先鋒女性和傳統(tǒng)女性的內在沖突

對話人：

張 欣 作家，廣州市作協(xié)主席

張 梅 作家，廣州市文學創(chuàng)作研究所所長

李丹丹 暨南大學心理學研究生

張欣：張梅是個很有才情的女作家。我認識很多女作家，有的非常有才華，但在生活上她會和很多規(guī)律上的東西制軸，總是磕磕碰碰的，還有一種是生活上游刃有余，才氣比較有限。我作為一個旁觀者，覺得張梅的小說是比較先鋒、前衛(wèi)的，但在生活上，她又是很傳統(tǒng)的，不論是在社會上的位置，作家中的位置，還是人際關系都是比較傳統(tǒng)，游刃有余的。這就讓我突然覺得，這個話題是可以聊一下的。從心理學講，會有那樣高度矛盾又高度統(tǒng)一的人嗎?

李丹丹：首先，我們都懷有非理性的愿望，希望自己同時既是孩子又是成人，既是男性又是女性，既是同性戀又是異性戀，既老成又年輕，既獨立又依賴，我們還希望長生不老。接著，既然是非理性的愿望，就會產(chǎn)生心理沖突，比如：自我將被另一個自我壓抑和吞沒并感到自我不再存在而產(chǎn)生的恐懼，在這種情況下產(chǎn)生的焦慮使人無法忍受，但又極少被意識到。我覺得作家的心理沖突應該是比一般人要大的，因為那也正是創(chuàng)造的源泉。

張欣：任何一個人都是兩瓣的，兩種情況的結合體，表面?zhèn)鹘y(tǒng)，典雅，內心狂野，只是有的人表現(xiàn)的不明顯，張梅是屬于很明顯的。

張梅：那我是不只一次聽到有人這么說我了，黃茵總調侃我說：“偉大的作家，原來你是這么焦慮的!”

李丹丹：但作家在寫作的過程中，可能就把自己給治療好了。一是得到了宣泄，二是無意識的強烈愿望通過白紙黑字會浮現(xiàn)出來。

張梅：比我要焦慮的作家大有人在，但他們出來的作品未必就是好作品。往深點講就是，心理沖突能讓人出作品，但不一定是好作品。

張欣：有的人在生活中，你都可以感覺到他的焦慮了，但作品里卻沒有沖撞。

張梅：顧城在后期就很典型，他已經(jīng)無法和這個世界相處了，但卻沒出什么作品。

張欣：我自己比較喜歡傳統(tǒng)的東西，寫的東西也是傳統(tǒng)的，這方面是一致的。再比如，一些寫政治大題材的作家，他相對就會粗獷一些。可張梅的寫作是很先鋒的，生活上卻是傳統(tǒng)的，我一直想不明白這些沖突是怎么在她身上融合的。 張梅：從男女的比例來說，女性具有先鋒意識的會少一些。所謂先鋒在人類文化中是比較超常的，它貌似感性，但其實是理性的。所以女性的先鋒主義在文學史或近代文學史都比較少，出名的也就是獲諾貝爾獎的寫《鋼琴師》的女作家，她的寫法很先鋒，但她關注的內容并不先鋒，她要表現(xiàn)的欲望也都還是基于平時生活的。關鍵是，我沒覺得有什么矛盾。人的創(chuàng)造意識都是很隱秘的，像對性的看法，就算是同性戀者，在人群中都不會是很與眾不同的。

張欣：我正是想談這些矛盾同時又是統(tǒng)一的東西，若已經(jīng)分裂了，就是沒調和好，我見過不少女作家是高度焦慮，高度矛盾，特別想出好作品，事實上卻變得非常平庸。

張梅：目前的先鋒寫作，我認為主要是個審美的問題，就是你個人的審美去到了哪個層次，像我就是接受超現(xiàn)實主義，但平時的生活方式來源于從小的教養(yǎng)和個人經(jīng)歷。我們都見過粗暴的人，他們有一部分原因是因為不自信，就像兩只狗打架，叫的大聲的那個一定是害怕的。所以，越自信的人毛病就越少，起碼他不需要表現(xiàn)。

張欣：我覺得不管從事什么職業(yè)，都有一個內心和諧的問題。

張梅：我們從小受的教育是崇拜天才的，當時覺得凡高、高更簡直就是超人，關于他們那些割耳朵呀，和妓女的風流事呀，感覺就是神話。當然，那些是真的英雄，還有些人造的英雄，像牛氓。我覺得人要從英雄境界回到平民境界是不容易的，需要很長的磨練。人在年少的時候總是看不起別人，認為他們庸俗。這是因為他心理還存在著很多英雄。但在這過程中，審美有沒被磨滅呢?我覺得大部分人都被磨滅了。

張欣：從事藝術的人或是相對成功的人，就是這方面保持的比較好的人。還原并不是簡單的換算，不是說最后就只會做飯和喝茶了。

張梅：前幾年看的都是大片，像《英雄》，《天地英雄》，但為什么我們看了以后會失望呢?就是因為他們沒有說出塵世中的英雄，全是造出來的英雄。這并不是幾個導演的問題，而是整批中國人的問題。真正的文學是對人性最徹底的解剖。

李丹丹：我覺得完美化是一種回避，把人物塑造的像神一樣就把各種矛盾回避掉了。其實，在現(xiàn)實生活中，富人和窮人肩上的擔子一樣那么重，老板和打工的都一樣受著煎熬。張梅：我們建國后對人性的壓抑太厲害了，你覺得我的外表是屬于很規(guī)矩的，也是因為在教育時期被磨的太厲害了，特別是對藝術人性的壓抑。

李丹丹：但正是因為那段時間的壓抑，我們改革開放后，文化的進化非常迅速，現(xiàn)在年齡相差10歲的人就會感覺有代溝。

張欣：很多事情都不是現(xiàn)世報的，不是說今年做的事，明年就會有報應，特別是文化藝術?，F(xiàn)在中醫(yī)還講冬病夏治，或是夏病冬治，講的就是過程，連續(xù)性。剛才提到了英雄主義和越來越蒼白的藝術形象，我覺得更可怕的是，我們離文學藝術越來越遠，都不是別人承不承認的問題了。

張梅：韓寒和白燁鬧成那樣，我都覺得有點可笑，他們完全是兩種人，兩股道上的，卻拿一個標準來鬧，這肯定是沒有結果的。我的意思是，建國后的文化割斷，真是很恐怖的，特別是對民族的藝術。我們這代人受的教育就是很蒼白的，孔孟沒有了，所剩下的一點點文化營養(yǎng)就是蘇聯(lián)的。去年我去了趟俄羅斯，有一個叫葉卡捷林堡的城市很魔幻，對我很震撼，我們這代人的根就是在那樣的地方的，那里有我們小時候坐的電車，中間有過道，晃來晃去的那種。下午五六點鐘時，天有點冷了，所有人擠在破公共汽車那里，眼神全是絕望的。就是我們中國改革前的情景，但我覺得非常親切，甚至想到那個城市去居住。還參觀了蘇聯(lián)最大的兵工廠，我一進去就想起了小時候去廣州造紙廠學工學農，簡直一模一樣。中國整個國家形式，城市建設就是按照他們那樣建出來的，我馬上就覺得找到了根一樣。原來想像中的俄國是彼得堡，莫斯科紅場，時髦男女，安娜·卡列尼娜……

張欣：在國外找到了文化的根。

張梅：我們小時候沒什么生活品質，全都是一樣，家具都是公家的，都打著印章。我第一次認識到了生活品質是下鄉(xiāng)回來，到了一個朋友家，在那我聞到了很濃的花香．第一次看到有人家里是插姜花的，一下子引發(fā)了我關于生活品質的潛在意識。前年英國領事館舉辦了一個中英作家研討會，接著又在廣州開了一個討論會，是關于女性受壓迫的問題，我發(fā)言時說：我從來沒覺得女性受壓迫，我們這代從小就是男女平等的，如果說有問題的話，就是我們很晚才有性別的意識。我好像到結婚都沒有性別意識。

張欣：你結婚也是因為英雄崇拜。

張梅：是啊，當時我那么發(fā)言，英國人覺得很奇怪。

李丹丹：從發(fā)展心理學中可以知道，兒童進入俄狄普斯期(3—6歲)就有性意識了，但因為教育，時代的局限性，我們會認為那是不對的，不純潔的，于是壓抑它，假裝它不存在。所以。小時候受傳統(tǒng)教育的人，總會有“對本能力量的恐懼”，具體表現(xiàn)在生活中，就是總覺得自己會受到懲罰，下場不堪設想。

張欣：過后總結會比較清晰，但我們是處于那個時代的人，在很年輕的時候，真的是對性別不清楚，完全是一種缺失，我們的衣服都是一樣的。

張梅：外人覺得你很怪，但本人一點都不覺得。

張欣：我在寫作當中，寫到兩性的時候，就真的不知道怎么寫，所以我的作品中沒有這些，最多是點到為止，那感覺已經(jīng)是沖破了自己的封鎖線。當我看到別人的作品能很自如的，很到位的描寫時，就會覺得這完全是作家自身的問題，正因為他沒覺得這是個問題，所以才能那么自然。還有個作家曾經(jīng)和我說過，他的作品里不能出現(xiàn)情書，因為他不會寫情書。

李丹丹：不光是文學上，我覺得在影視作品中也有局限，激情戲中，中國演員都表現(xiàn)的很尷尬，讓看的人也會覺得很尷尬，有時脫口而出：“中國人就別搞這些了?！?/p>

張梅：其實從傳統(tǒng)來看性的問題，中國是最有發(fā)言權的，像春宮圖。我們現(xiàn)在是還沒找到能準確詮釋中國人的性的方式，基本是模仿西方，但我們從身體到各方面都不是那樣的，肯定是不自然的，人種不同，對性的幻想也不同。

張欣：在現(xiàn)代化，后工業(yè)化的長驅直人的情況下，大部分的人的意識都飛奔得很快，但靈魂還停在原地，這就會產(chǎn)生一種不和諧。像我，已經(jīng)覺得自己是比較開通的了，絕對不會認為“沉豬崽”，祠堂，家法，亂棍打死等等是對的，但也沒找到其他的辦法。時代發(fā)展了，你也跟著發(fā)展，流行色之類的都非常清楚，但人的內殼卻是原封不動的，甚至是有了霉點的。

張梅：人的外在生存形式是很容易改變的，多笨的女人只要用心學幾年都能變成個時髦女郎，問題是核心沒變。有人問過我：為什么你的短篇，中篇都沒有談愛情的?自己這才意識到，真的，別說性了，連愛情都沒有，主要是還沒有出現(xiàn)真正讓我們感覺美的東西，有的只是混亂。

張欣：就算是在生活中，我們也是處于一個高度混亂的狀態(tài)之下。比如，當所有人都不認為一夜情是問題的時候，當自己生活的基點都動搖了的時候，當所有坐標都沒有了的時候，我們的學識，個人品格等方面，其實都沒做好準備。

李丹丹：“我應該……”和“我要……”總是沖突很大。前者是從嬰兒期開始就被灌輸?shù)母畹俟痰臇|西，后者是緊貼時事的改革創(chuàng)新。我不相信誰能徹底解決這個沖突，只要是能具備愛的能力和工作的能力就可以了。

張欣：我也是這個觀點，是好不了的，永遠存在，超越是相對的。在亂世中，需要一種感性以外的理性。

李丹丹：有不少人在焦慮中喪失了愛的能力，特別表現(xiàn)在對親密關系的恐懼，擔心自身的獨立存在將受到危脅。我們不難發(fā)現(xiàn)有些人與他人要建立親密接觸時會遲疑彷徨，甚至落荒而逃。

張欣：話說回來，除了愛的能力，工作的能力，我覺得還有一個，就是從泛英雄主義的意識中解脫出來。因為過不好的人，一般都是期望值太高的，我見過很多各方面條件都很一般的人，但他們的心高到你無法相信。

李丹丹：其實沒什么好壞之分，適合自己的就是對的。前幾天，一個80年代的朋友和我說，他拒絕了一個一夜情，我的反應是：為什么不呢?但若是70年代的朋友那么做，我就會表示支持，從小受“杜絕色欲”教育的人做了那么開放的事，只會給自己增添更多的痛苦。

張欣：50年代人，那就去死吧。我原來在部隊當兵，那里是把個性變成共性的地方，衣服都是一樣的，涼鞋是后來才有了女式的，所以我對性別的差異也感覺不大。說到美，我們也會燒筷子把頭發(fā)卷起來，但立刻就會受到壓制，所以對美的啟蒙，品味的啟蒙也是非常嚴重的缺失，直到現(xiàn)在都沒有一個很理性的途徑。

張梅：不少名人也是亂穿的。我也看過很多關于品味的書，但對我的震撼真沒有當年那把姜花那么大，那是啟蒙式的。目前小資們熱愛的生活品質都是特別相似的，永遠都是咖啡呀，旅游呀，但在這一片叫嚷中國生活品質的狀態(tài)下，你會突然覺得他們其實沒有什么生活品質，因為我覺得那應該是很獨特的，很個別的東西，就是要讓人感受到你可以個人去做一件很美的事，那你才具有生活品質。好像說，德國一個女導演，60多歲還去學海底攝影，我覺得她是不論在任何潮流下都會有創(chuàng)造性的東西的。

張欣：選擇多有時也是個災難。當年剛出的確良的時候，我簡直不敢相信世上還有這么好的東西，又不皺，又鮮艷，那是對我的美的啟蒙。那時的我們家的家具上還蓋著“辦公室1，2……”的印，都是公有財產(chǎn)，但我媽媽告訴我：“我們家有兩個樟木箱。”那是對我的私有財產(chǎn)的啟蒙?，F(xiàn)在總提禮貌，包括穿衣，待人接物，我覺得這還是淺層次的，為什么我們總要強調品質，強調審美能力，就因為這些會映照到你的工作中，人際關系中。我也見過滿身名牌的女孩講粗口，但是一個優(yōu)雅的，比較統(tǒng)一的人，比如說亦舒，董橋，這些都映照到了她們的作品中，反射出來的就是和諧，她們在生活中也不會是突兀的。反過來說，在交往中令人不舒服的，在審美上也都是可以挑出毛病的，比如年紀很大了裝嫩的。

李丹丹：有不少人都給過我這樣的感覺：不論我怎么做都是錯的。這同樣會反映在他們生活的其他各個方面。

張梅：他們其實對生活還存在很多幻想，像有的人會對我說：“哎呀，像你的條件應該找一個特別棒的男人?！蔽揖蜁磫枺骸笆紫?，你有沒碰到過?”然后大家都說沒有。所以說，大家都是在設想一種東西。

張欣：幾乎所有人都碰到過這種問題，也有人對我說過：“你應該是教哲學的博導?！边@反映出人對生活的期望值是如此的不同。

李丹丹：而且總喜歡把自己的愿望投射到別人身上，不好意思說：“憑我的條件，應該……”就變成了“你應該……”

張欣：我還覺得有不少女人是很喜歡崇拜的，她們覺得和自己崇拜的人在一起生活很好，她們害怕是平庸，但我就會比較提倡平等。

李丹丹：3-6歲的時候，我們感覺父母是萬能的，無所不知，無所不會，和父母在一起是最安全，最幸福的，那就是一種崇拜，有些人在成年以后，仍然固著于兒童時期的愿望。

張 悔：我是屬于那種人，就是永遠期待的是自己，我這一生都是這樣，從來不曾期待別人會怎么樣，只會對自已有期待。所以，我們早就是女性主義了，最看中的是自己。

張欣：前段時間，香港有位作家發(fā)表了篇文章，大概是說老夫少妻一定有不少問題，楊振寧就立刻公開說：我們的生活很幸福。其實任何夫妻都會有問題，任何情感都不全是正面的，但楊振寧反應的那么激烈，他們覺得生活的特別好。

李丹丹：可能就是特別好，當你的幻想和愿望與現(xiàn)實吻合的時候，自然是感覺很幸福的，旁人不覺得好，是因為那不是他的愿望而已，就像異性戀的人會覺得同性戀的人很不和諧，但實際上他們很和諧。

張欣：這里也有一種傳統(tǒng)的沖突，就是條件好的人就應該找個更好的，實際上，我從來不這么看問題。

李丹丹：人總習慣拿自己的標準去衡量別人的事，好不好其實是很個人的感受。

張梅：也有世俗的東西在里面。

張欣：對，當你很理性的分析，會發(fā)現(xiàn)我們所受的教育，接觸的媒體，甚至所有能接收到的東西，幾乎都是巨人意識。我個人覺得這挺害人的，讓人無法從英雄豪杰、巨人意識中走出來。你能做什么，做什么能快樂，這是人必須要意識到的東西。

李丹丹：在生活中，有不少女性扮演了男性的角色，而男性扮演了女性的角色，并且他們不一定是同性戀，這其實是很正常的，但用傳統(tǒng)的眼光就會看著不順眼。

張梅：我們這代人起碼是沒什么性區(qū)別的，勞動的時候，男的挑100斤，那女的也要挑100斤，不會少的。

張欣：有一次我去香港，接待的人一邊和我說：“香港的女人是很嬌貴的?！币贿吘桶才盼宜谏嘲l(fā)上了。這說明除了自己意識不到自己的性別，別人也意識不到，就把你當男的了。他們覺得大陸人就是人，沒有男人，女人。

張梅：我們沒得神經(jīng)病就不錯了。

張欣：亂世是非常需要定力的，多數(shù)人都是比較盲目的，我自己也有這種體會，比如清明的時候，所有的媒體都在報道這個節(jié)日，什么禁車呀，嚴禁煙火呀……我突然覺得自己怎么沒地方去，于是就想著一定要去看我家婆。從眾有時是不知不覺的，泛化到其他地方也是一樣的。有時候發(fā)現(xiàn)自己想的和別人想的不一樣，都覺得挺可怕的。

張梅：從眾才有安全感，我是到了俄羅斯特別有安全感。

張欣：那里的親切蓋過了它的落后。另外，我覺得你還有一個原因，就是對當代文化的絕望。張梅曾經(jīng)說過，她覺得到香港都會比在這里有活力，穿衣打扮也會積極很多。

張梅：在中國的五個大城市里，香港還是排第一，這不是我們幾十年就能趕得上的。

張欣：必須承認港式對我們的影響。

張梅：特別是改革開放開始，啟蒙的時候，港臺起了很大的作用。

張欣：像顏色的搭配什么的，有時就是硬道理，有的人超有悟性。相對成功的人肯定不應該是最絕望的人，但文化領域里，常常是成功的人看的比較透，甚至產(chǎn)生絕望的情緒了，悲觀主義的比較多。

張梅：目前文化上是既混亂又沒什么發(fā)展。

張欣：面臨的問題只比以前多，而且復雜，但是作品卻越來越少了，有大量的作品是完全相同的。

張梅：原本以為問題越多，作品會越好看，但其實是越來越蒼白?！稊啾凵健啡舴旁?0多年前，那真的不算什么特別好的，現(xiàn)在它獲那么多獎只是因為別的更蒼白。

張欣：現(xiàn)在基本上屬于中世紀，黎明前的黑暗。

張梅：現(xiàn)在對《無極》總是嘲笑，但還沒人去認真剖析它，它絕對不是個偶然事件，它是用一個超爛的形式說出了很多人心里的東西。我覺得他們缺乏的是原創(chuàng)，文學。

張欣：是，惡搞一個“饅頭”是比較容易的。

張梅：《斷臂山》起碼是有個小說在那里的，原創(chuàng)是個很重要的根源，一個主題不是偶然產(chǎn)生出來的，是需要多少年的洗刷，積累啊。光是幾個編劇在那里編是不行的。

張欣：這已經(jīng)是個尖銳的問題了，還有就是我們怎么認識“大眾”和“小眾”。

李丹丹：洪晃倒是挺先鋒的一個女性。

張欣：在寧瀛的專欄里寫到，洪晃的男朋友吃醋大鬧，洪晃在大庭廣眾就給他跪下了。她這舉動顯然就是傳統(tǒng)的一面，要解釋，剖白嘛。

張梅：我覺得洪晃的經(jīng)歷還是傳統(tǒng)的，只不過高人一等，比較優(yōu)越罷了。

張欣：她骨子里還是個文化人，但文化人的一個很重要的特征就是：說的不做，做的不說。文化人為什么招人喜歡?因為他們比較會搞笑，說白了就是能脫離出生活同有的規(guī)范，“與眾不同”是最容易先得分的，但你若深究下去，他們還原到生活中一樣碰壁。

張梅：我理解的先鋒，是創(chuàng)作性的，就是在藝術上要有創(chuàng)作性。

張欣：你指的是內在的，簡單說，我們絕對不會認為裸奔的人是先鋒的。

張梅：對，生活采取怎么樣的形式不重要，最多是離經(jīng)叛道一些，所以很多創(chuàng)作大藝術的人，他們的生活是很保守的。而大部分人都是嘩眾取寵，像大野洋子在當年仿佛是最先鋒的了，她和列農還拍了全裸的封面，但后來很多人都指責說，列農的音樂退步了，就是受了大野的影響。說到生活品質也一樣，現(xiàn)在流行喝咖啡，所有人都在喝咖啡，但這其實不等于擁有生活品質。我認為懂生活品質的人，是像《沉默的羔羊》里面那個變態(tài)殺人狂那樣的，生活中大多數(shù)的人只不過是從眾罷了。

張欣：你說的是一個境界。好比現(xiàn)在流行喝咖啡，那么哪怕你的咖啡是一滴一滴蒸餾出來的，也還是從眾。

張梅：像三毛，從她的個性，經(jīng)歷……種種跡象都顯示她是個我們大眾認為的先鋒的人，但你看她的作品，簡直是一絲先鋒都沒有。我認為真正崇尚精神的人，生活都是很簡單的，人的精力是有限的，如果你的一生要做那么多離經(jīng)叛道的事，哪里還有時間去思考，創(chuàng)作。你想想，首先我們的悟性是天生的，然后要受那么多教育，再從教育中分辨，重新感受，最后還要創(chuàng)作，這個過程是非常痛苦的?！尔溙锏氖赝摺返淖髡吆髞磉x擇了隱世，他能一輩子忍受那樣的生活，我覺得那就不是嘩眾取寵了。其實很成功的東西歸根到底是很簡單的，現(xiàn)在的電影，連續(xù)劇都是希望在一個作品里講一千個道理，那永遠是不會成功的。

張欣：所以，當所有的東西都坍塌時，堅守反而變得格外的重要。很多大片不好看，就是他們總想做些老百姓沒見過的東西，但其實老百姓什么沒見過呀!《斷臂山》絕不是故事上的高人一等，它還是講到了一顆塵世之心，這就讓人有種親切感，突然會感到你不是孤立的，你的塵世之苦是有人知道的。

張梅：有的人選擇避世是正確的，有時真是見的越多就越受干擾，越失望，并且打擊你原來的特有的東西，所以很多理性的人早早的就選擇避世，這種人不僅聰明絕頂，內心也要足夠強大，足夠他撐到最后一刻。文藝復興以后，經(jīng)歷了那么多次的文藝運動，還有那么多的派別，到現(xiàn)在，不是說我們沒有進步，但好比音樂，聽來聽去還是覺得以前的歌劇，交響樂好，這證明有時候所謂的發(fā)展，其實沒有提供什么本質上的東西。我們個人從事藝術，真是想寫東西的話，這點就必須想清楚，做不做得到是另一回事。

張欣：我們自然無法成為紅衣法師，但大隱隱于市，消極中會有積極的因素，包括獨處，反省，這些都是現(xiàn)代人比較缺乏的。

張梅：我也見過不少人是上了山(出家)，下來以后更焦慮的。有些人當了三年和尚下來，變本加厲。弄的我現(xiàn)在聽到別人說信佛就害怕，現(xiàn)在信佛的人大多數(shù)都是最焦慮的人，在功利面前立刻原形畢露。

張欣：就像戒煙沒戒成的，再抽的時候，吸一口整支煙都沒了。還是要將內心的沖突想清楚了才行。

李丹丹：有些情況是，面對很大的創(chuàng)傷性事件都哀痛有節(jié)，而在經(jīng)受輕微刺激后卻瀕臨崩潰。這其實是生活的輕微刺激激發(fā)了某種內在的，潛意識的易感內容，但你并沒意識到這與自己以往經(jīng)歷的重大事件的時間有關，或認為兩者并無必然聯(lián)系而根本不加注意。例如，某婦女在發(fā)生意外流產(chǎn)后，于每年的這一天都會突然感到抑郁。人會潛意識的計時。

張欣：我覺得真正意識到什么的，或是信什么的人是不會講的，他完全是沒有什么宣言的。比如說趙波跳樓自殺，就有媒體說她是做秀，這聽起來很冷酷，誰會拿自己的命做秀呀，但出來的效果就是這樣的，所以有些事要不你就不要做，要不你就不要說。

張梅：當年大家都多盼望出國呀，一個個借著債，把命搭上都干，然后真出去又失望得一塌糊涂。

張欣：再回來發(fā)現(xiàn)國內的人發(fā)展的都不錯，就又開始焦慮。

張梅：心里想自己豈不白出國吃苦了。

張欣：我們是趕上了低谷和巔峰，接受的教育可以說是倒退的，特別是文革后，性別、審美等等都是缺失的。再上一代還起碼有舞會，有布拉幾，有革命浪漫主義，當時上延安就特時髦?？晌覀冞@代是，那些好的全摘干凈了，剩下特別單薄的，在那樣的狀態(tài)下長大，目前面對的又是一片混亂的，我們需要和80年代的人面對同樣的問題。不要說時代混亂了，我們本身就是混亂的。

張梅：還要搞寫作，寫作是個最焦慮的行業(yè)。

張欣：寫作說白了就是語言陷阱，你想講什么都有另一個東西在等著你。

李丹丹：寫作應該能有助理清思路吧?我覺得是，哪怕寫的時候還是混亂的，但隨著故事發(fā)展，直到你賦予那個故事一個結局的時候，自己也就想通了。

張欣：那還是表象的，故事的結局不是自己的結局，只能說寫作的過程是種宣泄。

李丹丹：想不通的人寫不出來，大徹大悟的人干脆就不寫了，只有處于這之間的有沖突的人才會有作品。

張梅：中國這20年真是很有意思的，我們的意識遠遠落后于生活。日本處于我們這種時代的時候出了好多大師和大量的作品，現(xiàn)實主義的像《砂器》、《金環(huán)蝕》、《野山》等等。

張欣：如果你不是有意識堅守一些東西，那分分鐘就變成主流了，你是喝那種奶長大的，所以駕輕就熟，不管外衣多么華麗，講的事是多么的奇怪，但你還是回去了，這是個人創(chuàng)作力的問題。

張梅：這是最可怕的，若是出版的問題反而好辦，你看蘇聯(lián)在共產(chǎn)黨時代出了多少大作家。流亡了還能創(chuàng)作。我們一些寫文革題材的作家，那都是有切膚之痛的，但最后作品還是沒有創(chuàng)作力。

張欣：這就是一個事實，誰都能看得到的。

張梅：我一直對江青挺感興趣的，總想寫本《江青傳》。因為我覺得在她身上帶有太多時代女性的烙印了，先是在上海灘當演員，然后放棄豪華生活去延安，接著主動吸引毛澤東的注意，當時還是叫共匪呢，建國后完全變成個政治工具，但她的藝術修養(yǎng)還在，所以樣板戲到現(xiàn)在你都不能否認。最后在監(jiān)獄里，李納去看她，她問：“還有沒吃珍珠層粉呀?”居然還沒忘記美容。她比丁玲有意思。

張欣：她是一直活在自己的世界里。

張梅：是啊，只關注她自己，很注重生活品質，真是挺女性主義的。

張欣：有個導演和我說過，她特別注意形象，在延安的時候女的梳奔兒頭是很少有的，那是有現(xiàn)代意識的。建國后，一到天冷就來廣州住在珠島賓館，隔一兩個月就給主席打電話說想主席了，主席就坐著火車也來了廣州。這些事我聽了好感動。

李丹丹：不管你喜不喜歡，我就是我。這句話說起來簡單，但能做到的沒幾個人。

張欣：一般是最后成為了自己當初最討厭的那種人。

張梅：你現(xiàn)在到看一些像大媽一樣的人，總會驚嘆：怎么會變成這個樣子!但其實所有人都是從這樣變成那樣的呀，都是有規(guī)律的，沒有定力的話，到時都是大俗人。

張欣：我們談到了這么多的事件，現(xiàn)象，其實都是個人內心的分裂。

張梅：從大觀來看，現(xiàn)在就是個男性的社會，我們再怎么組織女性俱樂部，談的還是老公，孩子，那有什么意義呢?超無聊?，F(xiàn)在所提倡的女性主義有很大程度還是按照男性角度去注解的，比如說，反男性就是女性主義。我覺得那是不對的，起碼應該是指獨立的，能守住自己的。

張欣：最重要的還是精神的獨立。我們其實并不怎么羨慕那些女老板，女高官，經(jīng)濟上的獨立還是不能等同于精神上的獨立。我有時候就是按照男性社會的標準來要求自己的，因為我贊同中醫(yī)所說的：小的東西可以逆，大的東西只能順，不然就是玉石俱焚，所以我是很順從這些東西的，比如說，不要太拋頭露面，不該說話的時候不要說。這個世界已經(jīng)這個樣子了，你看所有雜志的封面，怎么會登個男的呢。包括對女人的要求，你看所有的服裝，模特，最出名的女演員，絕對都是按照男性視角的。但李敖說：“性別本身就是一種武器?！本褪钦f，我根本就和你不是一個性別，你想當女的還要做變性手術呢，這本身就超牛。

李丹丹：弗羅依德強調女人的陰莖羨慕，通俗的說就是女人有想當男人的愿望。而后精神分析家Bettellleimg感到，弗羅依德作為男人，他自己的心理盲點使他低估了男人具有更深層次，更矢口否認的愿望，這是一種超越了任何特定文化背景的愿望，即希望成為女性并生兒育女(生育嫉妒)。

張欣：女性角色做的特別好的時候就會有力量，就是一點都不覺得自己比男性差。

責任編輯 張 倩