說，“我們愛護你們”，還有奧威爾式的說法：“我們盡力滿足你們的要求?！?/p>

甚至當他們虐待民眾的時候，他們也會說，“我們愛護你們。請信賴我們?！弊屛页泽@的話還有，“我們通過虐待你們來顧及你們的最大利益?！?/p>

你知道，T.S.艾略特說過，“不要期望老人會平靜?！币虼?，你也不會在我這兒看到平靜，因為我越來越對那種謊言感到厭惡。

問：你所說的是什么樣的虐待呢？

品特：各種各樣的虐待行為，包括你和我所寫的關(guān)于在美國監(jiān)獄的虐待囚犯行為。我不是說美國會聲稱他們正在顧及監(jiān)獄中兩百萬人的最大利益。但他們會說，他們正在顧及社會的最大利益。其實他們不是，很久以來就不是。他們做的是相反的事情。他們總是為一些不值一提的小過錯而壓制民眾團體。如美國2000年的總統(tǒng)選舉，在佛羅里達州一定數(shù)量的黑人選民由于各種各樣的原因被剝奪了選舉權(quán)，這是很有說服力的。

問：是的。我認為像你這樣的英國作家在《新國際主義者》中談?wù)撁绹O(jiān)獄的問題或許會讓美國的讀者感到吃驚。我想知道你是怎樣涉入虐待囚犯這一問題的。

品特：我是在做調(diào)查的時候逐漸了解的。我在美國有一兩個朋友，他們能讓我得到最新的消息和報道，但他們在美國則被左右圍攻。

問：你指他們是左翼人士？

品特：是的。他們受到圍困，被孤立，但他們?nèi)栽谀抢铮晕夷苡行碌南?。在過去的一二十年里我讀了許多關(guān)于美國監(jiān)獄的資料。當然，兩年前我也讀過特赦國際組織關(guān)于防暴皮帶和電椅的報道。接著，我在英國做了許多這方面的演講。因為我認為它不僅是美國國內(nèi)的事件，而是和我們每個人都有關(guān)系。既然美國對這個世界發(fā)表了那么多的聲明，我認為我有權(quán)利對在美國發(fā)生的事實做出聲明。

問：發(fā)表這些關(guān)于美國的言論，你沒有什么顧慮嗎？

品特：我沒有什么不安的。人們并不喜歡——這兒的人們不喜歡這個。

問：真的嗎？

品特：是這樣。我在這兒都聲名狼藉了，這點我并沒有夸大。事實上，我很不受歡迎，因為你不得不考慮到美國和英國之間的關(guān)系。很多人認為，美國做的任何事情都是對的。但我不那么認為。

我認為海灣戰(zhàn)爭是個恥辱。北約各國聯(lián)合轟炸南斯拉夫是另一個恥辱，這還是說得婉轉(zhuǎn)了些。

在轟炸南斯拉夫期間，榮格精神分析研究所請我去做演講。我對那個請我的組織主席說，“你們?yōu)槭裁聪胱屛胰プ鲅葜v呢？”他知道我的立場。他說，“我認為，他們會感興趣?！?/p>

總之，我寫了篇演講稿。依照我的觀點，交待了轟炸事件是怎樣發(fā)生的，為什么會發(fā)生，它意味著什么，還特別提到了“人道主義干涉”、“人道主義價值”、“文明價值”這些術(shù)語。接著，我對美國的刑法系統(tǒng)做了一篇很長的演講。那次演講有二百五十人擠在那里聽，沒人說，“這是不恰當?shù)??！蔽以谠S多問題上都被人攻擊，但在這個問題上卻沒有，因為他們都看到了事實。

很顯然，美國政府打著“人道主義干涉” 的旗號將兩百萬人關(guān)進他們的監(jiān)獄，并且無視他們的尊嚴。而同一個政府卻在宣揚，“我們正按照人道主義的觀念來行事。”我認為這些言語是十足的廢話。

因此，我經(jīng)常尋找在語言和事實之間的差距。你說了什么，做了什么。這也是我對政治既好奇又反感的根源所在。

問：那么，現(xiàn)在談?wù)勀愕膰?，你覺得工黨背叛了它基本的允諾了嗎？

品特：是的，絕對。我能很強烈地體會到。我是說這個國家正在被出賣，這和它所執(zhí)行的外交政策相距甚遠。

問：你是指什么？

品特：這個國家的私有化，讓人很難忍受。我們的鐵路現(xiàn)在私有化了。自從它們私有化以來，在十八個月的時間內(nèi)就發(fā)生了兩起撞車事故。這讓人簡直無法相信。兩起撞車事故導(dǎo)致了大約六十人死亡。這和列車沒有采取安全措施有關(guān)，私營者說他們買不起安全設(shè)施。在安全方面沒什么利潤。在工廠也一樣，沒有實行安全措施，因為那是要廠主花錢的。誰來關(guān)心這個問題呢？鐵路正處在危機的狀態(tài)，這完全是國家的一個丑聞。

這兒的自來水也私有化了。特別是在干旱的地區(qū)，人們要付高價的水費，但水仍然緊缺。在水的分配問題上也沒有合理的臨時措施。而這些公司的董事則從中賺了幾百萬英鎊。鐵路也是如此，董事們玩忽職守地賺了兩千七百萬英鎊。然后，他們?nèi)ゴ蚋郀柗颉?/p>

這就是繼撒切爾時期以來政府的發(fā)展狀況。因為這個政府只對大生意感興趣。他們圍繞著把錢花在這兒、那兒還是其他什么地方而爭吵不休。所有的公用事業(yè)都是一片混亂。因此我認為這個國家的政治已經(jīng)虛有其表很多年了。

問：在你年輕的時候，發(fā)生過什么事情改變了你的生活嗎？

品特：我不知道，真的。我說不出有什么改變或影響了我的生活。我能告訴你的就是，在我十三歲的時候，我瘋狂地陷入了一場戀愛之中。我很早熟，愛上了和我家住在同一條街上的女孩。雖然不是她的錯，但我很不開心。我是說，我們從小就有固定的交往，但事實上，她心里有了別人，再也不屬于我┝恕…

我寫了許多與此有關(guān)的詩。你知道，我父親是個裁縫。他經(jīng)常很早就起床工作了。一天，他下樓發(fā)現(xiàn)了我。大概是在早晨的六點半。我正坐在餐桌旁寫詩，都快流出眼淚了。他很粗暴地說，“你在干什么？” 我說，“我不知道，爸爸。我不知道我在做什么?！彼闷鹞覍懙臇|西看了看，然后把它還給我，只是拍了拍我的頭，就去工作了。他再也沒提過這件事。他沒說，“把那垃圾扔了吧！”或諸如此類的話。他知道我正在經(jīng)受愛情的痛苦。為此我一直很愛戴他。

問：你有崇拜的人物嗎？他們是誰？

品特：（笑了笑。）詹姆斯·喬伊斯。我喜歡他的《尤利西斯》。還有約翰·塞巴斯蒂安·巴赫。還有其他的一兩個人。

問：是因為他們的藝術(shù)嗎？

品特：是的。還有他們的獨立精神。很少有人了解巴赫，他只做自己的音樂。這點是其他人做不到的。

（胡明華：曲阜師范大學文學院講師，郵政編碼273165）