云霧雕塑成的一個形象

苗霞 胡弦

訪談人：苗霞，文學(xué)博士，河南開封科技傳媒學(xué)院教師

訪談對象：胡弦， 詩人（第7屆魯迅文學(xué)獎得主），《揚(yáng)子江詩刊》主編

訪談時間：2023年4月

苗霞（以下簡稱苗）：在人們的慣常認(rèn)知中，詩人的創(chuàng)作年齡一般都早于小說家，因?yàn)樵姼鑴?chuàng)作的催生素是情感，小說創(chuàng)作則需要閱歷積累豐沛的經(jīng)驗(yàn)支撐，請問您是在多大年齡開始寫詩的？得緣于什么樣的契機(jī)？是一種什么樣的現(xiàn)實(shí)生活誘發(fā)出您的詩思詩情的？抑或什么樣的文學(xué)審美引發(fā)了您？

胡弦（以下簡稱胡） ：我是從20世紀(jì)90年代初開始創(chuàng)作的，相比較，我的創(chuàng)作比同齡人晚了近10年。契機(jī)來自我當(dāng)時工作的小鎮(zhèn)上有一個詩人，他拿了他的詩來給我看，我覺得自己也能寫，就開始練習(xí)?！八脑姟辈皇悄欠N完美的教材，而是一個已經(jīng)消失在鄉(xiāng)村創(chuàng)作里的詩人最初給我留下的一縷感覺，引領(lǐng)我走上了詩歌之路。

苗：如您所說，您是從20世紀(jì)90年代初開始詩歌創(chuàng)作的，至今已有30年左右。其間，您認(rèn)為您的創(chuàng)作發(fā)生了哪些變化？哪些又是從初心萌生一直堅(jiān)持到現(xiàn)在的詩歌元素、藝術(shù)特征？

胡：變化是持續(xù)的，早期與現(xiàn)在的變化，大概從兩部詩集的名字《諦聽與傾訴》《空樓梯》可以發(fā)現(xiàn)我的創(chuàng)作變化。我從聲音轉(zhuǎn)向了注視，從聽取的詩轉(zhuǎn)向了一種可以看見的詩。但聲音并沒有消失，我最近的詩集起名《水調(diào)歌頭》，它仍是聲音的，但我在其中更加重視“注視”的品質(zhì)，并在語言的轉(zhuǎn)變中試圖重新看見詩歌。

相對于熟悉的生活和作品，把自己置于一個陌生地帶，一直是我的追求?；蛘哒f，我重視的一直是“感覺”——相對于“既有”，我試圖感覺那“缺失”的部分。

苗：您在徐州居住了多少年？想必徐州是一個給您留下深刻印象的城市，我曾看到過您在徐州參觀漢畫像石館寫下的一段文字。后來您被調(diào)到南京工作，一個蘇北一個蘇南，兩個城市不同的歷史內(nèi)涵、文化底蘊(yùn)和地方性經(jīng)驗(yàn)對您詩歌創(chuàng)作有影響嗎？如有，具體又體現(xiàn)在哪里？

胡：影響是有的，兩個城市的性格是“北方”與“南方”的典型性代表。我一開始就很重視“蒼涼”的價值，現(xiàn)在依然如此，我用蒼涼來融合我的熱愛，這得益于早年在徐州的經(jīng)歷?，F(xiàn)在也許我的詩看上去更江南化了，實(shí)際上，“北方的聲音”一直不曾在其中消失。現(xiàn)在我的詩處在一個復(fù)調(diào)的狀態(tài)，甚至在某些詩中我也想聽一聽，哪些是我的聲音，哪些是城市的聲音——城市在處理我的聲音。

苗：您曾說過：“詩不僅僅可以吸納口語，甚至可以吸納文案、總結(jié)等各種實(shí)用文體?！钡腋杏X這種斑駁復(fù)雜的語言織布機(jī)是您的一種詩學(xué)設(shè)想，并不是一種詩學(xué)實(shí)踐。您的詩歌語言是一種純正雅致的書面語，從語章、語段、語句到語言、語素、語根，基本不包括口語和公文語體，恰是這種“純美”使語言自帶光澤，一種帶有詩人撫摸體溫的光澤，不似翡翠的明亮清寒，而是如玉石般的溫潤柔和。您是出于什么考慮，在什么條件下說出上述話語的？您的語言營養(yǎng)系統(tǒng)居于何處？您積累經(jīng)驗(yàn)圖像的“個人的詞典”又是如何建構(gòu)出來的？

胡：沒有復(fù)雜的考慮，我真的是這么認(rèn)為的，它們可以用于詩歌寫作實(shí)踐。你感覺我的詩“基本不包括口語和公文語體”，其實(shí)，我的詩口語成分比例還是比較大的，因?yàn)楹荛L時間我都認(rèn)為，詩歌就是說話，它要讓“意思”無阻擋地通過，而讓自身停留在“意味”中，那種“無阻擋”的感受，使用口語更有效。我詩里的口語經(jīng)過“說話”口吻的調(diào)整，與口語有了點(diǎn)兒不同的感覺，更像“類似口語”。我在新的詩集《水調(diào)歌頭》中更多地使用這種詩歌語言，我的詩比以往更加放松，即便是古語（包括其他實(shí)用文體）的借用，使用的也是另一種口吻，或者說，我已體會到了放松的價值，并已從中“重新看見詩歌”。我的語言營養(yǎng)系統(tǒng)是多渠道的，比如在《長江輪渡橋遺址》《北方謠曲》等詩歌中，我對古民謠的借鑒。積累經(jīng)驗(yàn)圖像的“個人的詞典”同樣如此，比如我寫過10多首關(guān)于月亮的詩，同以往同題的月亮詩相比，我的任務(wù)是尋找那“缺失”的月亮，從而使月亮變成我的詩歌圖像。

苗：與雅正的古典特征相伴隨的，是語言的含蓄蘊(yùn)藉，這是您詩歌古典性的又一大體現(xiàn)，語言的含蓄性與語言的現(xiàn)場性正相反，它使抒寫主體“我”大多時候呈現(xiàn)出一種非在場的抽離狀態(tài)，這種抽離反而賦予“我”一種從所寫事物中超拔出來的精神力量，不以目視，而以靈魂捕捉事物，靈視下“我”的意識始終在感覺層面周游，即使心靈也被感覺化——全部的思想機(jī)能和感知功能都受到震動。請具體談?wù)?，您是如何讓視覺、聽覺、味覺、感覺向語言審美的內(nèi)部浸入的？

胡：靈視實(shí)際上是一種感覺狀態(tài)。感覺一直都是最真實(shí)的——感覺帶來的困惑是真實(shí)的困惑。當(dāng)靈視被具體化為一種“視線”時，更像觸媒——它喚起被凝視之物的靈性，使之處于被激活的感應(yīng)中。靈視仿佛有自主性，它有時不由“我”，而由一種更神秘的存在把控，它把看到的轉(zhuǎn)化為詩是偶然的事。當(dāng)它捕捉到某種東西后把目光轉(zhuǎn)向我，我常常處于失語狀態(tài)——那種可以被看見的聲音并沒有跟上來。

苗：在與世界產(chǎn)生聯(lián)系的途徑上，您采用了感覺化的方式。您的詩歌始于感覺，終于智慧。在對自身，對周圍的時空、諸物、他人的關(guān)系進(jìn)行感覺體驗(yàn)中，始終流淌著一條思辨的河流，處理得極富精神攀升和理性思辨的意義。從感覺出發(fā)走上的是思想之路。在我看來，您的詩思無論是作為一種識見判斷還是作為一種思維過程，都體現(xiàn)出傳統(tǒng)古典哲學(xué)的浸染。關(guān)于這方面，您能具體談?wù)剢?？“東方的智慧”在現(xiàn)代性乃至后現(xiàn)代性哲學(xué)的視域又呈現(xiàn)出什么樣的新意？

胡：其實(shí)我對傳統(tǒng)古典哲學(xué)并沒有很深的認(rèn)識，我讀書駁雜，但疏于深究，對于哲學(xué)知識，我常由文學(xué)或藝術(shù)作品里的片段獲得，當(dāng)我沉浸于專門的哲學(xué)著作，吸收能力反而變差了，感覺也鈍化了。所以，我喜歡自然的浸染，不作刻意地啃食或深入。作為詩人，我的目的很簡單，不是為了成為哲學(xué)家或智者，只是為了寫出一首動人的詩。在詩里，哲學(xué)是活體，它依賴詩的感覺生存。對于你后一個問題的“呈現(xiàn)”，我想到《世說新語》里有一個《雪夜訪戴》的故事，訪友本是主題，但當(dāng)訪的過程被歸類為一個怪誕的后現(xiàn)代行為，主題反而消弭了。作為知識，傳統(tǒng)的“東方的智慧”如果是一艘船，在后現(xiàn)代的視域中，它必然與危險的旅程遭遇，我們需要的，也許是一艘船的傳奇。

苗：您有大量詩作看起來貌似詠物詩，但它們并不走古典的“詠物抒情”的路徑——不再托物擬人、緣物寫情、借物論理，而是寫感覺。在飄移恍惚的紛紜感覺中，事物本身的固有性質(zhì)“聲、色、形”得以虛化退化，物性變成一種錯綜的心理屬性和社會學(xué)屬性。關(guān)于事物的感覺多于事物。在讀者看來，事物就以影影綽綽的姿態(tài)在感覺的煙霧里若隱若現(xiàn)。詩歌，在您的筆下成為云霧雕塑成的一個個形象。然而您的藝術(shù)功力在于：感覺里包含著思想的最大縱深。思想閃爍的光點(diǎn)切開物的昏暗，燭照幽冥，處于“物”的意義結(jié)構(gòu)中心的本質(zhì)存在敞亮起來?！拔铩奔扔斜砻嬗钟猩疃?，既曖昧又透明。在我看來，這一切都得緣于您在修辭學(xué)上的安排，詞與物的建構(gòu)在您藝術(shù)創(chuàng)造中居于何種位置？

胡：詞與物在我的詩中自然居于重要地位，“平生好修辭”本就是詩歌寫作的應(yīng)有之意。對于我來說，修辭要解決的不僅僅是修飾，而是“不可言傳”的問題，它是要幫助詞找到它新的觸覺，幫助句子找到它的靈魂。好的修辭可以把物“鏤空”，仿佛一場小型的嘩變就發(fā)生在物的內(nèi)部。當(dāng)然，修辭過度也一直是我注意的問題，當(dāng)修辭獨(dú)自舞蹈，和物拉開距離，無法再擁有觸發(fā)機(jī)能，就會變成無效的炫技。

苗：您筆下出現(xiàn)最多的事物大多具有一定的年代感，如老城區(qū)、老宅、老照片、閑置已久的空樓梯、老火車、老手表，甚至是古老的歷史文化遺跡（湘妃祠、絲綢古道、仙居觀竹、羊樓洞古鎮(zhèn)、臨江閣、朱仙鎮(zhèn)）和遺物（青銅鉞、半坡人面網(wǎng)紋盆、陶壺、編鐘、鼎、磬）?？梢哉f，個人記憶和歷史文化記憶構(gòu)成您內(nèi)心的一部文庫，一則心靈的附錄。記憶的吸盤緊緊附著在質(zhì)感豐盈的物質(zhì)細(xì)節(jié)上，我稱之為質(zhì)感化的記憶。物，首先存在于時間之中，之后才是空間。物與記憶之間的時間性關(guān)系、空間性關(guān)系、物質(zhì)性關(guān)系扭結(jié)在一起。從四維時空俯視過去，穿透歷史積淀的各個疊加層面進(jìn)行歷史的理性沉思，您想藉此創(chuàng)造一種什么樣的抒寫主體身份？

胡：如果可以用我的詩句來回答這個問題，我首先想到的是：“粒粒細(xì)沙，在替龐大之物打磨著靈魂?！保ā哆^洮水》）其二是：“最后，卻成了大時代命運(yùn)的收集者?！保ā敦S子愷故居》）其實(shí)，在只有遺址和遺物的情況下，古老常常只是幻象，殘留物所攜帶的完整性是隱匿的。我們看到無數(shù)的古老特征自然下落，通過原型或變形的方式，像自由落體一樣，停留在當(dāng)代藝術(shù)中。在遺址上，人們總是有搜尋、重建和展示的沖動，這是對可以在時間中長存的價值的認(rèn)知，這種重建也可藉由文字完成，在此過程中，年代特征已在不知不覺中把自己置換成現(xiàn)代之物，幾乎是遺物出現(xiàn)的地方，我們的情感也就即刻出現(xiàn)在那里，在那些情感中，記憶會接受想象的滲透，也會接受預(yù)感的推動。在現(xiàn)代或后現(xiàn)代語境中，過往總是了猶未了，一首詩開始的地方，許多事也重新開始了。就詩歌而言，沒有遲到的開始。最后，仿佛無法把握才是最高法則。有時我們也會突然明白過來，它僅僅是它，僅僅是眼前的這一個，于是寫作甚至一個時代的寫作都會致力于把它從糾纏中解脫出來，通過消解而獲得一個即時的單純影像。所以，在寫作那難以名狀的起伏中，我有時感覺自己是一個幸存者；有時，又總是處在聲音之外，像個忙碌的局外人。

苗：語言的暗示性、語象的綽約態(tài)、詩思的感覺化，一并形成了您溟濛空靈的意境。一種至渺而近、至虛而實(shí)、若有若無、似是而非的“如在”境界。古典的空靈意境通過再造一躍而為新變境。對于很多詩人來說，意境重造不再是現(xiàn)代詩的最高目標(biāo)，因?yàn)楝F(xiàn)代抒寫中再現(xiàn)古典詩歌的意境已經(jīng)成為一個難以觸及的迷夢。對于一位進(jìn)入當(dāng)代的詩人來講，您可否結(jié)合自己的創(chuàng)作，談?wù)勗诖朔矫娴脑妼W(xué)觀念？

胡：你這里用了“如在”和“意境”兩個詞，這兩個詞是相連的，“意境”就在“如在”中。如在是恍如在，出自“祭如在，祭神如神在”（《論語》），所以它自帶古老的儀式感和立足當(dāng)下的誠敬感。如在是古老記憶在當(dāng)下的匯集，是一種看似澄明實(shí)則復(fù)雜的綜合感受的成像，它不是復(fù)古，實(shí)則是超現(xiàn)實(shí)的、當(dāng)下的再造，并體現(xiàn)為一個含有傾向性的更隱蔽的世界，一個秘境。我寧愿相信它持有并可以向我們傳遞更深邃的內(nèi)涵和啟示。另外，意境重造的確已不再是現(xiàn)代詩的最高目標(biāo)，現(xiàn)代詩更重視“象”的捕捉，對“境”的創(chuàng)造則有些忽略。實(shí)際上境也許更重要，往往在一個時段過后，當(dāng)我把這個時段的創(chuàng)作作為一個整體進(jìn)行反顧時，才能體會到境的重要，意境重造像在用回聲建造一個詩歌世界，這種重造不是拼接性的，而是相互滲透、融合的，它的回聲會反復(fù)波及整體，也波及每個詞，最后會形成一個關(guān)于我的詩歌的“存在”，通過這個“存在”，我創(chuàng)作的氣息和輪廓才能更清晰地顯示出來。

苗：歷史是一種等待，一種開啟想象力與被想象力開啟的雙向等待。您的詩歌部分創(chuàng)作在被歷史開啟后又以極富想象力的方式開啟了歷史?！渡陈贰犊諛翘荨穬刹吭娂杂斜憩F(xiàn)歷史，最近出版的《水調(diào)歌頭》更表現(xiàn)出對歷史和文化的關(guān)注。當(dāng)創(chuàng)作遇到歷史問題時，精神的互文性如何體現(xiàn)？詞語如何找到其自身的歷史和未來？歷史與未來如何在詞語中產(chǎn)生共振？還可以把這個問題擴(kuò)展一下，您如何看待自己乃至當(dāng)代詩歌對古典詩歌的創(chuàng)造性繼承？

胡：當(dāng)歷史成為問題的時候，才會與精神遭遇。有些問題幾乎是無解的，它對精神的糾纏滾動在所有的時間中。而對于每一個當(dāng)下，歷史都會貢獻(xiàn)新的問題，這也是歷史自身在不斷變化并不會消失的原因。詩歌只是“看見”和“呈現(xiàn)”，把它們重新置于“注視”之下。詩，是歷史情感的持有者。但相對于以上這些，詩還有更重要的任務(wù)，即詩歌的力量不取決于歷史問題或精神的重大，而取決于語言的推動力。此中，詩人不是要成為歷史學(xué)家，而是要成為詩人，精神遭遇怎樣成為詩歌的力量，往往不僅僅是思想在牽引，而是由詞語對這種遭遇的“亂入”來完成，由令人訝異的“象”來完成。前面我們談及積累經(jīng)驗(yàn)圖像的“個人的詞典”，我提到我寫有10多首以月亮為題的詩，在這些詩中，我有時會從其攜帶的文化出發(fā)，有時則是還原，讓它回到單純的物，怎樣處理，根據(jù)的是那首具體的詩的需要。中國文化的歷史積淀，使許多物不單單是物本身，而是攜帶著“因襲的重負(fù)”的隱喻系統(tǒng)。我們面對的“遺存”像一座博物館，而創(chuàng)造性繼承，面對的是博物館之外的無限性。

苗：能談?wù)劗?dāng)代詩的當(dāng)代性問題嗎？譬如在語言傾向和抒寫方式方面有哪些當(dāng)代的智慧、當(dāng)代的精神和當(dāng)代的哲學(xué)理念等方面的體現(xiàn)？正如一枚硬幣的正反面，這個問題是上一個問題的反面假設(shè)。

胡：現(xiàn)代詩的寫作與古詩不同，這種不同的根本正是語言傾向和方式的不同，古詩使用的不是日?；Z言，而是一種與日常話語完全不同的語言?，F(xiàn)代詩則不同，它使用的是日常語言，讀現(xiàn)代詩我們會發(fā)現(xiàn)，我們在生活中也會像在詩中那樣說話，但沒有任何一個古人會在生活中使用律詩或絕句說話。這種日常語言本身就包含著不斷被移動不斷被豐富的當(dāng)代性，包含著新的詞匯、觀點(diǎn)以及科技、哲學(xué)理念等源源不斷地補(bǔ)充，這也會被使用日常語言的現(xiàn)代詩自然獲得。一首古詩的問題從形式上就能看到，一首新詩則不然，由于是日?；?，對它的判斷看似失去了“標(biāo)準(zhǔn)”的門檻。過去，我們從格律和整飭中獲益良多，現(xiàn)在，沒有一個界限性的“門檻”供我們判斷，我們需要直接來到語言深處，停留在那里，體會一下是否已站在了一個內(nèi)置的“詩的機(jī)構(gòu)”中。具體到自己的創(chuàng)作，我前面提到過“放松”一詞，這個放松并不是放棄內(nèi)在的緊張感或張力，而是在各種限制和規(guī)范中放松下來，獲得自由，我自己知道這對我的寫作來說意義非凡?，F(xiàn)在，我喜歡日常語言不知不覺的滲透力，喜歡借用的語言對日常語感的融入，我注視著詩中的發(fā)生：某種陌生的騷動在提供牽引，提供動力和奇跡。我有時甚至?xí)幸獾厝ズ啙嵒?，嘗試在一種不太像詩歌語言的語言中去重新得到詩。我對文字也許更敏感了，寫作仿佛既在詩歌中，又在詩歌外，即在語言之先就像已獲得了對“詩”的感應(yīng)，詩埋藏在“事實(shí)”的底片中，等待著成像，也即等待著在語言的曝光中“詩歌身體”的誕生。

苗：在您近期的詩歌中，我尤其喜愛《器識》一詩。這是一篇不可多得的佳作，文化抒情和存在之思水乳交融在一起。它由9個章節(jié)組成，在數(shù)字9的安排上是隨機(jī)還是深意藏焉？從詩中敘述的情景來看，詩思的發(fā)生地似乎不在一處。那么這組詩是分散創(chuàng)作還是集中創(chuàng)作？能談?wù)勀?dāng)時的創(chuàng)作情況及想要表達(dá)的主旨嗎？

胡：《器識》由9個章節(jié)組成，這個不是刻意地安排。詩思的發(fā)生地也不在一處。這首詩最早的萌芽來自一只盛胡辣湯的碗，草稿只有幾句。后來，我和朋友去古玩市場淘古董，淘到的假古董至今還放在我的書架上（幸運(yùn)的是，古董的假并未影響到我詩句的真誠），再后來我遇到一個做瓷器的人，他建有自己的陶瓷博物館，我在他的工作坊里嘗試做瓷器。在博物館里，在他撰寫的書里，他打開了一個我從真正的審美意義上面對的陶瓷世界，到動手寫作的時候，平生和陶瓷遭遇的記憶才忽然受到牽引紛至沓來，我在一周不到的時間里寫出了這首詩。關(guān)于這首詩要表達(dá)什么，我曾寫過一個創(chuàng)作談，我在其中使用了“蹤跡”一詞，摘錄幾句如下：蹤跡是一種運(yùn)動，這是博物館里的古陶罐擁有的力量。這種蹤跡表現(xiàn)為一種旅行語言，比如，一張畫紙上的陶罐已不再是從前的陶罐，它像接受了神秘的知覺推移后的產(chǎn)物，會連接起一個更為深遠(yuǎn)的感知系統(tǒng)，甚至，會在連接中發(fā)揮出某種神話功能。

苗：在迄今為止的作品中，您認(rèn)為有哪些能稱得上是自己的代表作？

胡：我只能列出自己喜歡的，不知道它們是不是我的代表作。短詩如《講古的人》《平武讀山記》《丹江引》《空樓梯》《蟋蟀》《尺八》等，長詩如《蔥蘢》《尋墨記》《莫須有的臉》《江都的月亮》等。

苗：您的創(chuàng)作受古典詩歌的影響較為顯著，但同時是否受到過西方詩歌的影響？如有，我認(rèn)為也是在隱性的意義上起作用。

胡：是的，它們?nèi)诤狭耍疫€在繼續(xù)。

責(zé)任編輯 李佳