彝族詩(shī)人吉狄馬加 讓詩(shī)歌回歸內(nèi)心，書(shū)寫(xiě)人性本身

采訪/ 供稿+ 夏唯 受訪者+ 吉狄馬加

吉狄馬加

當(dāng)代中國(guó)具有廣泛國(guó)際性影響的詩(shī)人。出版《鷹翅與太陽(yáng)》《火焰與詞語(yǔ)》《從雪豹到馬雅可夫斯基》《吉狄馬加的詩(shī)》等作品集近百種。詩(shī)歌被翻譯成近四十種文字。獲得《人民文學(xué)》詩(shī)歌獎(jiǎng)、歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)、波蘭雅尼茨基文學(xué)獎(jiǎng)、英國(guó)劍橋大學(xué)國(guó)王學(xué)院銀柳葉詩(shī)歌終身成就獎(jiǎng)等各種文學(xué)獎(jiǎng)。先后擔(dān)任青海省副省長(zhǎng)，青海省委常委、宣傳部部長(zhǎng)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)書(shū)記處書(shū)記、副主席，十三屆全國(guó)人大常委。兼任中國(guó)少數(shù)民族作家學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)詩(shī)書(shū)畫(huà)研究會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)作協(xié)詩(shī)歌委員會(huì)主任。

對(duì)話吉狄馬加

1. 作為當(dāng)代中國(guó)具有國(guó)際性影響的詩(shī)人之一，您最初接觸并走上詩(shī)歌創(chuàng)作道路的契機(jī)和初衷是怎樣的？

其實(shí)我寫(xiě)詩(shī)很偶然，就是因?yàn)樵诔踔袝r(shí)讀到一本普希金的詩(shī)集，從此就愛(ài)上了詩(shī)歌。對(duì)我而言，詩(shī)歌是一種與這個(gè)世界溝通的更好的方式，我可以通過(guò)詩(shī)歌發(fā)現(xiàn)自己，發(fā)現(xiàn)別人，更重要的是發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界。當(dāng)然，偶然中也存在著必然。中國(guó)本身是一個(gè)詩(shī)的國(guó)度，中華民族是一個(gè)詩(shī)的民族，我們彝族也有詩(shī)歌的傳統(tǒng)，不僅有英雄史詩(shī)、創(chuàng)世史詩(shī)，還有大量抒情歌謠，這些都深刻地影響了我們。

我在很多地方說(shuō)過(guò)，醫(yī)生是職業(yè)，教師是職業(yè)，記者也是一個(gè)職業(yè)，但是詩(shī)人不是，詩(shī)人是一個(gè)社會(huì)角色。所以我走上詩(shī)歌這一條道路，從時(shí)代角度來(lái)看，是一種個(gè)人選擇，從個(gè)人角度來(lái)看，則是希望通過(guò)詩(shī)歌與世界發(fā)生一種生命關(guān)系。

2. 您曾說(shuō)“一個(gè)詩(shī)人的成長(zhǎng)首先來(lái)源于成長(zhǎng)的土地”，請(qǐng)問(wèn)如何理解這句話？作為在川西南的大涼山出生與長(zhǎng)大的彝族小伙，家鄉(xiāng)在您的詩(shī)歌創(chuàng)作中起著怎樣的作用？

彝族是中國(guó)最古老的民族之一。在彝族有一個(gè)說(shuō)法：會(huì)走路就會(huì)跳舞，會(huì)說(shuō)話就會(huì)唱歌，所以它是一個(gè)充滿了詩(shī)性的民族。

彝族人的很多表達(dá)都是通過(guò)詩(shī)歌進(jìn)行的。我們大量的歷史典籍、文化遺產(chǎn)，有的時(shí)候通過(guò)口述的形式保留下來(lái)，有的則通過(guò)文字流傳，而文字也是以詩(shī)的形式。更重要的是，詩(shī)歌這種藝術(shù)形式更容易表達(dá)內(nèi)心的深厚情感，彝族人從小聽(tīng)到大的抒情歌謠，比如長(zhǎng)詩(shī)《甘嫫阿妞》《媽媽的女兒》《我的幺表妹》等，對(duì)我們都有潛移默化的影響。

詩(shī)人的成長(zhǎng)開(kāi)始于寫(xiě)作，它除了源自詩(shī)人的閱讀、所處地域的文化本身，也需要詩(shī)人不斷向不同的文化學(xué)習(xí)，這是十分重要的。一個(gè)詩(shī)人的成長(zhǎng)不是封閉的，是完全開(kāi)放性的。詩(shī)人之所以會(huì)成為詩(shī)人，我覺(jué)得最重要的是他必須通過(guò)詩(shī)歌這樣一種形式來(lái)表達(dá)他內(nèi)心的情感，這是一種內(nèi)在的需要，而不是誰(shuí)強(qiáng)迫你這樣做。

詩(shī)歌并不能給你帶來(lái)物質(zhì)財(cái)富，但它能帶來(lái)豐厚的精神財(cái)富。我們很多詩(shī)人，寫(xiě)了一生的詩(shī)，依舊窮困潦倒，但是他還在執(zhí)著地寫(xiě)詩(shī)。這是因?yàn)樗谶M(jìn)行一種精神創(chuàng)作，而對(duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，這正是他活在這個(gè)世上的立身之本。詩(shī)人的想象，以及對(duì)精神世界的創(chuàng)造，使得他在用文字對(duì)這個(gè)世界表達(dá)看法時(shí)立于不敗之地。

3. 您曾輾轉(zhuǎn)北京、青海多地學(xué)習(xí)工作，又曾在多國(guó)進(jìn)行廣泛的文學(xué)和文化交流活動(dòng)。在走過(guò)的這么多城市中，國(guó)內(nèi)和國(guó)外您分別最喜歡哪一座城市？

我去過(guò)很多城市，每座城市都不一樣。國(guó)內(nèi)我很喜歡成都，我在這座城市生活過(guò)很多年。我在很多場(chǎng)合都說(shuō)過(guò)，在全世界，與成都最相似的城市就是巴黎。這兩座城市都有文化，都具有很強(qiáng)的休閑性，節(jié)奏相對(duì)很慢，但它們內(nèi)部都蘊(yùn)含著一些很精致的東西，其城市機(jī)理是溫潤(rùn)的。所以我覺(jué)得成都非常適宜文人居住。

我也喜歡一些小城市，比如位于云南大理的巍山，這是一個(gè)可以深居思考人生的地方。過(guò)去彝族的南詔王就生活在這里，現(xiàn)在當(dāng)?shù)剡€有一個(gè)南詔土主廟。這里的古城有一種幽深的感覺(jué)，十分古老，既保留著邊地的風(fēng)貌，還留存著從南詔國(guó)到大理國(guó)時(shí)期豐厚的地理文化。更重要的是，這個(gè)地方的建筑又受中原文化的影響，因此非常有特點(diǎn)。

國(guó)外的城市我比較喜歡布拉格。這座城市啤酒館林立，我特別喜歡一大早起來(lái)，在行人尚少的時(shí)候，到布拉格的街上走一走、看一看，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這座城市帶給你的感受是完全不一樣的——這是一座有思想、仿佛在沉睡的城市。東歐很多城市都是這樣，有著很多古老的東西且不太現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的城市我反而不太喜歡。

4. 這次您到訪重慶，與重慶諸多詩(shī)人相聚，您覺(jué)得重慶本土詩(shī)人有什么特點(diǎn)呢？

說(shuō)句實(shí)在話，不要說(shuō)重慶的詩(shī)人，全國(guó)哪里的詩(shī)人，每個(gè)人都是不一樣的，這正是其可貴之處。如果到一個(gè)地方，你發(fā)現(xiàn)詩(shī)人寫(xiě)的東西都一樣，那個(gè)地方肯定沒(méi)有什么好詩(shī)人，或者沒(méi)有一個(gè)稍微有影響力的詩(shī)人。當(dāng)詩(shī)人變得符號(hào)化時(shí)，他也可能被僵化了。

重慶這座城市，既有現(xiàn)代性的張力，又有民間性的張力，這是它的可愛(ài)之處。當(dāng)我們到一些高樓大廈上去俯瞰這座城市的時(shí)候，你就可以看到它的現(xiàn)代性律動(dòng)。但當(dāng)你回到民間，真正到一個(gè)小飯館里，坐在一張小的四方桌上，用老土碗喝一碗茶，吃一盤(pán)小菜，炒一碟腰花，來(lái)一碗米飯，再喝一碗老酒，對(duì)面再坐一個(gè)好朋友，你就會(huì)覺(jué)得一切都很美好。

過(guò)去有一個(gè)說(shuō)法叫“自古詩(shī)人皆入蜀”，這說(shuō)明什么？說(shuō)明這個(gè)地方有靈氣，物產(chǎn)豐厚，詩(shī)人到了這兒都能找到感覺(jué)，把自己的個(gè)性氣質(zhì)完全張揚(yáng)出來(lái)。我覺(jué)得重慶的詩(shī)人就是這樣。每次來(lái)到重慶，我就能深刻感受到他們的活躍，以及和四川詩(shī)人的共同點(diǎn)——熱情好客，有一個(gè)詩(shī)人知道你到了重慶，那么別的詩(shī)人馬上就會(huì)來(lái)問(wèn)候，有的馬上就趕過(guò)來(lái)。詩(shī)人與小說(shuō)家、散文家等其他類型的文人不同，他們是群體動(dòng)物，到哪兒都是三五成群地在一起喝酒聊天，走到全世界任何一個(gè)地方去，都能立即找到自己的朋友，就像我們無(wú)產(chǎn)者唱著國(guó)際歌走向全世界，在任何地方都能找到自己的階級(jí)兄弟一樣。

5. 近些年來(lái)，您在長(zhǎng)詩(shī)領(lǐng)域用力甚深，比如《應(yīng)許之地》《裂開(kāi)的星球》等作品，都備受詩(shī)壇矚目。為什么您更傾向于“長(zhǎng)詩(shī)”這一形式？

我們現(xiàn)在寫(xiě)的長(zhǎng)詩(shī)是一種現(xiàn)代意義上的嘗試，不會(huì)如先輩那個(gè)時(shí)代一樣，寫(xiě)出一些創(chuàng)世史詩(shī)，也不會(huì)與古希臘的一些英雄史詩(shī)寫(xiě)法相同。長(zhǎng)詩(shī)能把一些更重大、宏闊的題材或主題在詩(shī)歌中進(jìn)行表達(dá)，而短詩(shī)很難承擔(dān)起大體量?jī)?nèi)容。

所以，我近幾年寫(xiě)了一些長(zhǎng)詩(shī)，比如說(shuō)《我，雪豹……》《不朽者》《裂開(kāi)的星球》《大河》《應(yīng)許之地》等等。實(shí)際上，詩(shī)人用短詩(shī)還是長(zhǎng)詩(shī)來(lái)表達(dá)內(nèi)容，還是要根據(jù)他處理的題材來(lái)進(jìn)行選擇。

6. 我們常說(shuō)“民族的就是世界的”，作為彝族詩(shī)人，您多次獲得世界性的詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)，得到國(guó)內(nèi)外廣泛認(rèn)可。您覺(jué)得詩(shī)歌的民族性與世界性之間是什么關(guān)系？

首先，“民族的就是世界的”這句話只對(duì)了一半，為什么呢？因?yàn)槊褡宓谋仨毷莾?yōu)秀的，才能是世界的。比如，我小時(shí)候就看見(jiàn)有一些漢族的老婆婆會(huì)纏小腳，她們說(shuō)從小就開(kāi)始纏，非常疼，這也是民族的，但并不是優(yōu)秀的，甚至是反動(dòng)的、腐朽的，是不可能成為世界的，你總不能讓一個(gè)法國(guó)女郎纏腳。

其次是民族性和世界性的關(guān)系。我覺(jué)得任何一首詩(shī)歌也好，任何一種藝術(shù)門(mén)類也好，都有它鮮明的民族特點(diǎn)。比如漢語(yǔ)詩(shī)歌，本身就有一種漢語(yǔ)的美學(xué)原則，有其形成的古老的歷史傳統(tǒng)，與法語(yǔ)、英語(yǔ)、西班牙語(yǔ)的詩(shī)歌肯定不一樣。此外，我認(rèn)為詩(shī)人所謂的地域性、民族性的呈現(xiàn)，一開(kāi)始是基于個(gè)體的生命本身。當(dāng)你真實(shí)地表達(dá)了一些東西，實(shí)際上，從那一刻開(kāi)始，它就已經(jīng)具備了世界性，但它必須反映的是基本人性，表達(dá)著人類共同的情感，具有人類意識(shí)。如果你寫(xiě)的東西，只是你自認(rèn)為的本民族的東西，但它不具有普遍價(jià)值，甚至是反人類的，它就不可能有世界性的。

所以我覺(jué)得，詩(shī)歌的民族性和世界性既對(duì)立也統(tǒng)一。就像我的作品，很多人會(huì)問(wèn)，從五四以來(lái)，你的詩(shī)歌可以說(shuō)是現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)歌里被翻譯得最多的，有四五十種文字，一百多個(gè)版本，這些譯者為什么要翻譯你的詩(shī)、喜歡你的詩(shī)呢？我想，最基本的一點(diǎn)就是，他們肯定我的詩(shī)歌。要知道，這些跨國(guó)譯者都是很有個(gè)性的，他們更注重詩(shī)歌本身，一定要選擇自己喜歡的詩(shī)歌，或者自己喜歡的詩(shī)人的作品來(lái)進(jìn)行翻譯。

所以我得出了一個(gè)結(jié)論就是：在世界任何一個(gè)地方，我們?nèi)魏我粋€(gè)詩(shī)人，一旦有了寫(xiě)作的作品，就會(huì)在這個(gè)世界上尋找他的知音，尋找他的同頻共振者。這就像男女談戀愛(ài)一樣，世界上有這么多男人、女人，為什么你就喜歡那一個(gè)人？肯定是因?yàn)樗蛩心撤N東西吸引了你、打動(dòng)了你。詩(shī)歌的這種特征，我覺(jué)得在世界任何一個(gè)民族中都是具有普遍性的。

7. 一直以來(lái)，您都在致力于推動(dòng)中國(guó)詩(shī)歌走向世界。根據(jù)當(dāng)下的情況，您認(rèn)為中國(guó)詩(shī)壇還需要做出哪些努力？

正如你所說(shuō)的，我在全國(guó)確實(shí)舉辦了很多國(guó)際詩(shī)歌交流活動(dòng)，比如最早在2007 年創(chuàng)辦的青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，現(xiàn)在已經(jīng)非常有名。國(guó)際七大詩(shī)歌節(jié)，五個(gè)在歐洲，一個(gè)在南美，另一個(gè)在亞洲的就是青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。

我一直在思考，隨著中國(guó)綜合國(guó)力的提升，對(duì)外文化影響力的增大，要怎樣讓這樣的國(guó)際交流，特別是詩(shī)歌交流，發(fā)揮更好的作用。特別是今天，我們?cè)谶M(jìn)行不同國(guó)別、不同地域、不同文明的互鑒和交流過(guò)程中，詩(shī)歌交流應(yīng)該說(shuō)發(fā)揮著一些別的交流不可替代的作用。因?yàn)槿澜缍加性?shī)歌，而這些詩(shī)歌的交流主要通過(guò)詩(shī)人來(lái)進(jìn)行表達(dá)。詩(shī)歌往往能超越國(guó)界，超越不同的文化背景，超越宗教，對(duì)全世界的詩(shī)人來(lái)說(shuō)，他能夠通過(guò)國(guó)際交流找到“最大公約數(shù)”。但是，當(dāng)這種交流越來(lái)越頻繁之后，我們也應(yīng)該開(kāi)始思考如何讓交流走向深度。

比如我們現(xiàn)在在瀘州舉辦的國(guó)際詩(shī)酒文化大會(huì)，涉及的內(nèi)容已不光是詩(shī)歌分享，還會(huì)每年頒發(fā)1573 國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)給世界范圍內(nèi)一位非常有名的詩(shī)人。今年，這個(gè)重要獎(jiǎng)項(xiàng)剛剛頒發(fā)給了南非詩(shī)人蒙加內(nèi)·沃利·塞羅特。我們還出版了他的一本詩(shī)集，把他請(qǐng)到中國(guó)，進(jìn)行一系列的詩(shī)歌活動(dòng)。比如賽羅特這次就專門(mén)赴涼山，參加了大涼山之秋國(guó)際詩(shī)歌之旅。這些活動(dòng)的目的，就是讓這些外國(guó)詩(shī)人進(jìn)入漢語(yǔ)世界，深度了解中國(guó)。

不僅是詩(shī)歌獎(jiǎng)，國(guó)際詩(shī)酒文化大會(huì)的獎(jiǎng)項(xiàng)還擴(kuò)大到了翻譯獎(jiǎng)、作曲家獎(jiǎng)，今后可能還會(huì)設(shè)1573 國(guó)際藝術(shù)家獎(jiǎng)。這一系列舉措意味著，今后這種深度的交流才是最重要的，它不是一般性的訪問(wèn)和交流，而是相互出版更多的作品，讓中國(guó)詩(shī)人進(jìn)入不同國(guó)家的語(yǔ)言世界，同時(shí)讓這些不同區(qū)域的重要的外國(guó)詩(shī)人進(jìn)入漢語(yǔ)世界，在中國(guó)進(jìn)行深度交流。通過(guò)相互學(xué)習(xí)、相互借鑒，相互認(rèn)知，拉近彼此心靈的距離，這才是深度交流所發(fā)揮的更重要的作用。

當(dāng)然，隨著國(guó)際交流的增多，我覺(jué)得我們還是要有意識(shí)地通過(guò)這樣的民間交流來(lái)往，進(jìn)一步促進(jìn)人類的和平。巴以沖突、俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)讓我們看到了這個(gè)世界的不平靜，這些地緣沖突某種意義上來(lái)說(shuō)牽動(dòng)了整個(gè)世界，影響巨大。那么在今天，我們依舊要保持詩(shī)歌的品質(zhì)，要有詩(shī)人的立場(chǎng)和詩(shī)歌的立場(chǎng)，即反對(duì)暴力、反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，維護(hù)世界和平，促進(jìn)人類交流，通過(guò)詩(shī)歌讓這個(gè)世界變得越來(lái)越美好，讓人的心靈變得越來(lái)越美好。

我覺(jué)得詩(shī)歌是有療愈作用的。閱讀一些世界經(jīng)典的詩(shī)歌作品時(shí)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些詩(shī)人的作品最重要的功能就是撫慰人類的心靈，撫慰我們每一個(gè)熱愛(ài)詩(shī)歌的人。它在維護(hù)和平的時(shí)候，并不是通過(guò)一臺(tái)坦克或一艘潛水艇，而是通過(guò)文字所組成的一個(gè)一個(gè)美好的精神世界，來(lái)讓人變得更美好。

有一位詩(shī)人曾說(shuō)，詩(shī)歌無(wú)法阻止一輛坦克，但可以把坦克手培養(yǎng)成一名詩(shī)人。一個(gè)坦克手如果閱讀詩(shī)歌，他可能會(huì)開(kāi)始醒悟——這個(gè)坦克是否在制造新的罪惡，是否在戰(zhàn)爭(zhēng)的泥潭里面，讓侵略者有了武器加害于弱勢(shì)者。這種在意識(shí)方面的重要作用，是詩(shī)歌不可替代的。

8. 最后，請(qǐng)您為現(xiàn)代的中國(guó)詩(shī)人或者中國(guó)的青年詩(shī)人們寄語(yǔ)。

這是一個(gè)物質(zhì)主義的時(shí)代，人會(huì)變得越來(lái)越異化。當(dāng)人關(guān)于物質(zhì)的目的性太強(qiáng)時(shí)，人性就會(huì)被扭曲，所以我覺(jué)得最重要的還是讓詩(shī)歌回到內(nèi)心，回到自己的內(nèi)心。只有這樣，你在關(guān)照這個(gè)世界時(shí)，才可能寫(xiě)出很純粹的詩(shī)歌，才可能真正表達(dá)作為一個(gè)詩(shī)人的良知。你的詩(shī)歌在某種意義上來(lái)說(shuō)，才不會(huì)附加一些不應(yīng)該有的所謂的“功能”，從而讓詩(shī)歌離人類的靈魂和精神太遠(yuǎn)，這樣的詩(shī)歌也不是人類所需要的。真正能表達(dá)內(nèi)心真實(shí)情感的詩(shī)歌，才是我們所有的詩(shī)人應(yīng)該去書(shū)寫(xiě)的詩(shī)歌。

編輯+ 夏唯