賈平凹　孫見喜

孫見喜：我們在１９９６年去過塔克拉瑪干大沙漠，縱覽了塔里木河的流向。這條內(nèi)陸河流到下游，幾乎沒有固定的河床，這使我想起中國的歷史，流向改變也可能是由于一夜間風(fēng)在那兒旋起的一座沙包。有人說歷史是任人打扮的小姑娘，這可能是對后人解讀歷史而言的，但我總覺得，在歷史的當(dāng)下，這位小姑娘也是任人打罵的。你在評說鄧小平的時候，也說過“真真是英雄創(chuàng)造歷史”，那么歷史的航道，到底是順著誰的意志走的？是人民主宰歷史嗎？可漫長的中國歷史上，人民———布衣，從來都是當(dāng)牛作馬的，即使他們最微弱的聲音，也得通過清官來實現(xiàn)。而統(tǒng)治者的靈機一動，就可能使歷史的河床拐個彎兒。我讀過一部史書，說是元朝時某人向官員獻上一把好刀，這時剛好有手下人報告說逮住了一個盜馬賊，官員說那就拉過來試刀，于是逮住盜馬賊立斬就成了一條法律。雙十二事變那會兒，士兵漫山放槍，若有一粒小小的飛子兒誤中了老蔣的腦袋，那后來的歷史會怎么樣？現(xiàn)在華山的石頭縫兒里長著許多參天巨松，可這都是小松鼠偶然的失誤造成的，你說，英雄能用人民來解釋嗎？歷史能用理性來解釋嗎？

賈平凹：在我經(jīng)歷的任何訪談中，還沒有人提這樣的問題，你是怎么啦？要考我呀？我可不是這方面的專家，也沒有談這類話題的縝密的邏輯思維，我浮淺地甚或錯誤地認(rèn)為，中國的歷史從來都是帝王將相才子佳人的框架，雖然我們曾經(jīng)批判過這種觀點，但事后看看，歷史還給我們留下了什么呢？事件是經(jīng)，人物必然為緯。蕓蕓眾生是個成語，眾生確實蕓蕓，上蒼會派一些人下來治理的。每個人在世上是有定數(shù)的，一個農(nóng)民給我說過這樣的話，他說什么都是按需要產(chǎn)生的，如你去商店買了一把茶壺，就得去買茶杯，又得去買吃茶的桌子和凳子，人也是這樣。說歷史是人民創(chuàng)造的，是指一種勢，大的勢到了，肯定要有大的人物出來，這又如春天來了，草才會綠，花才會開，至于什么草綠什么花開那是偶然的。正常的社會，英雄是不會多的，若英雄太多是上蒼的大意，上蒼一大意，人類就亂了，所以英雄輩出的年代必是亂世，是蕓蕓眾生的災(zāi)難。古人說，不服一人或見人便服皆妄人。要服人，毛澤東要服，鄧小平要服，他們確實改變著中國，創(chuàng)造了一段歷史。就說米盧，也是要服的，他當(dāng)教練把中國足球隊帶進了世界杯還不是多重要，而他的執(zhí)教改變了我們對足球的思維，擴而大之改變了我們對一些事情的思維。文學(xué)上你能不服李白、蘇東坡嗎，他們的創(chuàng)作思路無跡可尋，是靠后天學(xué)養(yǎng)和勤奮所能及的嗎？大勢是最重要的，在大勢的背境下考察某一個人的功過，我們就可以明白歷史了，之所以說歷史有驚人的相似，某某是某某的轉(zhuǎn)世，道理也就在這里。

孫見喜：在中國早先的君主政體里，雖說君王的權(quán)力無限，卻也受到御史諫官的限制。當(dāng)然最后還是個人意志說了算，一元化吧，但當(dāng)初設(shè)置這個官位恐怕也是為了監(jiān)督和制約極權(quán)。據(jù)知你在自己家里也是搞極權(quán)的，連女兒怎么疊被子、怎么擺放牙缸都有具體的講究，以至最后女兒把你的條令揉作一團、拋到床下，所以家庭民主和人民民主一樣難搞，小孩子不懂事，有時候連道理也講不清，只得采取強制措施；而人民呢？雖說僧是愚氓猶可訓(xùn)，妖為鬼域必成災(zāi)，但人民就永遠理智、永遠清醒、永遠可靠嗎？這幾年人民生活好了，但生活好了還端起碗吃肉、放下碗罵娘？你把這些年里的社會心態(tài)歸納為“浮躁”，可“浮躁”一旦向法律浸潤、向政府浸潤，其情形就非?？膳隆，F(xiàn)在啥都講市場化，有些地方權(quán)力也市場化了，五萬塊一個局長，十萬塊一個縣長；如果精神也市場化、靈魂也市場化、愛情也市場化、宗教也市場化，那將是一種什么局面呢？

賈平凹：這就是說為什么要有政府？政府就是正府，公正之府。政府的職責(zé)就是管理，人群不可能不管理。請不要擔(dān)心在一個階段里社會發(fā)生了什么，社會發(fā)展的大勢如河流著一樣。當(dāng)然，人類肯定有一天要消亡的，如每個人生的目的就是死一樣。人是欲望無限的動物，人性中存在著相當(dāng)多的缺點，《西游記》里是把人性的各個方面化作具體的形象來描述的，有唐僧的樂善有悟空的勇敢有觀音的美好，又有八戒的貪婪好色和懶惰，以及妖怪的兇殘與天宮里的弄權(quán)和昏庸。如何發(fā)展人性中的優(yōu)點和扼制、引導(dǎo)人性中的缺點，人類才產(chǎn)生了愉悅的歌舞和有規(guī)則的體育。我近期想得最多的是我往后的寫作，新小說應(yīng)該寫什么？中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)政治宣傳性的成分太大，新時期文學(xué)可以說是掙脫政治宣傳回歸文學(xué)自身規(guī)律的過程，如今純政治宣傳式的作品少了，但仍在強調(diào)著歷史感呀，現(xiàn)實感呀，寫人生和命運，所謂“深刻”的元素還是批判現(xiàn)實主義的。而我覺得這是多么不夠，新的小說更應(yīng)該去分析人性中的缺點。當(dāng)然，中國有中國的特色，那就是中華民族是苦難的民族，又有著儒家思想的影響，因為苦難而使人的政治情結(jié)重。那么，在中國的背景下，（即中國人的政治情結(jié)、憂患意識）如何寫人性的缺點，恐怕是衡量一個作品優(yōu)劣的標(biāo)尺吧。也正于此，我強調(diào)要改變舊的文學(xué)思維，建立新的文學(xué)觀。

孫見喜：說文學(xué)是人學(xué)，按我理解也就是人性學(xué)，在中國哲學(xué)史上關(guān)于人性的善惡之辨歷來是個爭論不休的問題。孟子主張性善，荀子主張性惡，漢楊雄主張人性善惡相混，唐韓愈又以三品論人性，還有人主張性善情惡說，到宋代，人性論分化為性命說和性理說，從性氣關(guān)系、性情關(guān)系觸摸人性本質(zhì)，張載、二程、朱熹等都是在這個平臺上展示歌喉的。在我看來，人性之善惡，或如你所說的人性之優(yōu)缺點，有先天后天之分，先天上就要從基因上找，后天就有環(huán)境問題、教育問題等等，孟母擇鄰就把環(huán)境對人的影響看得很重要。如果把人性比作地核的話，包裹其外的以次為：１、社會屬性，靈長類的群居性、互依性；２、政治屬性，集團會黨、理想目標(biāo)性；３、自然屬性，飲食男女，生來就有的，不學(xué)就會的，天性、本能；４、靈性，神秘的目前尚不可知的，頓悟、預(yù)知、神仙道中的可驗部分，特異功能等。我理解你說的“人性缺點”大概主要指政治層面、自然層面的，讓這個層面的人性正面發(fā)育起來，大概就成了道德的山脈了。把人性限定在“善”的河道里流淌，就要解決三個方面的問題：一是道德建設(shè)，二是文化建設(shè)，三是宗教建設(shè)。寫關(guān)于人的小說，我想先把人性這個東西破開來，像診斷一個病人，把五臟六腑透視一遍，找出病癥和病因，怎么治療是政治家的事了。所謂小說的認(rèn)識價值也就在這里。

賈平凹：你說的人性的社會政治層面，這里邊相當(dāng)復(fù)雜，因人種差異、地域差異、文化差異等等，人性在這個層面上的表現(xiàn)就很不一樣，比方東方人和西方人，白種人和黑種人，但在人類文明的演進史上，“趨同”總是大方向。唐朝時絲綢朝西方流，當(dāng)代是電腦朝東方流，好東西人人都喜歡。比如經(jīng)濟上，歐洲用歐元來統(tǒng)一各國貨幣，全球范圍內(nèi)，又有“世貿(mào)”！人類文明將來到底怎么演進，現(xiàn)在是無法想象的，站在某一民族的角度，不敢想，太沉重。

孫見喜：是太沉重，我們也沒吃操這份心的飯，但我總覺得“入世”就是全中國都按西方的經(jīng)濟準(zhǔn)則行事，就是經(jīng)濟基礎(chǔ)全盤西化，經(jīng)濟基礎(chǔ)全盤西化了，作為上層建筑的文化還能“發(fā)揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)”嗎？在枉自尊大的基督教世界里，一個很流行的觀念就是蔑視其它文化，再加上形式邏輯主義、實證實驗主義的成功登月，極大地諷刺了我們的嫦娥玉兔桂花樹，所以我勸你趕緊到八仙宮、到興善寺、到碑林孔廟去燒燒香，我真擔(dān)心“入世”后就沒有這樣的機會了！難道你沒有這樣的危機感嗎？

賈平凹：你不要危言聳聽。全球經(jīng)濟一體化當(dāng)然對發(fā)展經(jīng)濟有利，但肯定危害著民族文化。過去中國的各省市都有特點，現(xiàn)在這個城和那個城還有什么不同？旅游也只是山水的旅游了，因為山水難以一體化。如今美國文化在統(tǒng)治全球，改造人類，民族國家雖是不滿，但無力抵抗?。∵@如城市舊區(qū)改造，是保留舊面貌還是開發(fā)新住宅區(qū)，專家的意見要保留舊的，民眾要求建新的，專家和民眾的角度不一樣。說西安修了城墻，影響了交通，都是從各自眼前利益出發(fā)，但不從各自利益出發(fā)又能怎樣，人就是自私和短見的。

孫見喜：當(dāng)然，也有文化上的逆向選擇一說。就比如那個法國的啟蒙思想家伏爾泰吧，他激烈地反對封建專制，有人說他的笑像閃電一樣打人和燒人，但他對儒家、對孔子的一套理論佩服得五體投地，他說孔子的“非禮勿視、非禮勿聽、非禮勿言、非禮勿做，已所不欲，勿施于人”，“這些格言應(yīng)該成為全人類的準(zhǔn)則！”他還說孔子的“以直報怨、以德報德”這種思想，“西方人的哪條法律能和如此純潔的道德相比？”他說應(yīng)該像牛頓的萬有引力法則在自然界具有普遍性一樣，“仁義”也應(yīng)該成為人類心中最根本和最普遍的法則。他由衷地贊頌說：“孔子是多么睿智而神圣??！他鼓勵所有的美德，他的每個說教都是為了人類的幸福。”伏爾泰作為哲學(xué)家、啟蒙思想家，他啟的是自由民主之蒙、啟的是和平平等之蒙，這種啟蒙在當(dāng)代中國要不要補課暫且不說，單“五四”砸爛孔家店、“文革”批林批孔，到后來的“一句頂一萬句”，這中間的聯(lián)系是必然的，民主的萎縮與權(quán)力的膨脹互逆?，F(xiàn)在有些庸俗社會學(xué)者把宏揚儒學(xué)的優(yōu)秀遺產(chǎn)限定在精神文明領(lǐng)域，那么孔子的學(xué)說對現(xiàn)代化建設(shè)中的中國經(jīng)濟難道沒有當(dāng)下或長遠的意義嗎？我們的教育，搞了多少思想品德方面的教材，可現(xiàn)在轉(zhuǎn)回來一看，還得讀經(jīng)，廣州不是正在進行這方面的實驗嗎？還得給人之初鋪上最基本的作人的底色，誠信呀，仁義呀，忠孝呀，勤儉呀，愛呀，等等。我想，文化入侵帶給國人的精神危害，是不是就僅僅只是殖民主義那一套？

賈平凹：話不能這樣說。任何革命都要看具體的現(xiàn)實環(huán)境，我們不能批判“五四”，如果我們身處在“五四”時代，會怎么辦？四十五歲以上的人誰沒有參與到“文革”中？“六四”風(fēng)波誰是沒有上街的呢？船是在風(fēng)浪中搖搖擺擺前進的，不能以現(xiàn)在的觀點茍薄前人。

孫見喜：你還記得吧，上世紀(jì)八十年代，文學(xué)界一些人士曾激烈地談?wù)撨^“文化斷裂”問題，中國傳統(tǒng)文化到“五四”這兒斷了。當(dāng)然，“五四”的積極意義是肯定的，當(dāng)時面對列強和軍閥，也就是反帝反封建，為了強國富民，一代知識分子奮起反抗。當(dāng)然不能用陳勝吳廣的老辦法，同時又沒有“議會”的可能，他們決心很大，從政治體制到文化觀念都引進西方的一套，他們?yōu)榱朔サ鼓强谩胺饨ā睒?，連生長它的土壤也要鏟掉，那時叫打倒孔家店，但回過頭來看，這土壤還是有用的，伐了楊柳還可以用來栽松柏嘛！但當(dāng)時來不及多想，這“土”就被果決地倒掉了，四書五經(jīng)是垃圾，差一點兒連我們的漢字也被廢除，中醫(yī)干脆就被取締了，孫中山到死都不要中醫(yī)，病危時是宋慶齡把中藥湯拌在飯里給他吃；這一代知識分子，花好大氣力從西方移“植被”過來，開算學(xué)，講“格致”，人家能造堅船利炮呀，可是，移“植被”的同時連那毒土也移了過來。現(xiàn)在來看怎么樣？西方文化鬧到天人對立的地步，西方人自己也要從我們這邊借“土”過去?？陀^來說，“五四”的負(fù)面效應(yīng)是繞不過去的，我們還得把這條斷線接上，中華文化之根斷掉了就不行！這二十年，國門大開，西風(fēng)勁吹，經(jīng)濟發(fā)展，道德淪喪，就拿做人來說，把“溫良恭儉讓”批判了，把“仁義禮智信”拋掉了，何言道德？連良心都栽不??！良心是道德的自覺意識，這是人之初的基礎(chǔ)，過了近百年，我們還得回來重筑這個基礎(chǔ)，你說咱這是弄了一場啥事情？

賈平凹：事情都是否定之否定的，我們現(xiàn)在做的一切就對嗎？人類發(fā)展高科技對不對，現(xiàn)在是對的，能發(fā)展生產(chǎn)力，可以后的人可能在指責(zé)正是高科技毀滅著人類。在古代，但凡文人沒有不會寫好毛筆字的，而現(xiàn)在能寫好毛筆字的就成了書法家，電腦在普及著，可能百年之后，能用筆（不僅僅是毛筆）寫字的就是書法家了，后人一定在罵我們?yōu)槭裁从秒娔X。但現(xiàn)在用電腦卻絕對是先進的，而你也正是陜西作家中最早用電腦的。有懷疑和批判的意識是對的，但不能偏激。如今有人以別有用心去偏激，可能會立即嘩眾取寵，發(fā)展下去就成了話語暴力，人與文風(fēng)都恐怖了。

孫見喜：我們邁入現(xiàn)代社會，接受了大量的西方實用科技及其基礎(chǔ)理論，但西方的科學(xué)與文明越往后走越顯出了局限，西方有識之士發(fā)現(xiàn)正好中華文化可以用之補救，比如天人關(guān)系，比如人自身的品性建設(shè)，等等，而當(dāng)初，我們自己對自己進行文化掃除的時候，“五四”激進者是要徹底再徹底，而滿清遺老們雖不忍割愛卻又無力對抗西方文化，這就出現(xiàn)了張之洞的理論，這位歷任兩廣總督湖廣總督軍機大臣的同治進士，１８９８年在《勸學(xué)篇》中提出“舊學(xué)為體、新學(xué)為用”，這就是后來人們常說的“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，這個理論在一段時間里一直是被批判的，批判者認(rèn)為他是在維護封建倫理綱常、反對戊戌變法，但在一百年之后，經(jīng)過了對西方文化痛苦地磨合和更深層的認(rèn)識，我們發(fā)現(xiàn)張之洞的理論其實有其合理的成分。比如當(dāng)代中醫(yī)，看病要講陰陽虛實、臨床就講辨證施治、用藥還講君臣佐使，全是中醫(yī)的基本理論，黃帝內(nèi)經(jīng)呀，金匱要略傷寒論呀等等，但在診斷上又全采用了西方科技成果，無論哪個中醫(yī)醫(yī)院都離不了化驗檢驗胸透以至ＣＴ超聲這一套，流行的說法叫“西醫(yī)診斷、中醫(yī)治療”，現(xiàn)在沒有哪個中醫(yī)依然像孫思邈那樣完全靠“望聞問切”給人看病。這不是典型的“中學(xué)為體、西學(xué)為用”是什么？有人說中國人穿西裝就是“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，這是看圖識字式的解讀張之洞，但類似中醫(yī)這種現(xiàn)象好像在建筑上、音樂上、釀造上也有，如果說我們既要吸收現(xiàn)代科技文明成果，又要不斷中華文化之根，還要排拒西方現(xiàn)代文明病，那我覺得張之洞的這個理論很有發(fā)揚光大之必要，你看呢？

賈平凹：中學(xué)為體西學(xué)為用，在醫(yī)學(xué)中可能是這樣，但現(xiàn)在并不是中醫(yī)盛行，成為醫(yī)學(xué)主流呀。在文學(xué)上我不同意你這個觀點，我認(rèn)為作品的境界上要學(xué)西方，所謂的現(xiàn)代意識就是人類意識，而形式上卻要是中國的作派?！鹅`山》獲獎，《臥虎藏龍》獲獎，你可以不服，但為什么能得到外國人的肯定和接受，它們是寫了人性中的東西又傳達了東方的生活方式。這里還有一個問題，我們的領(lǐng)導(dǎo)和藝術(shù)家和觀眾都在說繼承民族傳統(tǒng)，遺憾的是繼承的只是明清以來的東西，對于中華民族最強盛期的漢唐和漢唐以前的東西不大理會。任何事，從正反面都可以尋出批判和維護的理由，看問題要從大處看。比如外界似乎認(rèn)為我是傳統(tǒng)的，保守的，其實那只看到的是表面和形式，我的骨子里可以說是時尚的，甚至很時尚。新派小說可能幼稚，也有模仿和投機的，但畢竟要開風(fēng)氣，其意義是重大的。事情的完成不是一個人幾個人甚至一代人能完成的，不管西方現(xiàn)在怎樣靠近東方，相信全人類都是在尋找最佳的活下去活得好的道路，僅從西方靠近東方這一現(xiàn)象看，就看出西方的不固守性，若在這個時候強調(diào)自己的好，思想上帶了偏見就限制了我們的吸收和進步。比如建筑上，現(xiàn)在城里沒有了四合院，鄉(xiāng)下又到處是二層樓，西方的呀！

孫見喜：說到建筑，其實是中西文化差異最直觀的體現(xiàn)。西方人講究改造自然、戰(zhàn)勝自然，按王瑛教授的說法，他們的建筑多選用永久石材以向時間挑戰(zhàn)，以直沖云霄的高度向地心引力挑戰(zhàn)，他們展示極度膨脹的自我意識，炫耀縝密的計算和邏輯思維，美國世貿(mào)大廈的悲劇其實有其文化上的病因的。西方在羅馬帝國時期有了《建筑十書》，我們到宋代官方也編修了《營造法式》，中西建筑各成體系。中國建筑追求天人合一的境界，講究與環(huán)境的協(xié)調(diào)，注重人與客觀世界的內(nèi)在聯(lián)系，遵循“與天地合其德，與日月合其光，與四時合其序，與神鬼合其吉兇”的建筑理念。西方古典建筑以磚石為材，承重結(jié)構(gòu)以墻體為主，中國古典建筑廟宮衙樓以木結(jié)構(gòu)為承重體系，門窗開得很大，下接地氣上承天光；你到過著名的周莊，也去過韓城黨家村，王新民還領(lǐng)你去了旬邑縣的唐家老宅，中國作協(xié)安排你到江浙體驗生活那兩年，你看過不少江南園林和幾處明清文人的私家宅院，你說你能體會中國傳統(tǒng)文人在他們園林中傾注的感懷和逸興，他們在房前屋后種植梅蘭竹菊是要暗合他們的精神氣節(jié)。中國建筑的這種人文觀念、這種自然精神情懷，近二百年來被歐洲大量引進，特別是中國園林，幾乎在西方各大城市都閃耀著光輝。最近聽人說，上海要造世界第一高樓，不知道你怎么看，反正我是不贊賞的。這與其說是當(dāng)代人的驕傲，不如說是留給后代的包袱，金茂大廈運行了幾年，至今還虧損。國際矛盾、種族仇恨這是現(xiàn)實存在的，美國人用“世界第一”換來的災(zāi)難應(yīng)該從文化深處找根源。還有一個，天安門旁邊的國家大劇院，采用外國人的方案造成個大圓球，而天安門廣場是中華文化的薈萃之地，有其巨大的象征意義?熏這么個怪東西戳在祖國首都的心臟部位，我個人有蒙羞之感，不知你作何感想？

賈平凹：我的粗略的想法是，一切隨時代走。中國有好東西，西方也有好東西，一切以人為本，誰好就靠攏誰。中國的現(xiàn)代建筑學(xué)西方，為什么不能呢？對與不對，在實踐過程中會優(yōu)勝劣汰的，咱們家庭里的擺設(shè)、家具不是也不停地淘汰和更新嗎？你提到的園林，也就是蘇杭那么幾座，村莊也就是周莊、黨家村那么幾個，但這些全不是廣大民眾的房子，民眾現(xiàn)在住現(xiàn)代的單元房總比過去擠在大雜院里強吧。學(xué)者是學(xué)者的眼光，民眾是民眾的眼光。城里人到山區(qū)去總是贊嘆那里的風(fēng)光，若讓他在山區(qū)長久住下來，他卻絕對不肯的?；蛟S搞理論的要站在理論的高度，而我是平民，我能心平氣和，卻只能說平民意識的話。

孫見喜：我現(xiàn)在理解了一家小報上對你的稱呼：“人民作家賈平凹”。你的話講得很誠實，你也根本不會作秀，你有很可愛的“無理性意識”，比方一個農(nóng)民，見了一堆糞，隨手就撿了回去，完全是下意識的。我倆的觀點，有時合流，有時分岔，但綜合起來是一個渾圓。最近有一個報導(dǎo)，說南方一個城市要在小學(xué)實行雙語教學(xué)，老師學(xué)生說話講課要用英語。這讓我很擔(dān)心，這么小的娃娃，他們的母語學(xué)好了嗎？掃盲要求的那些漢字他們認(rèn)全了嗎？你看現(xiàn)在電視上那些形跡可疑的各色主持人，一個個說起外語啦哩啦呱一串串，但說起漢語張口結(jié)舌詞不達意真讓人不知道是那里來的諸候。我覺得現(xiàn)在中小學(xué)教育有一種可怕的傾向：輕視漢語言文字！漢語不同于西語，人家拼寫的那二十幾個字母，只是符號?熏符號與符號組合就成了傳遞思想的工具?？蓾h語的每個字不僅是符號，是工具，同時它還飽含著中華文化的遺傳信息，思想、情感、人格、生命形態(tài)、價值取向等等，比如西文中的“Ｋ”，只是個符號，不含任何信息，到了中國人這里，他把這叫機槍腿子，這里透露出兩個信息，一是像形，二是洋人和那可怕的槍炮，這完全是中國人理解漢字的思維方式。漢字中這個“男”，是田加力，在田地上干力氣活的人；“有”，是手加月，以手取月，占有不可及者，潛藏著某種危險，否定強取豪奪，暗含中國人的道德觀。漢字就這么神奇，一個字不僅作為工具可以和別的字組成詞語表達思想，而且單個字本身就包含著種族文化的豐富信息。所以在聯(lián)合國各語種的文件中，漢語的最薄。據(jù)一些國外學(xué)者的研究，漢字大約有這樣一些特點：１、充滿動感，不像西方文字被語法和詞類規(guī)則框死；２、漢字結(jié)構(gòu)保持與農(nóng)耕生活的暗喻關(guān)系；３、漢字排除拼音文字的枯燥和無生命的邏輯性，而是接近自然生態(tài)；４、漢語沒有時態(tài)規(guī)定，動詞名詞兼用，比如“吃小吃”，這一點，在一個世紀(jì)前美國語言學(xué)家范諾洛薩就說過：“自然界不可能有純動詞，物在運動中，運動在物中，名動詞本為一體，漢語更準(zhǔn)確地表達了這一事物的狀況?！保?、漢語文字極富感性魅力，這種文字與視覺藝術(shù)混合可以震動感官，所以漢字產(chǎn)生了獨有的書法藝術(shù)；又因為漢字的表意像形，在詩歌欣賞上比西方拼音文字要多一個感性的品味層次，多一層與整體字群中個別文字交談的歡娛，比如“春風(fēng)又綠江南岸”中這個“綠”，由“鳥宿林邊樹、僧推月下門”而演出的“推敲”等等。所以范諾洛薩在１９０８年的論著中頗含感情地說：“你或許會問道漢文如何能從繪畫似的書寫建立起這樣龐大的智能結(jié)構(gòu)？對于一般西方頭腦，這種功業(yè)似不可能，因為他們認(rèn)為思想是與邏輯范疇有關(guān)的，而邏輯是蔑視直接想象的功能的。但是漢語以它的特殊材料穿透了可見而達不可見的境地?！彼€說，漢字揭示了大自然中物的狀態(tài)、物與物之間的關(guān)系、民族的生存生活狀態(tài)、人與人之間、人與自然之間的復(fù)雜關(guān)系；每個字都是一篇文、一首詩、一幅畫。漢字的暗喻性使它“如一粒橡樹的種子，其中潛存著一棵橡樹的枝椏及其如何伸展的所有基因?！边@個論述，出現(xiàn)在上世紀(jì)之初的清朝末年，那時候我們的革命者正以摧枯拉朽之勢掃蕩漢語言文字承載的各種“舊文化”，而作為強勢文化入侵者的西方人卻精研弱勢文化中有價值的成分，這種態(tài)度應(yīng)該是不帶偏見的。后來出現(xiàn)了白話文，出現(xiàn)了西語句式，出現(xiàn)了小說中蘇俄式的“靜態(tài)描寫”等等。如今，要跨越文化斷裂帶續(xù)接祖脈，必須對漢語言文字的價值重新挖掘。就說當(dāng)代小說吧，評價一個作家或一部作品，“傳統(tǒng)”的觀點是看他有沒有為人物畫廊塑造出一個新形象，很少有論者把語言放在重要地位予以考察。漢語寫作，漢語文學(xué)作品，除過你的人物，你的故事，你的思想之外，還更應(yīng)該看到你的“語言藝術(shù)”，你為漢語書寫提供了什么新的維度，因為漢字本身比西語在審美和內(nèi)涵上更為豐富，如果僅僅把漢語漢字作為傳遞思想的“工具”使用，那就相當(dāng)于把電腦當(dāng)游戲機玩了，其閑置的豐富資源、浪費了的強大功能實在使我們淪為不孝子孫，唐詩宋詞為何是中華文化史上的高峰？就因為唐宋人把漢語字詞寓意內(nèi)涵的挖掘掀起了一個空前的高潮。所以我一直蔑視中國當(dāng)代小說上的“公共語言”寫作，文學(xué)藝術(shù)是語言的藝術(shù)，是字的藝術(shù)，這話可以說是專門針對漢語寫作而言的。你的小說，除了你小說中的中國文化味兒之外，再就是你的語言了。閆綱說你把老百姓口中土得不能上秤盤的語言用在小說里，肖云儒說這些土話其實正是古代文言、雅語，是遺落在民間的珍珠，現(xiàn)在，你把它們撿起來，串起來，用以表現(xiàn)當(dāng)代人的故事和生活，所以顯得獨特，美，而且每顆單個珍珠也可獨立欣賞。當(dāng)然，你的作品一經(jīng)過翻譯，就顏色大失這是肯定的。你不如用公共語言寫作的小說家，他們只要故事和思想，只是語言文字轉(zhuǎn)換一下，而你在此之外還有那么個韻味兒，但這恰恰是你把祖先留下的老犁鏵當(dāng)樂器敲了一下。在你以后的寫作中，我不知道你是依舊要在民間撿拾珍珠呢，還是在語言上欲開辟另外的維度？

賈平凹：我不是漢語研究家，但我寫作使用的是漢語，我喜歡漢語。如果真認(rèn)為我作品的語言還好，那是我生存的環(huán)境好，西安是古都，上古語言大量遺散在民間成為方言土語，我有意無意地加以收集和改造進入寫作中罷了。我熱衷將一些成語還原本來面目。成語如一頭牛經(jīng)過機器的流水作業(yè)出來的是罐頭，我是將罐頭又通過機器的流水作業(yè)變成牛。我不同意一些人要純凈漢語的說法，再好的語言也得豐富和發(fā)展。語言的運用其實是呼吸的表現(xiàn)，以氣息來掌握節(jié)奏的，與作者的身體和所寫人物的情緒有關(guān)。氣飽滿，情緒飽滿，就自然寫長句，哮喘的人的文字必然是短句。會換氣者就能寫好語言。若不懂語言背后的東西，語言肯定使用不好。當(dāng)然，語言是交流的工具，學(xué)習(xí)英語是當(dāng)下全球大多數(shù)人在說英語，不會大多數(shù)人的語言難以溝通和交流，如果我們是豬或鳥，那是不會學(xué)別的語言的，因為豬和鳥的聲是一樣的。漢語絕對比英語好，問題是中國還不強大，中國強大了別的人也就都要學(xué)漢語的，這就像陜西話這么好，為什么還要說普通話呢，地方方言在某種程度比普通話豐富和生動得多，而我們寫作品即就是使用方言，卻前提一定要別的地方人能理解呀！

孫見喜：當(dāng)然，西安是十三朝古都，有深厚的歷史文化傳統(tǒng)，中華文化的許多養(yǎng)分都以此為原產(chǎn)地。現(xiàn)在有一個規(guī)律，幾乎所有的外國元首訪問中國，第一站是北京，第二站就到西安。好象這塊地方是認(rèn)識中國的一個基點，也正巧中華人民共和國的大地原點就在西安附近。就這樣一座文物庫一般的古城，對它的外在形態(tài)、文化內(nèi)涵，始終沒有得到有力的保護和開發(fā)，改革開放以來，洋風(fēng)勁吹，西安人和西安城的精神面貌有了很大改變，但同時，西安的古城風(fēng)貌受到的是削弱而不是強化。城外就不必說了，高新區(qū)呀，西萬路一線，仿香港也罷，學(xué)紐約也罷，可以充分體現(xiàn)西安人的開放意識和經(jīng)濟成果。但在城墻里邊，作為市容的主要建筑、民居、商廈以至街頭小品，都應(yīng)該統(tǒng)一于古都的歷史風(fēng)貌，這是西安獨立于世界城市之林的資本。一塊中華文明的活化石。可是，近年來，城內(nèi)出現(xiàn)了一些非常“洋氣”的高大建筑，與外邊人對古城的審美期待相去甚遠，更要命的是這些建筑的命名近乎西語，好象建筑和命名全由開發(fā)商自己來，豈不知作為市容進入公共視域，并不是任何個人可以隨意為之的。一位初到西安的外地朋友約我領(lǐng)他去北大街辦事，需要約一個地方碰面，我想找一個外地人容易看見、容易找見、又比較體面的建筑物，于是我就叫他在“凱愛大廈”等我，見了面朋友問我“凱愛”是什么意思？我信口告之說秦始皇征六國出潼關(guān)時對他的情人說“凱旋歸來我們再相愛”，為了紀(jì)念他我們造座大廈叫“凱愛”。朋友說你不要掩飾，你以為在西安造西式大廈就是“洋”嗎？這是俗！這里是漢賦唐詩的原產(chǎn)地、散集地，又有那么多明君盛世，隨便拿一個“史”作名字都是好的，這座建筑叫個“李白大廈”滿世界響亮！我說，聽人說我們這兒還有的建筑小區(qū)叫楓葉苑兒，紫微苑兒，藍水苑兒，翠花苑兒，碧云苑兒，朋友笑了，說你們西安這些學(xué)者們也真能忍！聽到這種議論不知你是什么感覺？

賈平凹：好象是有點兒淺薄。張鐵民修城墻，火車站那一塊兒還斷著，南門箭樓、北門城樓現(xiàn)在還沒有修復(fù)，還是辛亥革命毀壞過的樣子，令人感慨的地方多著呢。但是西大街的改造已經(jīng)開始了，據(jù)說將來是很古樸的，安遠門、貢院門、城隍廟、鼓樓鐘樓一線比較協(xié)調(diào)?，F(xiàn)在是誰有錢誰說了算呀，建筑物叫什么約翰、什么斯基，有洋味兒，便于招商引資吧。聽說有的城市對于將建筑物叫什么花園、什么大廈、中心，面積要必須夠多少平方米的。

孫見喜：還有一個，西安人的修養(yǎng)。外地人一到西安，首先接觸的是出租車司機。他們是西安人的臉面?？墒俏靼渤鲎廛囁緳C愛罵人成了西安的品牌。路不好他罵，堵車了他罵，行人橫穿他罵，小攤占道他罵，仿佛所有人都應(yīng)該給他讓路。當(dāng)然他罵的這些現(xiàn)象都是應(yīng)該解決的，但他這一路的罵首先敗壞的是西安人的聲譽。一位外地朋友說他一次坐出租車到凱悅飯店，那司機一路罵人抽煙吐痰，他受不住中途下了車。這里有一個修養(yǎng)問題要解決，主管部門在這方面還存在空缺。當(dāng)然出租車司機中也有見義勇為的、拾金不昧的、助人為樂的，聽說你坐出租常常碰到好人，有幾次人家知道你是著名的賈老師，幫你拿行李送你回家，有一位還幫你修屋里水管；我還聽說你在南郊住院時夜里搭出租到巷口付費差一塊錢還被司機搜了身，有這事嗎？

賈平凹：主要是咱沒長下個頭，一看就是手無搏雞之力。你說出租車司機罵人，罵就罵吧，你不能不讓罵，罵是有它該罵的地方。現(xiàn)在能罵是一種好的現(xiàn)象，起碼敢罵了，“四人幫”時罵聲少，難道就一切都好嗎？是文明嗎？罵過一段，就不罵了。前幾年到處是政治段子，為什么現(xiàn)在就少了呢？平民發(fā)牢騷的方式就是罵，你上邊說了那么多，那也是一種罵，只是罵的有文化罷了。你罵是一種批判，出租車司機的批判就是罵，都是一種發(fā)泄啊！