為人類而寫作：吉狄馬加和塞羅特對話錄

時(shí)間：2024年9月9日上午10點(diǎn)

地點(diǎn)：布拖·達(dá)基沙洛國際詩人之家

吉狄馬加：塞羅特，我的詩歌兄長，非常高興能在這樣一個(gè)美好的季節(jié)邀請您到中國訪問。特別是今天又來到了我的老家達(dá)基沙洛，我要先簡單介紹一下，現(xiàn)在我們坐的這個(gè)地方，我的祖輩生活過七八代人，可以說這是我的祖居之地。但是您看到的這個(gè)建筑是我們的達(dá)基沙洛國際詩人之家，主要是用于我們從事一些詩歌活動(dòng)，特別是邀請來自世界各地的詩人朋友們在這里進(jìn)行深度的詩歌交流。在這個(gè)世界上，詩人就是一個(gè)階級或者是一個(gè)家族，所以您這次到這兒來也是相當(dāng)于回到了您的另外一個(gè)故鄉(xiāng)。

首先，我在這個(gè)地方還是要代表我們達(dá)基沙洛當(dāng)?shù)氐娜嗣裣蚰硎咀顭崃业臍g迎。您作為我的一個(gè)詩歌兄長，來自遙遠(yuǎn)的非洲大陸，我想您的到來對我們來說是一件非常榮幸的事。因?yàn)槟鷰砹朔侵薜奈幕?，同時(shí)一個(gè)詩人不遠(yuǎn)萬里來到這個(gè)地方，帶來了您對這樣一個(gè)地方特殊的情感。所以我認(rèn)為您到了這里，也應(yīng)該有一種回家的感覺，我希望我們的交流更應(yīng)該隨意而坦誠。今天的交流可以談詩歌，也可以涉及地緣國際政治，包括整個(gè)人類社會(huì)的發(fā)展，總之那些我們現(xiàn)在關(guān)注的一些既是國家間的，也是我們作為詩人個(gè)體間所面對的共同問題，都可以隨便交流。

塞羅特：是的，這是非常非常重要的。首先我和我的太太想向您表達(dá)我們的感受，我們感到無比榮幸，因?yàn)檫@里有我的詩歌兄弟。從現(xiàn)在開始我可以稱呼你為我的兄弟，感謝你邀請我們來到您的祖居。在南非我們有一個(gè)詞來稱呼祖居，我們稱之為Marubin，意思是祖先之地。人總是要回到他的祖先之地的，我和我的妻子跟您一起回到您的祖先之地，我們感到十分榮幸。這是非常特別的方式，從某種意義上說，您把我?guī)肓嗽姼璧谋举|(zhì)。我希望隨著我們的深入交談，我們能更深刻地探討祖先之地的概念。

對我來說，祖先意味著兩件事情。第一是信仰，我們將談到信仰的本質(zhì)。從某種意義上說，如果我們的祖先沒有智慧，我們今日就無從在這里對談?，F(xiàn)在我們面臨著許多挑戰(zhàn)，而我們的祖先們所面臨的是更大的挑戰(zhàn)。正是因?yàn)槲覀兞私獾竭@些，我們的祖先的理念才得以傳承，那就是，無論我們面臨什么挑戰(zhàn)，我們都會(huì)直面挑戰(zhàn)并克服挑戰(zhàn)，這就是信仰。因?yàn)樾叛觯覀兿嘈抛嫦鹊撵`魂仍然存在，我們可以與祖先的靈魂進(jìn)行交流。在您發(fā)過來的一篇文章中，有人稱我為治愈詩人。從治愈的角度來看，非洲的治愈師們相信祖先的存在，相信我們可以與他們溝通，相信在任何時(shí)候他們都會(huì)指導(dǎo)我們。無論何時(shí)我們都應(yīng)該做一些事情來警醒自己祖先的信仰和原則。

吉狄馬加：您剛才說的這個(gè)話題實(shí)際上非常重要，尤其是在全球化的背景下，每一個(gè)詩人都面臨著一個(gè)選擇，這就是您和您的傳統(tǒng)是什么樣的一種關(guān)系。另外，如何從我們的傳統(tǒng)中、我們的價(jià)值觀中、我們的祖先給我們留下的生存智慧中，獲取通向未來的通行證。今天對所有詩人來說，特別是像我們這樣一些有著深厚而又有著不同的民族文化背景的詩人來說就更為重要。當(dāng)然詩人本身在我們這樣一個(gè)時(shí)代，我們很長一段時(shí)間就對詩人的文化身份和他屬于什么樣一個(gè)民族有著一些爭論。我個(gè)人一直是這么看的，某種意義上而言，我們的文化身份實(shí)際上和我們的民族，和我們生成的傳統(tǒng)有著最直接的關(guān)系。我認(rèn)為，詩人承擔(dān)的責(zé)任是不一樣的，每個(gè)詩人有不同的經(jīng)歷，我和你，我們有著一些相同的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)和理想。比如說我們都有從政的經(jīng)歷，我們一開始寫詩就承擔(dān)起了社會(huì)責(zé)任，所以我們的文化身份，或者說我們的民族身份，某種意義上我們并沒有在淡化這些東西，而是在這個(gè)多元的世界里，更希望確定我們的民族身份，讓我們對自身的文化傳統(tǒng)承擔(dān)起一種特殊的責(zé)任。

德國哲學(xué)家海德格爾有一句名言，他說詩人的職責(zé)就是返鄉(xiāng)。這句話當(dāng)然說明了一個(gè)問題，就是詩人和自己故鄉(xiāng)的關(guān)系，但是我歷來是這么看的，故鄉(xiāng)對一個(gè)有著深厚悠久的民族的歷史文化傳統(tǒng)而言，那個(gè)特定的故鄉(xiāng)既是現(xiàn)在我們這個(gè)地理位置的故鄉(xiāng)，或者說地標(biāo)式的故鄉(xiāng)，另外還有精神的故鄉(xiāng)。我認(rèn)為精神的故鄉(xiāng)從更大的文化和民族傳統(tǒng)來說可能更為重要。所以我在讀您的詩歌的時(shí)候，就馬上喜歡上了賽羅特這個(gè)詩歌兄長的詩，是因?yàn)槲易x您的詩歌的時(shí)候，能體會(huì)到您的那種黑人民族在特定的南非種族主義制度下的特殊的感受。而這種感受從您和您外婆的關(guān)系——您外婆某種意義上也成為了這個(gè)家族傳承文化的象征，實(shí)際上您從您外婆那個(gè)地方獲得那樣一種精神上的撫慰，給您帶來的那樣一種力量，某種意義上其實(shí)也是在南非特定的環(huán)境下，你們的精神文化在傳承中的具體化在一個(gè)人身上的體現(xiàn)。

還有一點(diǎn)很重要，我們還有一個(gè)共同的特點(diǎn)，詩人雖然是一個(gè)獨(dú)立的寫作者，但我們不是在為個(gè)人寫作，某種意義上來講是在為一個(gè)種族或者是為一個(gè)整體的群體在寫作。當(dāng)然，需要說明的是我們同樣在為追求詩歌精湛的藝術(shù)而寫作，我們所反映的社會(huì)現(xiàn)實(shí)和生活，我們都力圖通過詩歌的藝術(shù)，通過語言修辭的錘煉來完成我們要達(dá)到的對社會(huì)理想在詩歌中的呈現(xiàn)。

塞羅特：我感覺到您是一位非常有創(chuàng)造力的人。我們在參觀您的書畫展時(shí)，我能感受到您一直在努力解讀您的民族的過去和現(xiàn)在。通過這種方式，您向我們分享了一個(gè)非常重要的寫作原則。您帶我來到您的祖屋，我也想對您說，南非有句諺語，人之所以為人，是因?yàn)樗谌巳褐?。所以?dāng)我在博物館中漫步時(shí)，我開始了解您?；氐阶嫦戎剡@個(gè)理念，我有兩個(gè)原則：人總是回到他的祖先之地，因?yàn)檫@里有他的祖先。一個(gè)人常?；氐阶嫦戎兀珔s從不會(huì)忘記現(xiàn)實(shí)和未來。我有一種感覺，在任何時(shí)候，我們都面臨著比自己的現(xiàn)狀更為廣泛的挑戰(zhàn)。我們總是受到挑戰(zhàn)，就比如說，我來自非洲，卻來到中國。我聽到過人們對您的作品的解讀，也感覺到您所表達(dá)的東西跟我在非洲大陸所表達(dá)的東西有內(nèi)在的聯(lián)系，這意味著我們兩人有著共同的以人為本的原則。

當(dāng)然，我們不能忘記，當(dāng)我們回顧遙遠(yuǎn)的過往時(shí)，那些屬于遙遠(yuǎn)的過往的智慧必然指引著我們的當(dāng)下和未來。當(dāng)今世界已經(jīng)發(fā)展到量子時(shí)代，因此把人性和人放在首位是絕對必要的。歷史上沒有哪個(gè)時(shí)期比現(xiàn)在更需要富有創(chuàng)意的人?，F(xiàn)在，當(dāng)我們談到戰(zhàn)爭，談到人類完全滅絕的可能性時(shí)，這更是尤為重要的。我們非常有必要時(shí)刻提醒自己這一點(diǎn)。我們的前總統(tǒng)奧利弗·坦博告訴我，作為一個(gè)有創(chuàng)造力的人，我們決不能忘記要通過我們所從事的工作將人們團(tuán)結(jié)在一起，無論是通過詩歌、音樂、攝影還是繪畫。也就是說，這意味著我們要找到一種將世界各大洲的人們團(tuán)結(jié)在一起的方法。

吉狄馬加：這一點(diǎn)非常重要，當(dāng)下我們?nèi)祟惷媾R很多問題，比如環(huán)境的問題、資源的問題、戰(zhàn)爭的問題，整個(gè)世界充滿著不確定性?，F(xiàn)在面臨的問題，雖然人類的科技發(fā)展得非常迅速，也在創(chuàng)造物質(zhì)文明上達(dá)到了很高的高度，但是人類出現(xiàn)的問題，也要比過去的問題多得多。所以我非常同意并認(rèn)同您的看法，我們怎么從祖先那里尋找他們當(dāng)時(shí)的生存智慧，其實(shí)過去很多先賢哲人他們早已說到過這些問題，那些浩如煙海的箴言格言，在哲學(xué)層面思想層面都有很多重要的思想遺存，他們講過的很多話對我們今天依然是非常適用而具有重要價(jià)值。比如我們彝族就有兩大崇拜，一個(gè)是英雄崇拜，一個(gè)就是祖先崇拜。我們的祖先留下來的典籍，留下來的大量的古文字、經(jīng)典的作品，在現(xiàn)在中國眾多民族中是最多的民族之一，對于我們來說必須非常珍惜它。

直到今天，我們彝族人如果一個(gè)人死了，雖然現(xiàn)在生活在西南很大的片區(qū)，我們都會(huì)把逝去的親人的靈魂讓祭師送到祖先最先出發(fā)的地方，送到他靈魂的歸屬地。您剛才有一個(gè)說法，人之所以是一個(gè)人，是因?yàn)樗苓呌泻芏嗳?，所以他才能成為一個(gè)人，其實(shí)這個(gè)說法在彝族中間也是普遍存在的。一個(gè)彝族人生活在他生活的區(qū)域，他的部族的存在從某種意義而言，他是依附于他這個(gè)部族而存在的。雖然他是一個(gè)個(gè)體生命，他雖然會(huì)強(qiáng)調(diào)個(gè)人存在的價(jià)值，但是也因?yàn)橛辛诉@樣一個(gè)部族的存在，他也從不忽視一個(gè)人與集體的關(guān)系。因?yàn)樗苓呥€有無數(shù)的人，這個(gè)說法和您剛才強(qiáng)調(diào)的，他之所以是一個(gè)人，因?yàn)樗闹苓呥€有很多人，我想是一致的。

直到現(xiàn)在我們這個(gè)民族還有一個(gè)美德，我們?nèi)魏我粋€(gè)部族，或者說家支，如果某個(gè)人生活遇到困難去當(dāng)乞丐的話，那一定是我們整個(gè)部族的恥辱。哪怕我沒有見過他，當(dāng)他遇到困難的時(shí)候，部族相關(guān)的人員如果聯(lián)系我們，提出說這個(gè)人需要我們支持的時(shí)候，我們每個(gè)人都會(huì)拿出錢來支持他，比如他沒有房子，需要建個(gè)棲身的地方，或者他要娶一個(gè)妻子，要結(jié)婚，這些我們都有義務(wù)去幫助他。這種美德現(xiàn)在依然在我們民族中存在著，在全球化的背景下還沒有消失，這是值得慶幸的。當(dāng)然您還有個(gè)觀點(diǎn)，盡管這樣，作為一個(gè)詩人，我們從我們的部落，從我們的部族，從我們的祖居地出發(fā)，我們還要面向這個(gè)世界，我們會(huì)走得很遠(yuǎn)。我們真正承擔(dān)的責(zé)任，不僅僅是要關(guān)注自己生活現(xiàn)實(shí)中人民的命運(yùn)，還要關(guān)注這個(gè)世界。詩歌從本質(zhì)上而言是要揭示這個(gè)世界的真相，讓這個(gè)世界變得更美好，讓整個(gè)人類變得更美好，所以我認(rèn)為這是我們的詩歌理想，盡管詩人實(shí)現(xiàn)和建構(gòu)詩歌的理想有所不同。但是從更大的意義上來說，全世界的詩人都屬于一個(gè)部落，所以我和你這個(gè)詩歌兄長，應(yīng)該說我們都是這個(gè)詩歌部落的同類，因?yàn)槲覀冇泄餐脑姼栌^，其所追求的人類理想是從小到更大。

所以作為一個(gè)詩人來說，像我們這樣背后有一個(gè)民族，我們都有自己的根，這是幸運(yùn)的。我們不是無根之木，我們不是隨風(fēng)飄走的一片樹葉，也正因?yàn)槲覀兪怯懈?，是有我們的故土的，背后是有我們的人民的。另外一個(gè)方面也很重要，詩人怎么能更自覺地回到語言，回到我們本身對人性更深刻的揭示。我覺得這是兩個(gè)方向，我們都在朝這兩個(gè)方向努力，其目的只有一個(gè)，就是讓作品更有人類意識和普遍價(jià)值。

塞羅特：完全同意。在我看來，我們必須有理解歷史的能力，厘清歷史與文化兩者之間如何關(guān)聯(lián)在一起。因?yàn)檫@兩者之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)讓我們常常忘記這一點(diǎn)。我們?nèi)绾位钪渴欠駮?huì)有某段歷史可供參考，用以提高我們的生存質(zhì)量？我們自己創(chuàng)造的文化正扮演著這個(gè)角色，我的意思是，寫作、攝影、電影制作成為了我們對歷史的記錄。作為已經(jīng)存在的文化，我們?nèi)匀辉诳梢宰鍪裁春妥龅搅耸裁磧蓚€(gè)方面受到影響。文化本身因而就承載了歷史的信息。二者相互關(guān)聯(lián)，我們在任何時(shí)候都必須理解它們的內(nèi)核，因?yàn)檫@是給整個(gè)人類的禮物。

吉狄馬加：其實(shí)現(xiàn)在的詩人包括我們每個(gè)人的寫作都面臨這樣一個(gè)問題，就是我們今天的寫作，比如怎么處理個(gè)人生命經(jīng)驗(yàn)。每個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)是不一樣的，但是個(gè)人生命經(jīng)驗(yàn)如何呈現(xiàn)并反映認(rèn)識更長遠(yuǎn)的歷史和文化，這是每一個(gè)有精神縱深度的詩人必須考慮的。我們今天所做的對這個(gè)時(shí)代的見證，將對后人會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響，似乎更重要的還是在見證這個(gè)時(shí)代的時(shí)候，我們個(gè)體的生命經(jīng)驗(yàn)是不是把這種普遍價(jià)值變成可能。現(xiàn)在有一部分詩人的寫作更多的只強(qiáng)調(diào)修辭和語言，強(qiáng)調(diào)詩人個(gè)人狹隘的感受，應(yīng)該說就寫作的獨(dú)立性是無可厚非的，但是一個(gè)詩人如果所寫的作品，對現(xiàn)實(shí)不能產(chǎn)生應(yīng)有的影響，或者說他寫的作品不能對更長遠(yuǎn)的歷史產(chǎn)生影響的話，這樣的詩歌無論怎么說是有遺憾的，就是從詩歌更高的審美價(jià)值或者藝術(shù)價(jià)值來看也要大打折扣。因?yàn)檎嬲粴v史或者從更大的文化而言篩選留下來的詩歌，往往它的思想性和藝術(shù)性在這兩個(gè)領(lǐng)域都是俱佳的，也才可能被更長的歷史留存下來。

我讀您的詩歌的時(shí)候，哪一部分最打動(dòng)我呢？恰恰是您詩歌中那些真實(shí)的故事。您的詩歌整體上看，有很強(qiáng)的自傳性特點(diǎn)，這些詩是自傳性的，和您個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)以及社會(huì)經(jīng)驗(yàn)是緊密聯(lián)系在一起的。正因?yàn)橛泻軓?qiáng)的自傳性，所以您的詩和人始終是統(tǒng)一在一起的，這一點(diǎn)非常重要。由于翻譯介紹的問題，我們所能閱讀到的非洲詩人的詩歌其實(shí)是很有限的。非洲大陸民族和語言眾多，只有一部分用英語寫作的詩人的作品，還有用法語寫作的詩人的作品逐漸進(jìn)入了漢語世界。在此之前在中國詩歌界了解最多的就是桑戈?duì)枺硗饩褪前贰と麧蔂?。索因卡因獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，大量作品在中文世界被翻譯出版，更多的人把他看成是戲劇家、小說家，我認(rèn)為他也是一位更好的詩人。盡管閱讀的作品有限，我對非洲詩歌總體印象就是這些作品都是介入現(xiàn)實(shí)的，也正因?yàn)檫@種在場和現(xiàn)實(shí)性，讓我們在閱讀的時(shí)候才會(huì)感到親切，并且被感動(dòng)。

我在讀桑戈?duì)柕臅r(shí)候，感受到的是他的詩歌是面對整個(gè)非洲大陸的，是對黑人文化整體的精神呈現(xiàn)，而艾梅·塞澤爾的作品反映的卻是文化的沖突，其深刻性就是對現(xiàn)實(shí)真相的反映，我讀他們的作品看到了非洲詩歌不同的方向和維度。當(dāng)然還有一些詩人，像塞內(nèi)加爾的大衛(wèi)·迪奧普，他的詩在中國是翻譯得比較早的。上個(gè)世紀(jì)五十年代，中國作家出版社就出版過他一本薄簿的詩集，非常遺憾的是他過世得很早。他的每一首詩雖然短小，但是非常有力量，如果不是太年輕就離世了，他一定會(huì)在詩歌上有巨大的成就，他的詩反映了非洲大陸黑人的精神理想和文化理想，了不起的是這些反抗性的詩歌，同樣具有很高的審美價(jià)值。我在閱讀您的詩歌的時(shí)候，很自然會(huì)想到了一個(gè)詩人，就是土耳其詩人?？嗣诽?。他的詩到現(xiàn)在為止依然讓我們著謎，這是一個(gè)有重量的大詩人，他的作品是二十世紀(jì)的一首悲歌，當(dāng)然也是一首戀歌，抑或也是一首挽歌。他出生在一個(gè)有錢階級，但他是一個(gè)反叛者，從年輕時(shí)就開始從事社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)，為人的自由而戰(zhàn)斗，反抗一切暴力，爭取更多人獲得幸福，去建設(shè)一個(gè)美好的社會(huì)。他后來很長時(shí)間流亡在蘇聯(lián)，這是一個(gè)非常了不起的詩人。我看您的詩的時(shí)候會(huì)聯(lián)想到?？嗣诽兀淖髌犯袆?dòng)我的就在于您的詩歌對現(xiàn)實(shí)準(zhǔn)確地反映，而又不失有美學(xué)價(jià)值。

塞羅特：在南非語言中，有一句諺語，你可以用手指指著一個(gè)人。然而假以時(shí)日，那個(gè)人會(huì)忘記你用手指指過他，但你對他說過的話，他卻永遠(yuǎn)不會(huì)忘記。所以我的意思是，如果我跟一個(gè)人吵架或者跟他講話的時(shí)候，用手指指著他，他可能會(huì)忘記，但他永遠(yuǎn)不會(huì)忘記我說的話。因此，對于有創(chuàng)造力的人來說，要銘記我們說過的話會(huì)代代相傳，這是非常重要的。因此，讓不同藝術(shù)形式的富有創(chuàng)造力的人時(shí)刻警醒他們身上有著團(tuán)結(jié)人民的力量，這是非常重要的。當(dāng)今這種力量不再只是團(tuán)結(jié)這個(gè)國家的人民，而是可以團(tuán)結(jié)全世界的人民，我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)讓世界更美好的時(shí)代。

吉狄馬加：當(dāng)然由此也引發(fā)了我的另一個(gè)思考，可能這也是世界上許多熱愛詩歌的人會(huì)提出來的問題。在很長一個(gè)時(shí)期，南非的詩人包括非洲很多詩人，因?yàn)榉粗趁裰髁x、反種族主義，要爭取民族的自由、解放和公平，他們的詩歌往往被定義為反抗詩歌，巴勒斯坦詩人同樣也面臨這樣的情況。巴勒斯坦那片土地用鮮血孕育了很多英雄詩人，他們的作品也被定義成反抗詩歌，達(dá)爾維什就是其中最杰出的代表人物。公允地說他作品藝術(shù)性也是很高的，他的整體成就應(yīng)該說不遜色那個(gè)時(shí)代任何詩人，但一旦被帖上反抗詩歌的標(biāo)簽，其藝術(shù)成就會(huì)大打折扣。反抗詩歌在某種意義來說是一種特質(zhì)，這個(gè)詩人群體為了表達(dá)他們對社會(huì)現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，所以他們的詩歌必須要和現(xiàn)實(shí)保持緊密的聯(lián)系，他們所具有反抗性，來源于社會(huì)的不公正。正因?yàn)閷ΜF(xiàn)實(shí)的直接反映，更要求這部分詩人的作品追求更高的美學(xué)價(jià)值，因?yàn)楫?dāng)反抗的過程成為歷史，往往留下來的還是那些思想性和藝術(shù)性都能經(jīng)得起雙重檢驗(yàn)的作品。當(dāng)這些作品永遠(yuǎn)成為一種歷史之后，它所代表的正義和理想同樣也是不會(huì)消失的，這些反抗詩歌包括對非洲不同年代的詩人，都是一種真情的表達(dá)。這同樣也包括了巴勒斯坦一些詩人的現(xiàn)實(shí)狀況，反抗詩歌不是從天上掉下來的，是血的現(xiàn)實(shí)和嚴(yán)酷造成了他們。只要有壓迫就會(huì)有反抗和反抗詩歌，反抗詩歌會(huì)永遠(yuǎn)存在，那是因?yàn)椴还胶筒黄降冗€存在，那么詩人表達(dá)對正義的訴求，對自由的訴求，就永遠(yuǎn)不會(huì)停止。但必須要明白，詩歌絕不是口號和傳聲筒，不是分行的政論文，詩歌的藝術(shù)性不能降低，反抗詩歌只有達(dá)到了應(yīng)有的藝術(shù)高度，它才會(huì)有強(qiáng)大的感染力，在撫慰人的時(shí)候同時(shí)激勵(lì)他們。

塞羅特：我認(rèn)為非常重要的，是我的寫作是關(guān)于人的。我們應(yīng)該做些什么，才能使敏銳的、先進(jìn)的、人道的和建設(shè)性的思維在當(dāng)今世界得到發(fā)展。您看，我從一個(gè)西班牙詩人變成了南非詩人，而且正如您對我說的那樣，我現(xiàn)在又轉(zhuǎn)變?yōu)橐幻侵拊娙?，而且也將?huì)從一名非洲詩人轉(zhuǎn)變?yōu)橐幻澜缭娙?。因此我特別感謝您將這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)頒發(fā)給我。我必須申明，我現(xiàn)在是為了人類而寫作。

吉狄馬加：對一個(gè)詩人來說，他所生存的時(shí)代和環(huán)境當(dāng)然也決定著詩人的寫作，因?yàn)樵娙瞬皇巧钤谡婵绽?，聶魯達(dá)也是這樣。您獲得過聶魯達(dá)詩歌獎(jiǎng)，聶魯達(dá)的作品對你也是有影響的?，F(xiàn)在世界詩壇對聶魯達(dá)的評價(jià)也是兩個(gè)方向，一個(gè)方面認(rèn)為聶魯達(dá)的作品，尤其是他的愛情詩，包括他寫的《馬丘比丘》這樣一些長詩，藝術(shù)價(jià)值很高。還有一部分人認(rèn)為他的一些作品是介入社會(huì)現(xiàn)實(shí)的，特別是他的政治抒情詩，并認(rèn)為這部分作品的價(jià)值沒有前者高，但我個(gè)人并不這樣看，作為一個(gè)偉大的詩人，你不能把一個(gè)完整的聶魯達(dá)分開。聶魯達(dá)在政治抒情詩領(lǐng)域同樣取得了很高的成就，對這樣一些立體的社會(huì)復(fù)合性詩人，同樣都面臨著一個(gè)如何作出準(zhǔn)確評價(jià)問題，比如您的寫作、我的寫作和聶魯達(dá)的寫作都會(huì)遇到這樣一些相似的問題。我們一方面要面對自身的文化傳統(tǒng)，另外還要面對急速變化的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。我們的寫作既是個(gè)人性的，但我們對現(xiàn)實(shí)的關(guān)注也會(huì)貫穿在我們整個(gè)的寫作過程，我們對社會(huì)現(xiàn)實(shí)以及發(fā)生急劇變化，也都會(huì)在詩歌中做出必要的回應(yīng)。見證時(shí)代最終要體現(xiàn)在詩歌的細(xì)節(jié)上，詩人要有這樣的意識，為人類寫作是一種理想，而我們只有回到人性本身，才能讓我們和閱讀者看到，在光明和黑暗交織的背后，詩歌呈現(xiàn)的真相或許才是真正的現(xiàn)實(shí)。但是對我們來說，選擇用什么樣的寫作立場，是任何一個(gè)面對人類生活的詩人都必需做出的選擇。詩人所持的詩歌立場，或許還會(huì)改變和調(diào)整，但詩人對生活和詩藝的追求將會(huì)持續(xù)他們的一生。

塞羅特：我完全同意。比如說，我不能因?yàn)槲沂且幻骷液驮娙?，就不去關(guān)注現(xiàn)在發(fā)生在巴勒斯坦的事情。現(xiàn)在在巴勒斯坦究竟發(fā)生了什么？在我看來，在巴勒斯坦正在發(fā)生的最可怕的事情，是整個(gè)世界都無法阻止每天都在進(jìn)行的種族滅絕。我前面說，這個(gè)世界已經(jīng)是量子時(shí)代，然而巴勒斯坦到底發(fā)生了什么？加沙地帶呢？人們都漠不關(guān)心。在這個(gè)世界的其他地方呢？又發(fā)生了什么？現(xiàn)在全世界都在關(guān)注那里，所以我開始研究加沙地帶的問題，并寫了關(guān)于加沙地帶的詩。我甚至建議，不應(yīng)該在巴勒斯坦建立兩個(gè)國家，也許我們可以考慮建立一個(gè)國家。曼德拉曾經(jīng)說過：“在巴勒斯坦獲得自由之前，南非不可能獲得自由?！?/p>

吉狄馬加：我完全同意您的看法，巴勒斯坦人現(xiàn)在的處境，他們遭到的屠殺，對全世界任何一個(gè)有良知的人，都是不可接受的。在這個(gè)世界上巴勒斯坦人如果還有一個(gè)人沒有獲得自由的時(shí)候，這個(gè)世界的自由就是不完整的，這個(gè)自由就不是真正的自由。巴勒斯坦之所以出現(xiàn)這么復(fù)雜的情況，當(dāng)然是不同政治力量和派別介入的結(jié)果?？梢哉f這些利益集團(tuán)，近一個(gè)世紀(jì)以來都沒有從巴勒斯坦老百姓和以色列老百姓的利益出發(fā)，而是把這個(gè)彈丸之地變成了一個(gè)悲傷之地，也是不同宗教信徒的夢魘之地。足以影響世界的多種政治力量，也從來沒有停止過在背后博弈，持續(xù)不斷的巴以沖突，是一個(gè)世紀(jì)問題，誰也無法預(yù)測這個(gè)問題何時(shí)能得到解決。作為受害者的一方，巴勒斯坦人的遭遇和巴勒斯坦問題，無疑是今天這個(gè)世界最讓人揪心的事情。所以巴以問題從來不是巴勒斯坦人和猶太人之間的一個(gè)孤立的問題，實(shí)際上它是國際政治、宗教和地緣政治的博弈，決定巴以問題命運(yùn)的人都不在前臺，巴勒斯坦人的命運(yùn)一直被別人所掌握，這是巴勒斯人的悲劇，也是全人類的悲劇。巴勒斯坦詩人達(dá)爾維什和以色列詩人阿米亥都為我們寫出過渴望和平的詩歌，我們期待和平的曙光能早日降臨到這片多災(zāi)多難的土地上。

我們剛才的談話差不多持續(xù)了兩個(gè)小時(shí)，您也非常辛苦，長時(shí)間的旅行已經(jīng)讓您疲憊不堪。非常感謝您參與這個(gè)對話和交流。我們中午在這吃完飯之后就要到縣城上去，在就要離開的時(shí)候，我要告訴您的，是這個(gè)詩人之家今后也是您的家，我相信您今后還有機(jī)會(huì)來到這里，我們會(huì)再次邀請您重返中國。最后希望您給我們達(dá)基沙洛國際詩人之家，這是個(gè)公益性的國際詩歌交流場所，留下幾句寄語作為紀(jì)念。

塞羅特：我仍然會(huì)堅(jiān)持我在一開始所說的話。當(dāng)我跟非洲人國民大會(huì)主席奧利弗·坦博交談時(shí)，我對他說，我們想在藝術(shù)和文化領(lǐng)域開展工作。我現(xiàn)在想向您再次重復(fù)他的聲明：“我們這些在藝術(shù)和文化領(lǐng)域工作的人永遠(yuǎn)不要忘記，我們每個(gè)人的身上都有著團(tuán)結(jié)人民的力量?！贝藭r(shí)此刻，我和我的太太坐在您的祖居里.談?wù)撝囆g(shù)。您瞧，今天在這里有攝影師在拍攝我們，明天會(huì)有畫家在這里工作。昨天這里還有音樂家，有詩人。那么現(xiàn)在這里就有了把人們聚集在一起互相增加了解的力量。您在這里創(chuàng)建了一個(gè)家園，一個(gè)有能量的家園。我希望，將來不僅在中國，而且希望在非洲大陸、南美洲、世界各地都能有這樣的家園，就像在中國的這個(gè)地方，富有創(chuàng)意的人可以聚居在此，就如同我們兩人坐在椅子上談?wù)撛姼琛?/p>

吉狄馬加：非常感謝您，咱們在一起有快兩個(gè)小時(shí)的對話，也給了我很多啟發(fā)。我要再次感謝你們這次到訪我的故鄉(xiāng)吉勒布特，到訪達(dá)基沙洛詩人之家，也希望您到大涼山這幾天的訪問能給您留下美好的印象，希望我們的友誼長存。我也相信我們無論今后生活在中國還是南非，我們都會(huì)共同地通過詩歌來捍衛(wèi)人類共同的美好的理想，特別是作為詩人在反對戰(zhàn)爭、爭取和平，讓更多的人民生活在美好之中，使人類世界變得更美好的過程中，真正能發(fā)揮我們的作用。實(shí)際上您的詩歌已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，您的詩歌現(xiàn)在已經(jīng)正式進(jìn)入了漢語世界，我們后天還會(huì)一道去酒城瀘州，我們在那要為您頒發(fā)1573國際詩歌獎(jiǎng)。我想這個(gè)獎(jiǎng)對您的頒發(fā)不僅是對您詩歌成就的肯定，實(shí)際是向南非人民的致敬，是向非洲偉大詩歌傳統(tǒng)的致敬，更是向非洲大陸所有生命的致敬，謝謝。

吉狄馬加，中國當(dāng)代最具代表性的詩人之一，同時(shí)也是一位具有廣泛國際性影響的詩人。其詩歌已被翻譯成近四十種文字，在世界幾十個(gè)國家出版近百種版本的翻譯詩文集。現(xiàn)為中國作家協(xié)會(huì)詩歌委員會(huì)主任，曾任中國作家協(xié)會(huì)副主席、書記處書記。

主要作品：詩集《初戀的歌》《鷹翅與太陽》《身份》《火焰與詞語》《我，雪豹……》《從雪豹到馬雅可夫斯基》《獻(xiàn)給媽媽的二十首十四行詩》《吉狄馬加的詩》《火焰上的辯詞：吉狄馬加詩文集》《大河》（多語種長詩）等。曾獲中國第三屆新詩（詩集）獎(jiǎng)、郭沫若文學(xué)獎(jiǎng)榮譽(yù)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎(jiǎng)、柔剛詩歌榮譽(yù)獎(jiǎng)、人民文學(xué)詩歌獎(jiǎng)、十月詩歌獎(jiǎng)、國際華人詩人筆會(huì)中國詩魂獎(jiǎng)、南非姆基瓦人道主義獎(jiǎng)、歐洲詩歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)、羅馬尼亞《當(dāng)代人》雜志卓越詩歌獎(jiǎng)、布加勒斯特城市詩歌獎(jiǎng)、波蘭雅尼茨基文學(xué)獎(jiǎng)、英國劍橋大學(xué)國王學(xué)院銀柳葉詩歌終身成就獎(jiǎng)、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義鳳凰獎(jiǎng)、齊格蒙特·克拉辛斯基獎(jiǎng)?wù)?、瓜亞基爾國際詩歌獎(jiǎng)、委內(nèi)瑞拉“弗朗西斯科·米蘭達(dá)”一級勛章等獎(jiǎng)項(xiàng)及榮譽(yù)。曾創(chuàng)辦青海湖國際詩歌節(jié)、青海國際詩人帳篷圓桌會(huì)議、涼山西昌邛海國際詩歌周以及成都國際詩歌周等。

蒙加內(nèi)·沃利·塞羅特（Mongane Wally Serote），出生于1944年5月8日，南非詩人、作家，抵抗南非種族隔離斗士。2018年，被授予南非國家桂冠詩人稱號。曾出版《火焰在手中燃燒》（中文）《吼?！贰痘鹆银B》《嬰兒不許哭泣》等十五部詩歌作品，《每一次誕生都是鮮血》等五部小說，一部隨筆。

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