我從來不贊成給我寫傳

兩篇“答記者問”均摘自《鄧小平文選》，是這套共182篇的話語遺產(chǎn)里僅有的兩篇“對話”，大概也是他一生中影響最大的兩篇“對話”——“對話”保存了這位老人鮮活的真誠、坦率和氣宇。

“對話”的時間分別是1980年和1986年，顯示了這位老人選擇時機(jī)向世界說話的政治智慧。

1980年8月31日和9月1日，當(dāng)西方各大報紙連載法拉奇采訪鄧小平的全文時，“世界第一次對這個矮個子領(lǐng)導(dǎo)人和他的事業(yè)有了全面的認(rèn)識”。

答意大利記者奧琳埃娜·法拉奇問

（1980年8月21日、23日，北京人民大會堂）

……

奧琳埃娜·法拉奇：據(jù)說，毛主席經(jīng)常抱怨你不太聽他的話，不喜歡你，這是否是真的？

鄧小平：毛主席說我不聽他的話是有過的。但也不是只指我一個人，對其他領(lǐng)導(dǎo)人也有這樣的情況。這也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是說，有家長制這些封建主義性質(zhì)的東西。他不容易聽進(jìn)不同的意見。毛主席批評的事不能說都是不對的。但有不少正確的意見，不僅是我的，其他同志的在內(nèi)，他不大聽得進(jìn)了。民主集中制被破壞了，集體領(lǐng)導(dǎo)被破壞了。否則，就不能理解為什么會爆發(fā)“文化大革命”。

奧：很顯然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人幫”，到底是誰組織的，是誰提出把“四人幫”抓起來的？

鄧：這是集體的力量。我認(rèn)為首先有四五運(yùn)動的群眾基礎(chǔ)?！八娜藥汀边@個詞是毛主席在逝世前一兩年提出來的。一九七四年、一九七五年，我們同“四人幫”進(jìn)行了兩年的斗爭?！八娜藥汀钡拿婷玻藗円芽吹煤芮宄?。盡管毛主席指定了接班人，但“四人幫”是不服的。毛主席去世以后，“四人幫”利用這個時機(jī)拼命搶權(quán)，形勢逼人?！八娜藥汀蹦菚r很厲害，要打倒新的領(lǐng)導(dǎo)。在這樣的情況下，政治局大多數(shù)同志一致的意見是要對付“四人幫”。要干這件事，一個人、兩個人的力量是辦不到的。粉碎“四人幫”后，建毛主席紀(jì)念堂，應(yīng)該說，那是違反毛主席自己的意愿的。五十年代，毛主席提議所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遺體，并且不建墳?zāi)?。毛主席是第一個簽名的。我們都簽了名。中央的高級干部、全國的高級干部差不多都簽了名。現(xiàn)在簽名冊還在。粉碎“四人幫”以后做的這些事，都是從為了求得比較穩(wěn)定這么一個思想考慮的。

奧：那末毛主席紀(jì)念堂不久是否將要拆掉？

鄧：我不贊成把它改掉。已經(jīng)有了的把它改變，就不見得妥當(dāng)。建是不妥當(dāng)?shù)?，如果改變，人們就要議論紛紛?，F(xiàn)在世界上都在猜測我們要?dú)У艏o(jì)念堂。我們沒有這個想法。

奧：為什么你想辭去副總理職務(wù)？

鄧：不但我辭職，我們老一代的都不兼職了。華國鋒主席也不兼國務(wù)院總理的職務(wù)了，黨中央委員會推薦趙紫陽同志為候選人。我們這些老同志擺在那里，他們也不好工作。我們存在一個領(lǐng)導(dǎo)層需要逐漸年輕化的問題。我們需要帶個頭。過去沒有規(guī)定，但實際上存在領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制。這不利于領(lǐng)導(dǎo)層更新，不利于年輕人上來，這是我們制度上的缺陷。這個缺陷在六十年代還看不出來，那時我們還年輕。這不是一個人的問題，是整個制度的問題，更多地是關(guān)系到我們的方針、四個現(xiàn)代化能否實現(xiàn)的問題。所以我們說，老同志帶個頭，開明一點(diǎn)好。

奧：我看到中國有其他的畫像。在天安門我看到有馬、恩、列，特別還有斯大林的畫像。這些像，你們是否還要保留？

鄧：要保留?！拔幕蟾锩币郧?，只在重要的節(jié)日才掛出來?！拔幕蟾锩逼陂g才改變了做法，經(jīng)常掛起?，F(xiàn)在我們恢復(fù)過去的做法。

奧：四個現(xiàn)代化將使外國資本進(jìn)入中國，這樣不可避免地引起私人投資問題。這是否會在中國形成小資本主義？

鄧：歸根到底，我們的建設(shè)方針還是毛主席過去制定的自力更生為主、爭取外援為輔的方針。不管怎樣開放，不管外資進(jìn)來多少，它占的份額還是很小的，影響不了我們社會主義的公有制。吸收外國資金、外國技術(shù)，甚至包括外國在中國建廠，可以作為我們發(fā)展社會主義社會生產(chǎn)力的補(bǔ)充。當(dāng)然，會帶來一些資本主義的腐朽的東西。我們意識到了這個問題，但這不可怕。

奧：那末，你是否認(rèn)為資本主義并不是都是壞的？

鄧：要弄清什么是資本主義。資本主義要比封建主義優(yōu)越。有些東西并不能說是資本主義的。比如說，技術(shù)問題是科學(xué)，生產(chǎn)管理是科學(xué)，在任何社會，對任何國家都是有用的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)的技術(shù)、先進(jìn)的科學(xué)、先進(jìn)的管理來為社會主義服務(wù)，而這些東西本身并沒有階級性。

奧：我記得幾年前，你談到農(nóng)村自留地時說過，人是需要一些個人利益來從事生產(chǎn)的，這是否意味著共產(chǎn)主義本身也要討論呢？

鄧：按照馬克思說的，社會主義是共產(chǎn)主義第一階段，這是一個很長的歷史階段，必須實行按勞分配，必須把國家、集體和個人利益結(jié)合起來，才能調(diào)動積極性，才能發(fā)展社會主義的生產(chǎn)。共產(chǎn)主義的高級階段，生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá)，實行各盡所能，按需分配，將更多地承認(rèn)個人利益、滿足個人需要。

奧：你談到還有其他人對毛澤東思想作出了貢獻(xiàn)，這些人是誰？

鄧：老一輩的革命家。比如說，周恩來總理、劉少奇同志、朱德同志等等，還有其他許多人都作了貢獻(xiàn)。很多老干部都有創(chuàng)造，有見解。

奧：你為什么不提自己的名字？

鄧：我算不了什么。當(dāng)然我總是做了點(diǎn)事情的，革命者還能不做事？

奧：你說“四人幫”是少數(shù)，全國很多人反對他們。他們這些少數(shù)人怎么可以控制中國，甚至整老一輩的革命家？是否他們當(dāng)中有一個是毛主席的夫人，他們的關(guān)系太好，你們不敢動她？

鄧：有這個因素。我說過，毛主席是犯了錯誤的，其中包括起用他們。但應(yīng)該說，他們也是有一幫的，特別是利用一些年輕人沒有知識，拉幫結(jié)派，有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。

奧：是否毛主席對江青的錯誤視而不見？江青是否像慈禧一樣的人？

鄧：江青本人是打著毛主席的旗幟干壞事的。但毛主席和江青已分居多年。

奧：我們不知道。

鄧：江青打著毛主席的旗幟搞，毛主席干預(yù)不力，這點(diǎn)，毛主席是有責(zé)任的。江青壞透了。怎么給“四人幫”定罪都不過分?！八娜藥汀眰α顺汕先f的人。

奧：對江青你覺得應(yīng)該怎么評價，給她打多少分？

鄧：零分以下。

奧：你對自己怎么評價？

鄧：我自己能夠?qū)Π腴_就不錯了。但有一點(diǎn)可以講，我一生問心無愧。你一定要記下我的話，我是犯了不少錯誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。不能把過去的錯誤都算成是毛主席一個人的。所以我們對毛主席的評價要非常客觀，第一他是有功的，第二才是過。毛主席的許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯誤也要講清楚。

答美國記者邁克·華萊士問

（1986年9月2日，中南海紫光閣）

……

邁克·華萊士：鄧主任剛才談到“文化大革命”，在那時候您和您的家人遭遇如何？

鄧小平：那件事，看起來是壞事，但歸根到底也是好事，促使人們思考，促使人們認(rèn)識我們的弊端在哪里。毛主席經(jīng)常講壞事轉(zhuǎn)化為好事。善于總結(jié)“文化大革命”的經(jīng)驗，提出一些改革措施，從政治上、經(jīng)濟(jì)上改變我們的面貌，這樣壞事就變成了好事。為什么我們能在七十年代末和八十年代提出了現(xiàn)行的一系列政策，就是總結(jié)了“文化大革命”的經(jīng)驗和教訓(xùn)。

邁：到現(xiàn)在為止，還沒有看到在中國的任何公眾場合掛您的照片，這是為什么？

鄧：我們不提倡這個。個人是集體的一分子。任何事情都不是一個人做得出來的。所以就我個人來說，我從來不贊成給我寫傳。我這個人，多年來做了不少好事，但也做了一些錯事?！拔幕蟾锩鼻埃覀円灿幸恍┻^失，比如“大躍進(jìn)”這個事情，當(dāng)然我不是主要的提倡者，但我沒有反對過，說明我在這個錯誤中有份。如果要寫傳，應(yīng)該寫自己辦的好事，也應(yīng)該寫自己辦的不好的事，甚至是錯事。

邁：還有兩個問題。您說過，您要活到一百歲，然后可以去見馬克思，到那時候，馬克思旁邊可能還坐著毛澤東，他們可能對您說些什么？

鄧：我是個馬克思主義者。我一直遵循馬克思主義的基本原則。馬克思主義，另一個詞叫共產(chǎn)主義。我們過去干革命，打天下，建立中華人民共和國，就因為有這個信念，有這個理想。我們有理想，把馬克思主義基本原則同中國實際相結(jié)合，所以我們才能取得勝利。革命勝利以后搞建設(shè)，我們也是把馬克思主義的基本原則同中國實際相結(jié)合。我們搞四個現(xiàn)代化建設(shè)，人們常常忘記是什么樣的四個現(xiàn)代化，是社會主義的四個現(xiàn)代化。這就是我們今天做的事。

邁：每個人都會問這樣的問題：在過去幾年中，鄧小平干得不錯，現(xiàn)代化搞得不錯，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，人們不像以前那樣擔(dān)心害怕，但鄧小平以后情況會怎樣？是否會回到以前的狀況？

鄧：肯定不會。因為確定現(xiàn)行政策會不會發(fā)生變化的主要根據(jù)是，現(xiàn)行政策對不對，對國家來說對不對，對人民來說對不對，人民的日子是不是逐步好過一些。我相信人民的眼睛是雪亮的?，F(xiàn)行政策只要一改變，人民生活肯定會下降。如果人民認(rèn)為現(xiàn)行政策是正確的，誰要改變現(xiàn)行政策，誰就要被打倒。

邁：毛澤東逝世已經(jīng)十年，他對現(xiàn)在的一些事會怎么看？現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人主張致富光榮，主張個人幸福，允許私人辦企業(yè)，準(zhǔn)備搞政治改革，人民有了言論自由，這一切同毛澤東的主張都不一樣，毛澤東會怎么看？

鄧：有些不一樣，但有些原則還是一樣的?，F(xiàn)在毛澤東思想還是我們的指導(dǎo)思想。我們有一個《關(guān)于建國以來黨的若干歷史問題的決議》，解答了這些問題。

邁：但我還是不清楚。鄧小平領(lǐng)導(dǎo)下的中國和毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下的中國是不一樣的?？磥碇袊F(xiàn)在在進(jìn)行一場新的革命，至少是試圖進(jìn)行一場新的革命。

鄧：這個話是對的，我們也講現(xiàn)在我們搞的實質(zhì)上是一場革命。從另一個意義來說，我們現(xiàn)在做的事都是一個試驗。對我們來說，都是新事物，所以要摸索前進(jìn)。既然是新事物，難免要犯錯誤。我們的辦法是不斷總結(jié)經(jīng)驗，有錯誤就趕快改，小錯誤不要變成大錯誤。

邁：最后一個問題。您是中國的第一號領(lǐng)導(dǎo)人物，您準(zhǔn)備在主要領(lǐng)導(dǎo)人和主要顧問的位子上再留多長時間？

鄧：我提倡廢除終身制，而且提倡建立退休制度。你也知道，我同意大利記者法拉奇談話時說，我干到一九八五年就行了，現(xiàn)在超過一年了。我正在考慮什么時候退休。就我個人來說，我是希望早退休。但這個問題比較困難，在黨內(nèi)和人民當(dāng)中很難說服。我相信，在我有生之年退休，對現(xiàn)行政策能繼續(xù)下去比較有利，也符合我個人向來的信念。但這件事還要做更多的說服工作。最終我是一個共產(chǎn)黨員，要服從黨的決定。我是一個中華人民共和國的公民，要服從人民的意愿。我還是希望能夠說服人民。

邁：您當(dāng)時告訴法拉奇準(zhǔn)備一九八五年退休，您準(zhǔn)備對華萊士作什么表示呢？

鄧：坦率地告訴你，我正在說服人們，我明年在黨的十三大時就退下來。但到今天為止，遇到的是一片反對聲。