哈羅德·詹姆斯：美國(guó)要退出全球化？不影響，游戲會(huì)繼續(xù)

哈羅德·詹姆斯，全球著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，普林斯頓大學(xué)克勞德和洛爾·凱利歐洲研究教授，歐盟大學(xué)研究院瑪麗居里客座教授，國(guó)際金融論壇（IFF）學(xué)術(shù)委員，專(zhuān)長(zhǎng)于歷史與國(guó)際政治。詹姆斯出生并成長(zhǎng)于英國(guó)，于19 8 0 年代前往美國(guó)任教、生活。2024年，他的《七次崩潰》在中國(guó)出版，這本書(shū)研究了歷史上7次經(jīng)濟(jì)危機(jī)、全球化的200年及其轉(zhuǎn)折點(diǎn)的新歷史。2025年4月，全球面臨史無(wú)前例的“關(guān)稅”危機(jī)，我們?cè)诖吮尘跋聦?zhuān)訪了他。他認(rèn)為全球化終將繼續(xù)下去。

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J 哈羅德·詹姆斯（Harold James）

Yi 特朗普政府以“對(duì)等貿(mào)易”“對(duì)等關(guān)稅”為名發(fā)起針對(duì)全球、主要針對(duì)中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)，甚至基于貿(mào)易逆差來(lái)確定所謂對(duì)等關(guān)稅，你怎么評(píng)價(jià)此事？國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序陷入混亂無(wú)序是必然現(xiàn)象嗎？

J 我認(rèn)為這確實(shí)是制度的一次重大崩潰，其后果將會(huì)非常廣泛，整個(gè)世界需要很長(zhǎng)時(shí)間才能從這種沖擊中恢復(fù)過(guò)來(lái)。某些國(guó)家會(huì)更容易受到這種沖擊，某些又不那么容易。但它基本上源自兩個(gè)方面：第一，是特朗普長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)“雙邊貿(mào)易不平衡”的一種執(zhí)念。這種執(zhí)念最早是從1980年代末的日本問(wèn)題上形成的。那時(shí)日本對(duì)美出口順差非常大，很多消費(fèi)品，尤其是汽車(chē)和電子產(chǎn)品，都是“日本制造”。

這里面還有一個(gè)私人因素—特朗普在1988年的一場(chǎng)拍賣(mài)中想買(mǎi)下那架出現(xiàn)在經(jīng)典電影《卡薩布蘭卡》中的鋼琴，卻被一位日本收藏家高價(jià)競(jìng)拍成功，這讓他非常不滿。從那之后，他便將注意力集中在“雙邊貿(mào)易逆差”這個(gè)議題上。到了2000年代，中國(guó)成為美國(guó)最大的貿(mào)易逆差來(lái)源國(guó)，但中國(guó)并不是唯一的目標(biāo)，德國(guó)的汽車(chē)工業(yè)也成為他的關(guān)注焦點(diǎn)。此外，由于第一次關(guān)稅政策實(shí)施后出現(xiàn)了“中轉(zhuǎn)”現(xiàn)象，越南、墨西哥等國(guó)部分承擔(dān)了中美之間的制造環(huán)節(jié)，特朗普也開(kāi)始盯上這些中間國(guó)，這些國(guó)家因此也出現(xiàn)了較大順差。

所以特朗普遵循的是一種非常個(gè)人化、非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路，而大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家相信我們生活在一個(gè)多邊的世界中。舉個(gè)例子，我和我的理發(fā)師之間就是典型的雙邊貿(mào)易赤字關(guān)系。我付錢(qián)給他，他替我理發(fā)，結(jié)果我跟他之間就是一個(gè)“逆差”。但沒(méi)人會(huì)用這種方式來(lái)分析真實(shí)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。

其次，美國(guó)還存在一種更深層的不滿情緒，這種不滿是超越黨派的—民主黨和共和黨都有這種情緒，認(rèn)為“美國(guó)失去了就業(yè)機(jī)會(huì)，美國(guó)工人成了受害者”。很多人將此歸咎于所謂的“中國(guó)沖擊”，即中國(guó)加入世貿(mào)組織后發(fā)生的情 況。

在我看來(lái)，貿(mào)易只是其中一個(gè)方面，主要是因?yàn)楣I(yè)流程自動(dòng)化，即工廠引入了機(jī)器人，導(dǎo)致人們失業(yè)。在過(guò)去10年左右的時(shí)間里，一些制造業(yè)確實(shí)在回流到美國(guó)，美國(guó)本土產(chǎn)量相比以前變多。但我們其實(shí)并不需要太多工人—工廠里主要是機(jī)器人在完成工作。任何參觀過(guò)現(xiàn)代汽車(chē)工廠的人都知道，車(chē)間里幾乎看不到多少工人。

所以造成目前情況的是組合因素：特朗普個(gè)人對(duì)雙邊貿(mào)易逆差的執(zhí)著，以及美國(guó)普遍存在的對(duì)中國(guó)的不滿情緒，認(rèn)為中國(guó)要為美國(guó)制造業(yè)就業(yè)崗位的流失負(fù)責(zé)。

Yi 拜登政府并不認(rèn)為制造業(yè)是一個(gè)大問(wèn)題。為什么特朗普政府這么重視制造業(yè)？如果他真的對(duì)中國(guó)、越南或那些為美國(guó)制造產(chǎn)品的國(guó)家征收關(guān)稅，你認(rèn)為這實(shí)際上能對(duì)美國(guó)國(guó)內(nèi)的就業(yè)產(chǎn)生積極影響嗎？就像你說(shuō)的，工廠已經(jīng)不需要更多人力了，它們只需要機(jī)器人就能很好地生產(chǎn)，那么特朗普為什么要對(duì)他的支持者說(shuō)“我們通過(guò)打擊這些國(guó)家挽回就業(yè)機(jī)會(huì)，如果我們有工廠，我們的經(jīng)濟(jì)就會(huì)更好”？

J 這里面有一些你可以稱之為“經(jīng)濟(jì)懷舊”的成分。你知道，美國(guó)最輝煌的時(shí)代就是工廠工人眾多的時(shí)代。他的政府中有些人非常明確地表達(dá)了這一點(diǎn)。商務(wù)部長(zhǎng)霍華德·盧特尼克前幾天就發(fā)表聲明說(shuō)，智能手機(jī)產(chǎn)業(yè)中有成千上萬(wàn)的工人只是在組裝這些產(chǎn)品—他希望由成千上萬(wàn)的美國(guó)工人來(lái)組裝這些產(chǎn)品。

我認(rèn)為這很荒謬。首先，有多少工人根本不是制造這些設(shè)備的關(guān)鍵。蘋(píng)果和富士康前幾天做了一個(gè)演示，顯示有25個(gè)國(guó)家為iPhone提供零部件。比如，鏡頭是日本制造的，最終產(chǎn)品中的一些金屬加工件來(lái)自瑞士，所以這是一個(gè)復(fù)雜的制造業(yè)合作過(guò)程。即使想要對(duì)這些零部件征收關(guān)稅，要明確它們的產(chǎn)地歸屬都非常困難。我認(rèn)為讓工廠回到美國(guó)不太可能創(chuàng)造大量就業(yè)機(jī)會(huì)。但這反映了特朗普政府及他們的支持者對(duì)某個(gè)時(shí)期的向往—在20世紀(jì)中期，那時(shí)美國(guó)真正“偉大”，在制造業(yè)方面主導(dǎo)世界。從某種意義上說(shuō)，那確實(shí)是美國(guó)最強(qiáng)大的時(shí)刻。

Yi 美國(guó)政府現(xiàn)在的做法，它背后的邏輯是？

J 如果要深究它現(xiàn)在的做法，那實(shí)際上是在迫使消費(fèi)者遠(yuǎn)離傳統(tǒng)的美國(guó)模式，也就是“我們有很多廉價(jià)的消費(fèi)品”，這個(gè)想法在“冷戰(zhàn)”時(shí)期很有名。1950年代末，時(shí)任美國(guó)副總統(tǒng)尼克松和時(shí)任蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人赫魯曉夫舉行了一次重要會(huì)晤，他們?cè)谀箍茀⒂^了一個(gè)“美國(guó)廚房”展覽，赫魯曉夫?qū)Υ朔浅嵟@個(gè)展覽取得了巨大的成功—它提出，普通人可以買(mǎi)到消費(fèi)電器。當(dāng)時(shí)的美國(guó)人買(mǎi)得起洗衣機(jī)，而蘇聯(lián)人買(mǎi)不起。但這都是過(guò)去了。現(xiàn)在，美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)說(shuō)“你不應(yīng)該認(rèn)為我們會(huì)永遠(yuǎn)生活在廉價(jià)消費(fèi)品的包圍中”。隨心所欲，肆意消費(fèi)的生活看起來(lái)頗具吸引力，但生產(chǎn)不需要的消費(fèi)品（或過(guò)量生產(chǎn)），一則破壞環(huán)境，二則嚴(yán)重浪費(fèi)資源。例如，每年有很多紡織品被丟棄后被送往垃圾填埋場(chǎng)，這種浪費(fèi)是驚人的。因此，美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)認(rèn)為人們是時(shí)候改變思維方式了。但我認(rèn)為，美國(guó)人的思維模式很難更改，他們非常執(zhí)著于消費(fèi)品，另外，當(dāng)人們被剝奪消費(fèi)這些商品的權(quán)利時(shí)，他們又很容易感到憤怒。

Yi 你在《七次崩潰》一書(shū)里解讀了過(guò)去200年中的7次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，并給出了一些有關(guān)好壞的判斷。你怎么看目前中美之間的關(guān)系？這是一個(gè)“壞的危機(jī)”嗎？

J 不一定能用“好沖擊”或“壞沖擊”來(lái)定義—在過(guò)去200年里，全球經(jīng)濟(jì)遭受的多次沖擊造成了很多人的痛苦，從這方面看，它們都是壞的。我在書(shū)中想?yún)^(qū)分的是供給沖擊和需求沖擊。需求沖擊是我們更習(xí)慣于處理的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直感興趣的經(jīng)濟(jì)事件，也是他們?cè)诮?jīng)濟(jì)史研究中投入大量精力的，就是1920年代末至1930年代初的“大蕭條”。大蕭條從根本上說(shuō)也是第二次世界大戰(zhàn)的原因之一。我認(rèn)為，1930年代國(guó)際關(guān)系的崩潰，就是一個(gè)與關(guān)稅和國(guó)際體系解體相關(guān)的故事。

2008年的全球金融危機(jī)是另一次需求沖擊。這是全球總需求的崩潰。像大蕭條一樣，全球經(jīng)濟(jì)需要新的需求來(lái)源。政府通常是最適合處理這類(lèi)危機(jī)的。事實(shí)上，這也是中國(guó)國(guó)際關(guān)系的一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，中國(guó)花費(fèi)4萬(wàn)億元人民幣實(shí)施了一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)振興計(jì)劃，幫助全球走出了金融危機(jī)。但這場(chǎng)金融危機(jī)并不是真正的“全球”危機(jī)—它并沒(méi)有真正影響到大型的新興市場(chǎng)，比如巴西和印度，所以與真正帶來(lái)全球性崩潰的大蕭條不同。

然后我們可以談?wù)劰┙o沖擊。在《七次崩潰》這本書(shū)中，我列舉了一些歷史上的供給沖擊實(shí)例，包括19世紀(jì)中期許多歐洲國(guó)家的失敗，以及1970年代的石油危機(jī)。當(dāng)時(shí)政府和行業(yè)寡頭故意制造稀缺，石油的價(jià)格在1973至1974年間翻了三四倍，直到1979年伊朗革命結(jié)束后也是如此。

我認(rèn)為新冠疫情更像是供給沖擊。某種程度上我們?nèi)栽趹?yīng)對(duì)2020年這場(chǎng)“供給沖擊”的后果。在我們生活的這個(gè)世界中，控制戰(zhàn)略性重要資源的國(guó)家有能耐影響談判結(jié)果，或是靠這些能源籌碼討價(jià)還價(jià)，尋求對(duì)自己更有利的結(jié)果。俄羅斯是一個(gè)大型能源生產(chǎn)國(guó)，擁有石油和天然氣，所以俄羅斯政府認(rèn)為可以利用這個(gè)地位在2022年迫使歐洲人接受俄羅斯在烏克蘭的所作所為。

我認(rèn)為當(dāng)前危機(jī)的另一個(gè)方面—這一點(diǎn)還沒(méi)有得到充分研究和傳播—是我們正處于一場(chǎng)重大的技術(shù)革命之中，人工智能（AI）的快速發(fā)展是推動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)根本變革的基本動(dòng)力。但想要發(fā)展人工智能，你需要大量能源和戰(zhàn)略材料。自2020年以來(lái)，人們開(kāi)始關(guān)注到，用來(lái)制造電子產(chǎn)品的特殊金屬“稀土”主要產(chǎn)自中國(guó)。稀土可以用來(lái)生產(chǎn)磁鐵之類(lèi)的東西。中國(guó)還是鍺和鎵等特殊材料的主要生產(chǎn)國(guó)。這是當(dāng)前關(guān)稅戰(zhàn)的一部分。

我認(rèn)為，中國(guó)對(duì)特朗普關(guān)稅最有效的回應(yīng)是對(duì)另一組稀有金屬釤和釓實(shí)施出口限制。許多高科技計(jì)算機(jī)都依賴這些材料。特朗普對(duì)北極和格陵蘭島有興趣，也主要是因?yàn)檎紦?jù)格陵蘭島有控制戰(zhàn)略礦產(chǎn)材料的潛力。特朗普政府要找出可以替代中國(guó)的供應(yīng)國(guó)—在許多情況下這是可能的—需要很長(zhǎng)時(shí)間，所以他們不可能很快找到解決辦 法。

Yi 特朗普實(shí)際尋求的是控制戰(zhàn)略資源，并找到其他供應(yīng)國(guó)來(lái)替代中國(guó)，你認(rèn)為特朗普的崛起是否正在導(dǎo)致一個(gè)新的全球經(jīng)濟(jì)秩序？

J 有些人認(rèn)為這是特朗普政策的根本目標(biāo)。例如，特朗普政府的財(cái)政部長(zhǎng)斯科特·貝森特（Scott Bessent）一直在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)—部分是為了安撫市場(chǎng)。他說(shuō)有75個(gè)國(guó)家排隊(duì)要與美國(guó)達(dá)成貿(mào)易協(xié)議，根本目標(biāo)是孤立中國(guó)。但是特朗普本人對(duì)中國(guó)的態(tài)度很模糊，因?yàn)樗麜r(shí)不時(shí)會(huì)說(shuō)想與中國(guó)達(dá)成協(xié)議。伊隆·馬斯克似乎對(duì)特朗普有很大影響力，而馬斯克在中國(guó)有很多商業(yè)利益。特朗普也真的在關(guān)注其他對(duì)美國(guó)有雙邊貿(mào)易順差的國(guó)家—他經(jīng)常針對(duì)歐洲國(guó)家中的德國(guó)、挪威和瑞士。

你可能也看到了4月2日最初加稅公告中的國(guó)家名單，排在首位的國(guó)家竟然是非洲小國(guó)萊索托，入選僅僅是因?yàn)槊绹?guó)與萊索托的雙邊貿(mào)易逆差很高。但萊索托并不是美國(guó)的戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，這個(gè)國(guó)家生產(chǎn)廉價(jià)服裝（牛仔褲）和部分高價(jià)值鉆石導(dǎo)致了貿(mào)易逆差。萊索托很窮，不會(huì)從美國(guó)買(mǎi)很多東西。我們每天都能看到這些政策有多混亂，多么缺乏重點(diǎn)和戰(zhàn)略性，所以我也很難看出他們是否有清晰的戰(zhàn)略。斯科特·貝森特談到要孤立中國(guó)，但這不是特朗普政府中唯一的聲音。我認(rèn)為，關(guān)稅最終將推動(dòng)全球其他地區(qū)更緊密地團(tuán)結(jié)在一起，被孤立的將是美國(guó)。

Yi 你認(rèn)為特朗普政府是否高估了美國(guó)在全球化中的地位，并低估了中國(guó)的？

J 是的。很多很多人都在指出這一點(diǎn)。這種關(guān)系的事實(shí)—中國(guó)向美國(guó)銷(xiāo)售如此之多的商品，這種貿(mào)易關(guān)系如此不平衡，實(shí)際上表明了中國(guó)在這種關(guān)系中的力量。中國(guó)供應(yīng)的許多商品對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)絕對(duì)必不可少。例如，最近幾天關(guān)于iPhone和筆記本電腦的爭(zhēng)論—智能手機(jī)和筆記本電腦部分免除關(guān)稅。這是其中一部分。但還有我們之前談到的戰(zhàn)略資源，比如礦產(chǎn)、稀土、藥品，這是大問(wèn)題。目前，很多普通藥品都在印度生產(chǎn)，但大部分原料也來(lái)自中國(guó)。這些都是美國(guó)非常脆弱的領(lǐng)域。

相比之下，當(dāng)美國(guó)向中國(guó)出口時(shí)，很多是農(nóng)產(chǎn)品，比如大豆。如果美國(guó)保持這些關(guān)稅，中國(guó)可以從其他地方獲得大豆，這比獲得新的藥品或電子元件要容易，甚至比獲得稀土要容易更多，所以優(yōu)勢(shì)的天平明顯傾向于中國(guó)。

Yi 在中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)世界有一句流行語(yǔ)，世界是一個(gè)巨大的“ 草臺(tái)班子”，所有看上去高不可攀、深不可測(cè)的事情，一旦你進(jìn)入那個(gè)圈子就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)都很草率。你覺(jué)得關(guān)稅事件，是一個(gè)草臺(tái)的安排嗎？

J 是的，我認(rèn)為是這樣的。特朗普政府也在向公眾建構(gòu)這樣一種觀念：美國(guó)擁有巨大的力量，美國(guó)可以讓其他人按其意愿行事。4月2日之前發(fā)生了一件事，哥倫比亞表示，不想接收被美國(guó)驅(qū)逐的非法移民，然后特朗普宣布對(duì)哥倫比亞征收高關(guān)稅，哥倫比亞很快就屈服了，說(shuō)：好吧，我們會(huì)接收這些人。但用這種力量對(duì)付中國(guó)是沒(méi)用的，對(duì)付歐洲人也是沒(méi)用的，對(duì)付世界其他地方更是沒(méi)用的。有一個(gè)詞語(yǔ)我認(rèn)為在當(dāng)代中國(guó)也適用—1960年代，毛主席說(shuō)美國(guó)是一只“紙老虎”，很多（特朗普政府的）威脅確實(shí)看起來(lái)像紙老虎。

Yi 前而你提到1980年代的“日本奇跡”。有很多人喜歡將今天的中國(guó)與當(dāng)時(shí)的日本作比較，你認(rèn)為這對(duì)中國(guó)有幫助嗎？

J 我認(rèn)為這是有幫助的，而且，我認(rèn)為這是中國(guó)的決策者在過(guò)去2 0 年里非常清楚的事情。1980年代的日本案例，我們可以這么解讀：美國(guó)覺(jué)得日本是一個(gè)不公平的競(jìng)爭(zhēng)者，于是，美國(guó)施壓日本實(shí)行更多財(cái)政擴(kuò)張和貨幣擴(kuò)張政策，而這種壓力助長(zhǎng)了所謂的“泡沫經(jīng)濟(jì)”—它在1980年代末期形成，并在1990年代初崩潰。話雖如此，日本仰仗美國(guó)的軍事保護(hù)，所以美國(guó)對(duì)日本的控制力遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于對(duì)中國(guó) 的。

Yi 有一件事與過(guò)去有很大不同—現(xiàn)在我們有了數(shù)字支付系統(tǒng)，有了強(qiáng)大的電子支付體系，美國(guó)現(xiàn)在也有加密貨幣。當(dāng)時(shí)美國(guó)和日本沒(méi)有數(shù)字貨幣和流動(dòng)性的問(wèn)題，它們是如何應(yīng)對(duì)危機(jī)的？數(shù)字支付會(huì)改變危機(jī)的運(yùn)作方式嗎？

J 是的，當(dāng)然。這確實(shí)是一個(gè)因素。推動(dòng)美國(guó)討論的一個(gè)因素是，自1970年代以來(lái)，全球其他國(guó)家一直在向美國(guó)大規(guī)模地傾注短期資金。彼得·納瓦羅（注：Peter Navarro，美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，現(xiàn)任美國(guó)貿(mào)易顧問(wèn)）有時(shí)會(huì)談到這個(gè)問(wèn)題，他的論點(diǎn)是，這些外國(guó)資本的流入推高了美元匯率，使美國(guó)出口產(chǎn)品更加昂貴，解決方案之一是讓美元兌其他貨幣的匯率貶值，以此恢復(fù)美國(guó)在國(guó)際貿(mào)易中的競(jìng)爭(zhēng)力。

但現(xiàn)實(shí)問(wèn)題在于，美國(guó)財(cái)政赤字巨大，而且這個(gè)問(wèn)題很可能還會(huì)持續(xù)存在很久。實(shí)際上美國(guó)需要其他國(guó)家購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債來(lái)彌補(bǔ)這些赤字。如果沒(méi)有其他國(guó)家購(gòu)買(mǎi)這些債務(wù)，政府的融資成本就會(huì)大幅上升，這將對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生直接影響—房地產(chǎn)市場(chǎng)也是如此，因?yàn)橘?gòu)房者將面臨同樣的利率。利率上升也將給政府帶來(lái)同等的壓力。因此，讓美元貶值的想法早在1985年的《廣場(chǎng)協(xié)議》中就有先例。在2025年這將更加難以實(shí)現(xiàn)，部分原因是美國(guó)的財(cái)政狀況比1980年代糟糕得多。

Yi 2025年1月，你在《歐洲社會(huì)》期刊的網(wǎng)站上發(fā)布過(guò)一篇研究特朗普關(guān)稅政策的文章，現(xiàn)在歐洲和中國(guó)也都作出了反應(yīng)—?dú)W洲說(shuō)：“好吧，我們接受。”中國(guó)宣布加征關(guān)稅。你認(rèn)為全球貿(mào)易接下來(lái)會(huì)往什么方向走？我們還能預(yù)測(cè)嗎？

J 我認(rèn)為，現(xiàn)在并不是全球貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)，它是一場(chǎng)涉及美國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)爭(zhēng)，而美國(guó)在全球貿(mào)易中的份額相對(duì)較小，總出口或總進(jìn)口占不到10%，所以對(duì)等關(guān)稅政策并不會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)造成什么致命打擊。我認(rèn)為會(huì)發(fā)生的事情是，中國(guó)將把一些本來(lái)會(huì)出口到美國(guó)的商品賣(mài)給其他國(guó)家。例如，中國(guó)擅長(zhǎng)制造的電動(dòng)汽車(chē)并不是中國(guó)對(duì)美國(guó)出口的主要產(chǎn)品，卻是中國(guó)對(duì)其他地方出口的重要組成部分。這可能有利于推動(dòng)產(chǎn)業(yè)向綠色轉(zhuǎn)型。

Yi 人們常說(shuō)，自從加入世界貿(mào)易組織（WTO）以來(lái)，中國(guó)就成了全球化的最大贏家之一。你認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法嗎？

J 我會(huì)說(shuō)，中國(guó)可能是最大的贏家。一般來(lái)說(shuō)，關(guān)注中美關(guān)系的人會(huì)低估其他國(guó)家在全球化中的受益程度，比如印度、巴西這些較大的國(guó)家，以及印度尼西亞、越南、墨西哥等，它們都是這一進(jìn)程的熱情參與者。如果美國(guó)想要退出全球化的游戲—特朗普政府目前是如此宣告的—會(huì)有許多其他國(guó)家想抓住機(jī)會(huì)，重新塑造全球化格局。我認(rèn)為歐洲人也會(huì)在其中發(fā)揮作用。全球化會(huì)繼續(xù)下去。

Yi 新的全球秩序有可能由許多較小的國(guó)家貿(mào)易聯(lián)盟組成嗎？這仍然是全球化，但大家不打算讓所有人都參與進(jìn)來(lái)，而是挑選一起玩的人。你認(rèn)為這是一種趨勢(shì)嗎？

J 對(duì)。我認(rèn)為你的說(shuō)法可以被稱為“全球化減一”—被減去的國(guó)家是美國(guó)。

Yi 你如何看待中國(guó)在下一階段全球化進(jìn)程中的角色？

J 從某種意義上說(shuō)，中國(guó)已經(jīng)在這么做了。自2013年以來(lái)，“一帶一路”倡議的真正目的是創(chuàng)造一種替代性的全球化結(jié)構(gòu)—一個(gè)讓更多國(guó)家參與其中的結(jié)構(gòu)。直到最近，全球化的核心在于靠近海洋。想想全球化時(shí)代的每一個(gè)重要城市，它們都是港口：威尼斯、阿姆斯特丹、安特衛(wèi)普、倫敦、紐約、上海、中國(guó)香港、東京、悉尼、布宜諾斯艾利斯……“一帶一路”倡議的目標(biāo)是連接內(nèi)陸地區(qū)，因此“一帶一路”的陸路部分非常重要。例如，它連接了中亞。我認(rèn)為這也沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)楝F(xiàn)在的全球化很多時(shí)候并非運(yùn)輸大量重型散裝貨物，而是運(yùn)輸少量高價(jià)值貨物。舉一個(gè)我很喜歡的例子：現(xiàn)在人們要運(yùn)輸?shù)牟粌H僅是貨物，還有服務(wù)和數(shù)據(jù)，你可以待在任何地方，不需要非得待在海邊。

Yi 1 0 年前有一個(gè)熱議的話題是“修昔底德陷阱”（Thucydides's Trap），即一個(gè)新崛起的大國(guó)必然挑戰(zhàn)現(xiàn)存大國(guó)，目前中國(guó)正在崛起，美國(guó)則是那個(gè)“守成者”。你現(xiàn)在如何看待這個(gè)理論框架？

J 我認(rèn)為，在某種程度上，由一個(gè)大國(guó)主導(dǎo)世界的時(shí)代已經(jīng)徹底結(jié)束了。未來(lái)會(huì)有很多很多力量中心，這個(gè)世界不會(huì)只由中國(guó)主導(dǎo)，也不會(huì)只屬于某一個(gè)國(guó)家。如果你展望中國(guó)的未來(lái)，也會(huì)看到它面臨人口方面的挑戰(zhàn)，比如老齡化問(wèn)題。像巴西這樣的國(guó)家，老齡化速度沒(méi)那么快，但出生率也在持續(xù)下降。相比之下，非洲的人口還在快速增長(zhǎng)。所以我認(rèn)為非洲未來(lái)也將扮演更加重要的角色。我們正在邁向一個(gè)真正多極化的世界。

對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)世界可能會(huì)讓他們有些不適，因?yàn)樗麄儾辉偬幱诮鹱炙敹?，但他們終將習(xí)慣。我來(lái)自英國(guó)—英國(guó)曾經(jīng)是“日不落帝國(guó)”，但如今，它只是一個(gè)中等規(guī)模、經(jīng)濟(jì)困難重重的國(guó)家。我們每一個(gè)人都必須學(xué)會(huì)適應(yīng)變化。

Yi 你的書(shū)中有一章叫作“大封鎖”。我們是否仍處于大封鎖的回響中？

J 是的，我認(rèn)為是這樣。疫情帶來(lái)的一些影響至今仍未消散。我們之前談到人們對(duì)供應(yīng)鏈風(fēng)險(xiǎn)的意識(shí)增強(qiáng)了。這一點(diǎn)在新冠疫情期間非常明顯：商品需求巨大，尤其是電子產(chǎn)品，但船只經(jīng)常不在，或者停在錯(cuò)誤的地方，船員們因?yàn)樯〔坏貌槐桓綦x。這讓我們非常清楚地意識(shí)到供應(yīng)鏈的脆弱，此后，我們希望增強(qiáng)供應(yīng)鏈的韌性。疫情也改變了人們對(duì)基礎(chǔ)服務(wù)的態(tài)度。我想強(qiáng)調(diào)的兩個(gè)非常重要的領(lǐng)域是醫(yī)療和教育。這兩個(gè)領(lǐng)域基本都在富裕國(guó)家發(fā)展，隨著生活成本越來(lái)越高，醫(yī)療成本不斷上漲，教育成本也在上漲。當(dāng)其他商品的價(jià)格由于全球生產(chǎn)而保持穩(wěn)定或下降時(shí)，這些基本服務(wù)卻持續(xù)上漲。但疫情的典型特征是刺激了這些領(lǐng)域的大量創(chuàng)新。例如，mRNA是成功研制出疫苗的基礎(chǔ)，它很久以前就被開(kāi)發(fā)出來(lái)了，當(dāng)時(shí)沒(méi)人真正知道它會(huì)有什么用途，但后來(lái)它突然被發(fā)現(xiàn)可以應(yīng)用于新冠病毒疫 苗。

Yi 如果一個(gè)年輕人向你請(qǐng)教，稱“我想了解全球化的未來(lái)，我應(yīng)該密切關(guān)注哪些指標(biāo)、事件或選擇”，你會(huì)給什么建議？年輕一代還能期待一個(gè)開(kāi)放、互聯(lián)的世界 嗎？

J 我認(rèn)為世界將繼續(xù)保持開(kāi)放和互聯(lián)。的確有一些人試圖扭轉(zhuǎn)全球化，但他們不太可能成功。關(guān)于未來(lái)，我尤其關(guān)注的是A I的發(fā)展。一些美國(guó)人—特朗普的親信—曾認(rèn)為AI是美國(guó)擁有獨(dú)特優(yōu)勢(shì)的領(lǐng)域，而過(guò)去幾個(gè)月我們看到的情況表明，事實(shí)并非如此。DeepSeek發(fā)展迅速，而且與美國(guó)技術(shù)巨頭相比投入有限，表明這些技術(shù)已經(jīng)非常普及。正是這些技術(shù)將重塑我們的生活。