紀錄片：在個人與社會之間抉擇

時　間　　呂新雨

訪談人：時間，中央電視臺《東方時空》總制片人

呂新雨，復旦大學新聞學院副教授

時間：2000年6月

地點：北京

八十年代：先鋒與探索

呂：你當年做紀錄片《天安門》和《畢業(yè)》的時候，怎么想到要做紀錄片，和當時整個時代的氛圍有沒有什么關系?

時：有很大關系。當時想把對人的尊重的想法表達出來。想把對現(xiàn)實觀察的態(tài)度，依靠紀實的手段來顯示我們這一代人獨立的思想。因為我們采取紀錄方式本身就是社會的進步，是我們這一代人追求的思想，當時是把形式當成目的。

呂：你們當時就有很大的追求形式的意識?

時：現(xiàn)在看來好像是形而上了。但是那個時候，并沒有覺得追求的是一種形式，我們追求的是一種思想。我們是通過我們的作品反映我們的態(tài)度顯示我們的思想，就是對人的關懷，對普通人的尊重，對事物認識的獨特視角。希望我們的紀錄為歷史留下什么。僅此而已。但那個時候，做到這一點已經(jīng)很難得了。

呂：就目前來說，你的主要的創(chuàng)作年代是八十年代末、九十年代初?！短彀查T》帶有很大的從專題片轉(zhuǎn)到紀錄片過渡期的特點，但是紀錄片在后來發(fā)展中關鍵性的因素都已經(jīng)出現(xiàn)了，比如有一個典型鏡頭，鏡頭從皇宮里升起，搖出宮墻，落下，宮墻外是熙熙攘攘的集市，開始對平民生活的關注。這個鏡頭本身就帶有象征意味。作為一個系列片，第一集和第二集最出色。在我今天看來，它還是給八十年代的中國社會的發(fā)展留下了一個備忘錄。雖然在形式上還帶有很大專題片的痕跡，如解說方式和結(jié)構(gòu)方式，但觀念已經(jīng)轉(zhuǎn)變。對于八十年代中國社會的變動，——這種變動直接導致九十年代的性質(zhì)，在《天安門》里有比較清晰的圖景。在八十年代末，你已經(jīng)以紀錄片的形式參與到對中國現(xiàn)實進行描述、分析、理解的過程中，我覺得關注現(xiàn)實還是紀錄片很重要的素質(zhì)。紀錄片本身就是社會進程所催生的，主觀固然是非常重要的，但主觀是建立在對中國現(xiàn)實進行分析和判斷的基礎之上的，你并沒有把你的主觀意圖凌駕在這之上。進入到九十年代，社會的分化和復雜程度都有過之而無不及，我個人對你的遺憾是你在九十年代的缺席。我一直希望在我的訪談名單中有你，是因為我看重《天安門》和你的其他早期作品所體現(xiàn)出的敏銳、探索和才氣。我想了解《天安門》的創(chuàng)作過程，創(chuàng)意是如何產(chǎn)生的，資金來源和運作的過程。

時：《天安門》是1988年開始拍攝的，當時是在電視臺立項，是希望做一個以天安門為符號的民族在今天生活的變化，是通過個體和個性的顯示來證明時代的進步，當時是想在1989年新中國成立四十周年播放。四十年前中華民族作為一個民族是獨立了，但是作為每一個個體，還存在著個性解放的掙扎，我們想通過這個片子表現(xiàn)個性解放的要求，這是主題。我們反映的是北京人的生活，它跟傳統(tǒng)的關系，在現(xiàn)代社會中各種各樣的生活方式，以及我們對歷史的回顧與總結(jié)。但是在那個時期，我們通過影片的解說詞，反映了或者說記錄了那個時代的知識分子、文化階層包括我這樣的人的心態(tài)。選題立項是通過電視臺官方媒體認可的，操作過程中是我的個人化行為，我找到了一家贊助單位由他們出資來拍攝，不是電視臺投資的，只不過是我利用了這個資源。

呂：那時你個人理解的紀錄片概念是什么樣的?

時：是紀實的，是真實、客觀地紀錄事物。

呂：也就是你是重視現(xiàn)實客觀性的。

時：而且是生怕別人說我不客觀。一些主觀的想法也是隱含在客觀的表達方式上。比如最容易出現(xiàn)主觀傾向的是解說詞，我們就通過引述朱自清的散文，老舍的回憶，郭小川的詩來說明歷史上北京出現(xiàn)的事情，而沒有采取直接敘述的方法。

呂：片子中對現(xiàn)場的注重、抓拍，第二集中大量長鏡頭在北京胡同中的游走，表現(xiàn)對平民生活從窺視到關注的過程，今天看來還是很前衛(wèi)的。這種表現(xiàn)手法是如何產(chǎn)生的，有沒有受到國外片子的影響?

時：是一步步總結(jié)探索過來的。在做紀錄片之前，我們對紀錄片的修養(yǎng)是專題片帶來的，做專題片最重要的是主題先行，然后是主觀臆斷，再加上人工雕琢，等等。這種做法跟生活本身還有很大的距離，我們是抽象地表達對事物的概念，生活本身很少有機會顯露出來。在《天安門》中，我們希望有更多紀實的段落，在拍攝中我們增進了用生活本身來反映生活的信念，就是紀實手段的表達，同時參考了國外的作品，比如說《龍之心》、《中國》。它們的同期聲給我們留下深刻的印象。同期聲不僅是一種紀錄方式，也是思想的表達?，F(xiàn)在看來好像是一種自然的方式，而那個時候是探索的手段，你要想讓同期聲來說明問題，必須要回答為什么。現(xiàn)在覺得是必然的做法，那時候幾乎沒有接受的可能，主要是我們長期以來接受的左的思想，主觀臆斷的意識形態(tài)邏輯。我們希望用我們的作品來顯示我們有自己的觀點。我們還特意在《天安門》的片頭上標明我們的主張：我們尊重歷史，正如我們尊重生活。這就是我們認識生活的一種態(tài)度。這種態(tài)度在今天看來是一種方式、手法，而在那個時候是一種追求，一種主張，是思想。

呂：這是很關鍵的。正是因為把形式當成思想來追求，才會有《天安門》。你的家庭對你做紀錄片有影響嗎?

時：我的家庭對我的影響是專業(yè)上的，我的父親是一個攝影記者，我母親在電視臺。他們對我在專業(yè)的成就感上提供了比較高的要求。我的家庭鼓勵我探索，給了我探索的素質(zhì)，我是在探索的途中遇見了紀錄片，后來，就變成主動以紀錄片為武器、為思想載體來表達我對社會的關注。我在這個過程中發(fā)現(xiàn)了真理，我認為紀錄片是真理，別的都是偽電視。我的革命家庭使我產(chǎn)生尋求革命真理的志向，在這個尋找過程中，我推翻了原來的尋找目標，放棄了他們期望的發(fā)展，選擇了這種孤獨的狀態(tài)。這是我個人的事情，和他們沒有關系。

呂：這個片子是有反叛的，是對專題片那種宣傳方式的反叛，有很明確的反叛對象。從形式到思想都是從反面來確定自己的。

時：我也可以解釋為我對紀錄片探索的做法。在一個禁忌頗多的行當里，你表達了你追求自由的主張，當然會引起轟動。你的膽量是贏得人尊重的標志。但是當大家都在自由地思考，你的見識，而不是膽量才是最重要的。

呂：紀錄片對你的個人影響是什么?

時：最重要的影響是我以個人的觀點、個人的思想去看待這個社會。用個人的觀點，借助紀錄片的手段影響別人。能夠讓我用獨立的眼光看待社會問題。在這之前，我是屬于人云亦云的那種人，工具型的?；蛘哒f，通過拍攝紀錄片，使我能夠真正接觸到社會生活，生活本身對我的影響還是非常大的。我開始思考，作為一個人來說，怎么來生存，他需要別人的理解，而理解的前提是知道和了解這樣的生活，打開對他人了解的視野。包括我后來做電視節(jié)目，都受到我做紀錄片的影響，如辦《東方時空》、《實話實說》。在那個特殊時

期，藝術(shù)家始終是以一種壓抑的方式來表達，客觀地造成中國后現(xiàn)代藝術(shù)的表現(xiàn)方式，不是直觀地發(fā)表見解，而是一種隱含的方式，非結(jié)論性的方式，說紀錄片是灰色的，也說明了這種含蓄性。

呂：八九年對于中國的紀錄片是一個重要的分界，對包括你在內(nèi)的一批紀錄片人起了一個直接的催化作用，沒有它，很多紀錄片不會以這種方式出現(xiàn)。

時：那是為什么呢?就是因為紀錄片語言獨特的表述方式。在我們經(jīng)歷過像“文革”那樣一個非常黑暗、萬馬齊喑的時期后，我們要怎樣表達自己?我們最佳的表達方式就是紀錄片語言，而不是我們自己的說話。不是明確的指向性很清晰的，而是靠物象表面的涵義，因為這種多層次含義，所以大家不約而同選擇紀錄片。

呂：也是因為它能夠有效地抵御自上而下的意識形態(tài)的壓力。當時對“真實”的熱烈討論，在今天看來是因為它能夠為紀錄片的生存提供一個合法性的空間，因為追求真實是無可厚非的盾牌。但其實我們都知道，紀實手法并不同等于真實。

時：完全打著真實的旗號是在八九之前，之后這種迫切性更加強了，好像一根救命稻草一樣，必須迅速把它抓住，唯此辦法了，之前大家是奔真實去的，是探索，是各找各的。同時也使紀錄片發(fā)展更純粹。

呂：所以它對中國紀錄片發(fā)展的自然進程產(chǎn)生了很大的影響。這也直接決定了后來為什么對紀實手法產(chǎn)生了那么多的盲目崇拜，因為這種功能被強化到不自然的狀態(tài)，以至于產(chǎn)生了對紀實主義的拜物教，以為只有紀實手法才是紀錄片，忘記了我們?yōu)槭裁磿@樣。而且也是各人選擇自己立場的開始，是分化的開始。之前大家對紀錄片探討的興趣更大的是在我要做一個和專題片不同的東西，之后，隨著社會問題的尖銳化，大家必須通過紀錄片的方式對此作出自己的回應。

時：之前，我們是作為一種手法的探索，之后，是思想的成熟。

呂：隨著思想的成熟，就發(fā)現(xiàn)手法本身不能涵蓋思想，就出現(xiàn)了對紀實手法的質(zhì)疑，這個過程的完成是到九十年代中后期了。

時：自那以后，我們會更加努力地探究對事物的表面現(xiàn)象的本質(zhì)的認識，不再只是在現(xiàn)象上做文章。這一時期對紀錄片的積極作用在于，使得對語言的探索大大加快，同時使人們以思考者的身份進入紀錄片。

呂：這也是我為什么把中國新紀錄片看作是一個運動，因為有共通的精神素質(zhì)。

用紀錄精神推動大眾傳媒

呂：我希望討論的另外一個問題是，在九十年代以來，你把對紀錄片和紀錄精神的理解帶人體制內(nèi)，在體制內(nèi)的空間下做成了另外的事情，比如對《東方時空》和《實話實說》欄目的開拓，你覺得它們和紀錄片有什么關系?

時：這兩個欄目跟紀錄片的技法、紀錄形式有密切的聯(lián)系。有兩個層次的問題，一個是對生活認識的真誠態(tài)度來源于紀錄片，所以我希望在我們的電視屏幕上也能把我們的思想伸張出來：對生活的尊重對人的尊重，這是一個態(tài)度問題。另外是紀錄片的表現(xiàn)方式，它比較貼近的鏡頭語言，讓對方相對完整地表達思想的紀錄方式，來體現(xiàn)這種紀實的思想。比如《實話實說》我特別要求他們采訪大量的當事人，靠當事人來說自己的生活，在此基礎上討論，不是由一些抽象的問題直接進入辯論的層次，而是更多依賴于現(xiàn)實當中某個當事人具體的經(jīng)歷、做法來引起大家的討論，從生活當中發(fā)現(xiàn)素材。

呂：說到對人的尊重和理解，是八十年代最早確立的紀錄片原則，也是我所說的紀錄片運動最核心的素質(zhì)。你之所以能把它推到欄目中去，也是因為你的紀錄片出身。別人可能不會有這么自覺的意識?！稏|方之子》現(xiàn)在的狀態(tài)不說它了?！渡羁臻g》的問題是它身處兩種話語系統(tǒng)的打壓，一是收視率對它的要求；二是官方的話語系統(tǒng)對它的要求。所以它做更多的事情的可能性就不存在了，它只能維持目前的模式?！稏|方時空》和你們當初創(chuàng)辦的情況是否不一樣了?

時：一樣。紀錄語言在今天來看是家長里短了，而在那個時候是非常先鋒和前衛(wèi)的，對觀眾來說就是一種新鮮、好奇，攝像機從來沒有如此直接和真實地反映生活。紀錄片語言本身在那個年代對我們的好奇心是一種滿足，所以采用紀錄片的方式來把老百姓的故事搬上屏幕，是能夠叫好又叫座，專業(yè)上叫好，長期以來大家不能接受的紀實語言在我們這個欄目中變成大眾語言，文化功能發(fā)揮出來了。而對觀眾來說是他們從來沒有見過的表現(xiàn)方式?，F(xiàn)在他們的操作方式并沒有變化，只不過觀眾的好奇程度大大降低，現(xiàn)在打開電視機任何一個頻道都在用紀實的觀念反映生活。

呂：這當然是一個重要原因。但是同樣不可忽略的一個原因是《生活空間》現(xiàn)在只能表現(xiàn)老百姓如何安貧樂道、安居樂業(yè)，無法用紀實的觀念去表現(xiàn)人民真正的疾苦。

時：就苦難而言，一個紀錄片的導演，當你不考慮與媒體發(fā)生關系的時候，你可以只記錄苦難本身，而如果在媒體內(nèi)播放，你就一定要把你對苦難的積極態(tài)度和靈活的技巧反映出來，這才能夠解決這個問題。如果只反映問題，而不表現(xiàn)解決問題的方式，就不能被媒體所接受。

呂：如果從解決問題的角度來說，《生活空間》當然不如《焦點訪談》，后者是直接針對問題的解決。

時：《焦點訪談》的定位是不一樣的?！渡羁臻g》是老百姓自己調(diào)適自己的一種方式、一種技巧，而《焦點訪談》是輿論監(jiān)督，是電視媒體對政府的失誤做披露的功能。

呂：而我們當初對紀錄片的理想就是它應該是社會民主的體現(xiàn)，它應該是表現(xiàn)自下而上的民主。

時：那你是把紀錄片功利化了。

呂：但我覺得在大眾傳媒中出現(xiàn)的紀錄片必須而且只有發(fā)揮它的社會功能，它才可能在電視屏幕中出現(xiàn)。所以我說紀錄片工作者在這個意義上應該是個社會工作者。

時：這只是紀錄片的部分功能。把紀錄片的導演當作社會工作者，但媒體有自己的立場，并不是紀錄片導演個人的意念。我希望的紀錄片應該向著能夠表達你個人的觀點和立場的方向發(fā)展。

呂：我明白你的意思，但我覺得我們還是可以努力使媒體以某種方式接受我們。比如，你把對紀錄片的要求轉(zhuǎn)向?qū)Α秾嵲拰嵳f》的要求，是想提供一個管道、一個公共空間給社會中各個階層特別是平民階層自己來討論與他們利益密切聯(lián)系的問題，而我們當初設想的紀錄片是應該起這樣的作用的，現(xiàn)在在欄目中播出的紀錄片卻不具備這個功能。

時：因為紀錄片的語言是有特殊性和局限性的，它是對個別現(xiàn)象和個別事物的一個紀錄，是否能產(chǎn)生公共性的討論價值，不一定的。

呂：我們上次也在這里產(chǎn)生過爭論。

時：我覺得我們的分歧在于你把紀錄片等同于媒體播放的紀實欄目。

呂：不是等同，是我認為大眾傳媒是一個非常有威力的東西，而且在一個社會中也是衡量一個社會民主的標志。我想的是紀錄片是否能夠利用它、借助它來做自己的事情，并不是說它可以窮盡和涵蓋紀錄片本身。

時：這往往是你的一廂情愿。媒體有媒體的宣傳思想，

當它和紀錄片不融合的時候，當然要排斥它。它能夠接受的就是風花雪月。

呂：當紀錄片只能以風花雪月的形態(tài)出現(xiàn)，是歌舞升平的點綴時，它就完全不是我們所希望和需要的。

時：就像宮廷畫家，你就能吃得飽穿得暖，能有很高的社會地位。而一些民間藝人，他的東西可能也萬古流芳，但并沒有得到社會尊重。應該兩類并存，沒必要用一種標準要求另一種標準。我希望的是我們不妥協(xié)于媒體的標準，應該保持個人獨立的東西，同時我們應該積極開拓媒體之外的播放渠道，比如說家庭影院。

呂：同樣是官方媒體，《實話實說》還有可能討論一個比較敏銳的擦邊球問題，能夠以雙方都能容忍的尺度來做。

時：紀錄片如果涉及社會問題，必須起宣傳作用，否則對不起，拿掉!

呂：你認為在中國社會媒體里是不可能出現(xiàn)發(fā)揮紀錄片社會功能的紀錄片的?

時：對，不可能。

呂：紀錄片和談話類節(jié)目其實都是一種形式，如果從內(nèi)容上說，《實話實說》能做到的，為什么紀錄片不能做到?

時：因為紀錄片語言給人多面理解的可能性很小，不可能存在探討，你認為這個罐子是黑的，他認為是白的，還有人認為是灰的，三種觀點不能并存，因為你只是拍一個罐子。

呂：為什么不能并存?對紀錄片的理解方式可以很開放。

時：但是紀錄片語言本身是限定性的，是鏡頭語言，是事實本身?！秾嵲拰嵳f》是人的主觀的交流，你有你的看法，我有我的看法。紀錄片沒有給你討論的空間，你自己家里討論去。

呂：《生活空間》的出現(xiàn)意味著一種管道，從社會底層看中國社會的變動，從老百姓的視角，他們的命運是如何折射出社會變化的。從這個意義上說，我們把它理解為中國媒體民主化的一個表現(xiàn)。而現(xiàn)在，這個功能不是被強化了，而是被削弱了。我也是這樣來理解《實話實說》的民主功能的，雖然形式上不同，但實質(zhì)是一樣的。你作為一個從紀錄片出身的制片人，創(chuàng)辦《實話實說》是本著為媒體注入民主化的空氣來操作的，那么我的困惑是像《生活空間》這樣的電視節(jié)目，從底層反映社會，不是你所說的藝術(shù)創(chuàng)作，但它是一種系統(tǒng)工程，對于一個時代來說，一個工程往往會比一個個人的作用更大。我現(xiàn)在看重的是這個工程。

時：你認為現(xiàn)在的《生活空間》比以前在哪些方面削弱了?

呂：表現(xiàn)中國社會更真實的存在這個層面上。

時：我感覺沒有什么變化。

呂：或許沒有變化正是它的悲哀。它最初出現(xiàn)所引起的共鳴，不完全是一種形式上的新鮮感帶來的，而是老百姓覺得自己真實的生活被表現(xiàn)了，而現(xiàn)在有點隔了。

時：你的看法不準確，在題材上沒有更加萎縮，在表現(xiàn)手法上沒有更加退化。那為什么你有那樣的感覺呢?那很有可能就是我說的那個理由，過去你看得新鮮，現(xiàn)在你看膩了。到處都是這樣的東西，你的胃口高了。

呂：其實沒有到處都是。到處看到的是紀實手法被運用，比如說新聞類的節(jié)目大量采用我們過去認為是紀錄片手法的紀實手法。紀實手法被大量的其他電視節(jié)目所運用，那么手法已經(jīng)不重要了，紀錄片精神就變得重要了。那么什么是紀錄片精神?我覺得就是一種底層精神。

時：我想我比較了解這個節(jié)目的成長，當年不是我審這個節(jié)目，現(xiàn)在是我審。當年是“講述老百姓的故事”，并不是在講老百姓的苦難，現(xiàn)在還是在講故事，沒有變。

呂：故事是有不同的講法的，故事的奧秘就在于它是如何被講述的。那么，你們當時策劃《東方時空》時，你們是想讓它成為什么樣的節(jié)目?

時：完全可以說是從紀錄片的思想發(fā)展過來的。從我個人創(chuàng)作而言，我以紀錄片表達我對社會的關注的思想時，它沒有成功，我的作品沒有播放?？赡芪业倪@種思想不能以紀錄片的手段來實現(xiàn)，我可以電視欄目的方式來實踐，最后是成功的。說明這種紀實語言，我們當年倡導的一種宣言，它不光是語言也是宣言，要真實地反映生活，靠生活本身的魅力來影響觀眾，變過去的主觀灌輸為客觀分析、判斷，這是一個方面。還有，同時我們要為這個時代留下紀錄的作品，要真實紀錄，為中國社會的發(fā)展留下自己的縮影，紀錄這個時代，紀錄這個時代的變化，時代的精神，中國的老百姓怎樣在這個變化中積累自己的生活經(jīng)驗和技巧。第三，我們這樣做的目的是為了推動中國社會的進步，當然包括民主的進步。做電視，不是我們的目的，我們的目的希望通過我們的電視欄目來影響中國社會。

呂：我所說的紀錄片精神就是你所說的這些。

時：我只是利用紀錄片的精神來辦欄目。

呂：可是一旦把這些聯(lián)系到你個人的紀錄片創(chuàng)作，你就覺得這些是不重要的。

時：對。因為我的電視觀眾是些什么人，我心里很清楚。我的紀錄片觀眾是些什么人，我心里也很清楚。不是一類人。看電視欄目的是大多數(shù)，是大眾，是大眾傳媒；而紀錄片的觀看者只是小部分人，想看的人。大眾傳播本身可能就是灌輸，就是要影響觀眾。紀錄片沒有這個覆蓋面，它是留給歷史的，不見得是留給觀眾的。在我的概念里，我的作品跟發(fā)表沒有關系，跟影響觀眾沒有關系，我只是在完成我個人的一種沖動。你現(xiàn)在是否明白了我對紀錄片的認識、紀錄片的操作，或者說我分裂的狀態(tài)。

呂：我明白當你談論一個欄目的紀錄片精神的時候，你很清楚地說到了紀錄片的社會功能。當你說到你個人的紀錄片創(chuàng)作時，你不再談紀錄片的社會功能，你只談你個人是重要的，社會功能是不重要的。

時：對。當年創(chuàng)辦欄目的時候，我是受紀錄片的影響這樣做的，但這個影響并不是說代表紀錄片的做法。

呂：你是否覺得這個說法有矛盾?你是否認為紀錄片對中國社會應該產(chǎn)生影響?產(chǎn)生影響的功能是否是屬于紀錄片的?

時：我重申一下，我當然認為紀錄片對中國的社會產(chǎn)生影響，但對我個人而言，我是不指望大眾傳媒來實現(xiàn)的。我通過我在大眾媒體中的工作來完成我在紀錄片上沒有實現(xiàn)的做法。我既認為中國紀錄片應該影響社會，同時又認為這種影響不能通過大眾傳媒的方式來進行。

用心血回報紀錄片

時：我之所以脫離獨立制片的行列，加入官方媒體，我當時有兩個想法，我既對紀錄片藝術(shù)有我的興趣，我同時對電視節(jié)目的創(chuàng)意也有興趣，《東方時空》能滿足我對電視節(jié)目的想法，辦欄目也是我創(chuàng)作的機會。另外，我希望我做的事情能影響這個社會，當時我發(fā)現(xiàn)紀錄片的影響力不夠，因為它的展示渠道不是由我所能控制的。而電視節(jié)目是能夠影響觀眾的，所以從1993年開始，我就非常有目的有意識地選擇了紀實欄目，通過我的電視人的努力來完成。但是這么多年來，我一直是有遺憾的，我本來認為我對紀錄片的創(chuàng)作能達到我滿意的程度，但是一直都非常遺憾，我的精力有限，不能完全地離開媒體的束縛。做的有限的片子都是應景之作，如《魏家胡同》、《周恩來》、

《小毛和麻雀》，只能零星的、局部的體現(xiàn)我在藝術(shù)上的想法。以我現(xiàn)在的現(xiàn)實條件來講，我不太可能單槍匹馬深入社會現(xiàn)實，然后長期跟蹤、埋伏、守株待兔，做這樣紀實類的電影?？赡芪倚枰鲆恍v史反思的東西，比如說對“文革”，不是以紀實為載體，而是以回憶歷史為載體，可能更能使我的主觀思想能夠?qū)崿F(xiàn)。還有一個想法，我始終是認為，一個紀錄片要想不朽，它應該表達哲學的觀點，是基于對人類共性方面的，而不是局限在某個社會、某個階層、某一種生活方式，應該通過這個點來穿透任何的時空。這種結(jié)論需要我對生活有足夠的認識能力時才能得出，然后我再選擇我的拍攝對象，我期待自己成熟到那一步，這也是我等待的另一個原因。我現(xiàn)在能夠做的第一類的東西已經(jīng)在開始做了，到了我這個年齡，我沒有資格跟別人拼體力，他們可以比我得到更鮮活的現(xiàn)實的東西，我覺得我的優(yōu)勢在于能夠?qū)v史做一些反思。像《小毛和麻雀》，前期我都沒有到現(xiàn)場，定選題時我只是看了看現(xiàn)場，確定一個拍攝的線索，完全交給地方臺的朋友去做的。后來我發(fā)現(xiàn)，因為我沒有辦法到現(xiàn)場，出現(xiàn)了我所不能興奮的素材，后來我感覺我不能到現(xiàn)場的局限性，是我在做紀實類紀錄片上。一個人長期停頓會出現(xiàn)感覺上的遲鈍，為了保持思想不遲鈍，雖然我這幾年沒有間斷紀錄片的創(chuàng)作，但是這些題材都不是我所滿意的。我不太可能再操作紀實性題材的東西了。

呂：這樣說來，多少也有策略性上的考慮。

時：我不能做紀實題材的東西，并不是說我排斥它。我要做的反思歷史的東西，可能不是一個紀錄片，不是我想象的紀錄片，但是作為一個影像工作者，這是我的使命。我對紀錄片的理解是非常挑剔的，對紀錄片的品相很挑剔，屬于極端的范疇。但是我為什么要做呢?不是紀錄片還做它干什么?但我不是一個純粹的藝術(shù)家。

呂：問題就在這里。對我來說，我可能更看重你不是藝術(shù)家的那部分在做的工作?？赡銈€人更看重你藝術(shù)家的那個成分。雖然我們對紀錄片概念的理解上有差異，但是我們說的東西是相通的。我理解你把自己定位為藝術(shù)家對紀錄片的闡釋，你的藝術(shù)立場。也希望你理解我的立場，我更看重不是作為個體的藝術(shù)家，而是作為社會現(xiàn)象的紀錄片。我們并不互相排斥。

時：我作為一個電視工作者，我有我的使命。但我作為一個紀錄片導演，一個藝術(shù)家，我現(xiàn)在應該拿出我的藝術(shù)品，而不是什么工程。

呂：我是這樣來理解紀錄片作品和欄目的關系，真正成熟的作品不一定是被廣泛認同的作品，但是它有影響力，會通過各種途徑影響周圍，并且被傳遞出去。欄目中的紀錄片可以被理解為被傳遞出來的外圍的影響，就像水里扔進石頭引發(fā)的漣漪。我們不能要求最外圍的圈和最核心的是一樣的。你追求的是最核心的東西，這對于一個創(chuàng)作者來說是很珍貴的素質(zhì)。但是對于我的研究來說，我同樣要看的是外圍延展的程度，因為，影響是要靠外圍來傳遞的。

時：對呀，你也可以把《東方時空》和《實話實說》算圈吧。

時：我通過他們看我自己而已。不管是社會上什么階層，都有被雇傭、被支配、被耍弄的可能，我也是這么看待我自己的，我在某種程度上跟他們這些街頭賣唱的藝人是一樣的，只不過，我拿工資，他拿小費。我們都要看人臉色行事，同時我們又在命運的深淵中掙扎，都希望自己的生活能夠維持下去，獲得別人的稱贊，使自己的身價再提高一下。這樣的方式也是我們制度變化下產(chǎn)生的，市場化了，連人都可以賣了。我試圖說明的是我們的靈魂能不能賣，后來我感覺，靈魂也是可以賣的，不過這方面的材料很少。

呂：我明白你為什么要拍這個片子了，你想做自我批判、自我解剖的事。

時：但是材料不行啊!

呂：這與你不能自己跟現(xiàn)場有很大關系，在現(xiàn)場有沒有這個自覺意識拍出來的東西肯定是很不一樣的。

時：現(xiàn)在社會的發(fā)展變化，人也可以自己賣自己，我們有這個社會條件了。那么，我想說的是，人的價值到底是什么?到底體現(xiàn)在哪兒?有沒有?有多少?這主題其實也夠大的。但是你在片子里根本看不出來。

呂：對，問題就在這。

時：我當年離開紀錄片獨立制作的隊伍，實際上是迫不得已。因為就我當時的感覺，隊伍有不斷擴大的勢頭，而且很多人的作品都在國外放映，事業(yè)興旺發(fā)達，我離開的時候覺得也不缺我一個。而且按照我理解的紀錄片“成色”，是很難在短時間里實現(xiàn)的?，F(xiàn)有的情況，已經(jīng)有人代表了很高的水平，也是我的好朋友，我也沒有必要填補什么空白。但是我明確，我既然跟紀錄片有這么深厚的感情，即便我再不認可《東方時空》和《實話實說》是否有紀錄片精神，它也是我在電視臺的工作。我不能說我遲早要回到紀錄片的創(chuàng)作隊伍中，但我肯定會用我極大的心血來回報紀錄片帶給我的喜怒哀樂。現(xiàn)在新版的《東方時空》里特別開辟了一段三十分鐘長度的紀錄片叫《真實故事》，這也是根據(jù)我們這兩年發(fā)展的優(yōu)勢決定的，同時也是給不太豐富的紀錄片屏幕提供這樣的陣地。

呂：真是很好的一件事!

時：我知道你會很喜歡聽這樣的消息。但是現(xiàn)實中也有令人非常憂慮的方面，我感覺現(xiàn)在的紀錄片作品沒有讓我們振奮的東西，我們已經(jīng)習慣用紀實手法關注老百姓的生活，這種關注缺乏它的思想含量。我希望出現(xiàn)有思想震撼的作品，這樣才能更代表紀錄片的涵義，而現(xiàn)在關注的題材簡單化。我們應該把注意力向題材的思想價值靠攏，那么我們在現(xiàn)階段能夠帶動觀眾和紀錄片創(chuàng)作隊伍，產(chǎn)生更大的影響力，而不只是用樸素的紀錄感情傳達某些生活場面，而缺乏情感，缺乏激情。當然這種做法可能會使作品主觀化，但我覺得現(xiàn)在應該再增進一下人們對紀錄片的感情，否則的話，就會忽略與觀眾貼近的注重情感表達的立場。我是希望在紀錄片探索的過程中，能夠?qū)ふ遗c媒體更為接近的方式。完成出來的東西，就我個人而言，可能不在我的認可范圍之內(nèi)，但是我作為紀錄片的工作者，我們還有另外一種責任，在探索自己作品成熟程度之外，還有一個影響觀眾的責任。同時也希望專業(yè)的紀錄片創(chuàng)作的做法能夠更加靈活、更加溝通，鼓勵在強化思想性的前提下，有轟動效應的作品產(chǎn)生。這是一種現(xiàn)階段的考慮。

呂：如果能做到這點的話，就比《生活空間》更往前推進一步了。

時：在電視當中，有文化品位的品種首推紀錄片。而目前電視的發(fā)展是更加多元化、娛樂化，指導思想是商業(yè)性運作，總感覺關心他人，關心國家大事，關心自身的命運感的這些東西，被社會的商業(yè)化發(fā)展模糊化了。我們紀錄片工作者也應該有明確的意識，紀錄片在人文精神上豐富電視的文化屬性上能夠發(fā)揮作用。目前看，電視發(fā)展更加低俗，更加迎合，而不是主動引導觀眾。目前我們的思想，包括做紀錄片的人，已經(jīng)比前幾年消極多了。雙方都有責任。就我們自己而言，沒有更多的作品呈現(xiàn)給觀眾，這個問題是聽天由命呢，還是我們?nèi)ブ鲃訝幦?，我也不好說，可能多元化的社會就是這樣順其自然。

呂：特別是現(xiàn)在媒體向商業(yè)化轉(zhuǎn)向，只要賺錢就是成功。媒體應該有社會責任感。所以紀錄片的社會責任感和媒體的社會責任感應該是放在一起考慮的，這也是我為什么一直要強調(diào)紀錄片的社會責任感。

時：還有，從我們這幾年走過的創(chuàng)作道路看，一個很重要的指導思想是我們對社會的認識態(tài)度，我也曾經(jīng)消極過，大部分人選擇紀錄片，實際上是選擇紀錄片的獨立立場。但是當他的作品和媒體、觀眾接觸的時候，他應該給出積極的而不是消極的思想。我們要有明確的操作原則，要爭取媒體，爭取觀眾，要為媒體制作一類有積極思想的紀錄片，這是動人的，能夠產(chǎn)生轟動效應的。一部轟動的作品可以影響一個時期的紀錄片創(chuàng)作景象。

呂：在這個基礎上，你所說的個人化紀錄片才更有可能出現(xiàn)，被接受的范圍才能更寬泛。所以這些工作由你來做也是最合適的，會對中國紀錄片整體格局的發(fā)展有重要作用，也是我一直所希望看到的，也只有你能做了。你是很特殊的，從獨立制片到體制內(nèi)，而且占有一個很重要很有利的位置，所以責無旁貸。你當初選擇進入體制，就應該意識到這個犧牲，要付出代價。

時：在紀錄片的創(chuàng)作上，我的分裂體現(xiàn)在，我仍然保持我的極端的對做自己片子的立場。但是我的非常重要的指導思想是必須創(chuàng)造個環(huán)境，一花獨放不是春，我們搞紀錄片運動，在廣院搞那么大的活動，到現(xiàn)在我周圍的搞紀錄片的同事都是因為我的存在才可能出現(xiàn)。我不可能放棄紀錄片。我現(xiàn)在更有能力做一些不是功利的事情。

呂：你捍衛(wèi)紀錄片理想決不妥協(xié)的精神一直是很鮮明的，讓人印象深刻。紀錄片對你來說不僅是崇高而且神圣。

時：我之所以參加紀學會的活動，辦紀錄片的欄目，也都是在做普及的工作，沒有普及，提高就更加虛幻。

呂：希望你的理想和現(xiàn)實都能實現(xiàn)。

時：所以更可持續(xù)發(fā)展的做法是得有新的一代人，在思想困惑上克服了障礙的，在生存能力上解決了溫飽的，在藝術(shù)探索上是有充足營養(yǎng)的新的一代藝術(shù)家，可能會使紀錄片在中國有一種良性的發(fā)展，不帶偏激色彩，更國際化。我們身上的中國特色的感覺太明顯了，不由自主地流露出來你的針對性。

呂：我倒是覺得中國特色是重要的?，F(xiàn)在更年輕的一代，也有可能會更多走向商業(yè)化發(fā)展的道路，這是他們的弱點。我們所說的新紀錄片運動是在反叛專制的激情中誕生的，它今天最大的敵人就是商業(yè)化。新一代能走到哪一步，還需拭目以待。我現(xiàn)在的工作就是把你們已經(jīng)走過的路告訴人們，讓他們知道他們可以在一個什么樣的起點上再向前走。你們走過的道路其實并不為世人所知，而我認為是有價值的。年輕人可能會對紀錄片這個詞有好感，但他們其實并不知道中國目前的紀錄片已經(jīng)走過了哪些路。你們的心路歷程對他們是鏡鑒。而且你們這個紀錄片圈子，是一個沒有功利色彩，完全是靠自己做紀錄片的功力來確立自己地位的純粹的圈子，沒有人能浪得虛名，每個人在各自的路上走，都有自己的真知灼見，真正好的東西才會被共同認可。我開始接觸這個圈子的時候，就被這個奇異的現(xiàn)象吸引住了，吸引我一步步關注你們。

時間，中央電視臺《東方時空》總制片人，現(xiàn)居北京。主要作品有紀錄片《天安門》、《魏家胡同》等。

呂新雨，學者，現(xiàn)居上海。主要著作有《媒體的狂歡》、《當代中國的電視紀錄片運動》等。