關(guān)于菲利普·雅各泰的訪談

谷禾（以下簡稱“谷”）：域舒好！首先祝賀你翻譯的菲利普·雅各泰詩集《墨水或許來自陰影》作為“巴別塔詩典”系列的最新品種之一新鮮出版。盡管作為當(dāng)下享有盛譽(yù)的瑞士籍法語詩人，菲利普·雅各泰在中國有不少知音，但相比用英語寫詩的謝默斯·希尼、布羅茨基、沃爾科特，以及同樣用法語寫作的博納富瓦等人，他顯然更為“小眾”。在文學(xué)類圖書市場日益窘迫的今天，這本涵蓋了菲利普·雅各泰一生主要創(chuàng)作的詩集的出版，對他的漢語讀者來說，無論如何都可算值得奔走相告的事情。作為譯者，您是否可以更專業(yè)地介紹一下菲利普·雅各泰和詩集《墨水或許來自陰影》的成書情況？

趙域舒（以下簡稱“趙”）：首先，說到文學(xué)類圖書市場的“窘迫”，由于時下網(wǎng)絡(luò)閱讀和碎片化閱讀的沖擊，優(yōu)秀的詩集和譯詩集面世確實舉步維艱。即使這樣，上海九久讀書人策劃的“巴別塔詩典”仍然一直有新品種陸續(xù)出版，譯者中也不乏范曄、余中先、汪劍釗、樹才等資深翻譯家。

其實，單就雅各泰的影響力而言，還真的不能算“小眾”。“七星文庫”是法語文學(xué)領(lǐng)域里“先賢祠”般的存在，在法國，生前就擁有自己的七星文庫版全集的作者只有三人，即菲利普·雅各泰、圣瓊·佩斯和勒內(nèi)·夏爾。至少在21世紀(jì)的法語詩人中，他的影響力應(yīng)該和博納富瓦相當(dāng)吧。

“巴別塔詩典”已出的66本中，有兩本是我翻譯的雅各泰的作品，《在冬日光線里》和這本《墨水或許來自陰影》。后者嚴(yán)格來說不是一本詩集，而是作者自選的1946—2008年期間的“筆記、散文和詩歌”，詩歌還是排在最后的。

都說現(xiàn)在文學(xué)邊緣化了，但我前幾天第一次在“小紅書”發(fā)筆記，內(nèi)容只是這本新書的幾張圖片和一兩句說明，就收獲了幾百個贊和收藏、評論，這讓我覺得好的文學(xué)仍是讀者內(nèi)心的需求所在，仍有不少文藝中青年向往著雅各泰這樣的詩人。這本書當(dāng)時有兩家出版社都很感興趣，通過在法國伽利瑪出版社的“競標(biāo)”，伽利瑪最終把這本書的版權(quán)給九久讀書人。

谷：據(jù)說在28歲結(jié)婚后的大部分時間里，雅各泰都在法國普羅旺斯的鄉(xiāng)下，和他的畫家妻子過著深居簡出的生活，既遠(yuǎn)離巴黎這樣的文化和經(jīng)濟(jì)中心，又遠(yuǎn)離主流詩壇視野。換句話說，與其說他是一位大詩人，更可以說是一位隱士。但不同于加里·施耐德的走向荒野，雅各泰的“隱”更多是生活方式的選擇。所以我們從這本詩集里讀到的雅各泰，并非不食人間煙火、只接納自然的純詩，而是內(nèi)心的行走過程中對自然、生命、存在等的深度思考。你怎么看待雅各泰所選擇的生活方式對其寫作的影響？換句話說，現(xiàn)實作為鏡像，如何呈現(xiàn)在他的詩歌寫作中呢？

趙：嗯，在普羅旺斯的格里尼翁，雅各泰不僅寫作，還翻譯了但丁、荷爾德林、居斯塔夫·胡、曼德爾施塔姆、穆齊爾的作品，他一邊和他們對話，一邊向這個世界提問。這種對話和靜謐的隱士生活，在我看來是呈現(xiàn)在雅各泰詩歌中的兩種鏡像。這使得他對生命、死亡、衰老等的思考既深且靜，還非常美。也就是說，只有這種隱士生活，才能讓詩人安靜而富有詩意地沉潛到對生命本身的深度思考中去。這些筆記、散文、詩歌，就是詩人在法國南部小村莊活著、寫著、喃喃自語著、真實思考著的記錄。雅各泰和加里·施耐德的人生選擇有相似之處，但前者的詩歌更簡潔凝練，更具俳句的精妙，后者則更深情和感傷，要知道，雅各泰可是巨蟹座。

谷：是嗎？不過，我可真不懂星座。我曾在談?wù)摱鸥Φ奈恼轮?，把他和希尼、拉金以及米沃什等人的詩歌寫作進(jìn)行過一些比較，試圖尋找某些隔空傳承的蛛絲馬跡。如果這不算冒犯，你覺得雅各泰可以對比我們古典詩歌寫作中哪位詩人？反正我覺得不是陶淵明，因為我從陶詩中讀到的更多是對峙后的轉(zhuǎn)身，他對勞作和農(nóng)事本身的認(rèn)同和親力親為，換句話說，陶是一個真正的勞作者，這是雅各泰的詩歌中所沒有的。那么，是王維嗎？

趙：如果從選擇隱居生活和親近自然這點而言，菲利普·雅各泰和加里·施耐德、陶淵明、王維當(dāng)然有共同點，他和加里·施耐德的區(qū)別前面我已經(jīng)說了，至于和陶淵明、王維，差別就更大了，雖然像陶潛親自勞作一樣，雅各泰也在普羅旺斯種花，在花園里勞作。

說到他們的不同，正如你所說，“從陶詩中讀到的更多是對峙后的轉(zhuǎn)身”，陶淵明如是，王維又何嘗不是呢？中國古代讀書人的傳統(tǒng)是“學(xué)而優(yōu)則仕”“文而優(yōu)則仕”，即便狂放如李白，也曾寄情于官場，只是大多文人終究不適合做官。王維的仕途曾經(jīng)很順，中年以后也屢遭貶謫，這也許是他最終寄情山水的主要原因吧。與他們不同，雅各泰自始至終只是一個詩人，一個寫作者，從沒有當(dāng)過官，一生遠(yuǎn)離巴黎這樣的名利場。

從文本上說，他們也很不同。王維凝練，但容量也有限。他的詩主要描寫田園自然，雅各泰則主要表達(dá)對死亡、衰老、逝去的愛的思考。這應(yīng)該也和東西方文化的差別有關(guān)。中國人更含蓄，尤其混過官場的，更不會去直抒胸臆。相比之下，雅各泰并不吝于細(xì)膩如絲地表達(dá)對死亡的恐懼、因為衰老帶來的感傷、對“穿黑絲的高個兒女人”的臆想和生命中那些已然消失的人們的懷念。

對了，我還想說，相比王維、陶淵明，我更喜歡蘇東坡、辛棄疾、李清照。相比大部分唐詩，我覺得宋詞不管在形式上還是在表達(dá)人類情感的豐富性方面，都要更勝一籌。當(dāng)然，李白另當(dāng)別論。在我看來，他比所有唐朝詩人都高一個量級。

谷：我注意到《墨水或許來自陰影》這本詩集里留存了大量詩寫形式上的探索，譬如目錄頁里列舉的《我行走》《黑夜將盡》等，我在閱讀時發(fā)現(xiàn)，它們其實是一首長詩的分頁排版，說實話，我讀的時候還是很不習(xí)慣，盡管這樣的分排帶來了某種新異的閱讀體驗。另外，還有很多不分行的篇章，讓我想到了《不安之書》那樣的書寫。我自己也在以往的詩歌寫作中有過類似嘗試，但從語言使用和表達(dá)方式上去考量，雅各泰的這些似乎既非詩歌也非散文或隨筆。從我們既往的交流中，我知道你的翻譯還是很好地遵從了信、達(dá)、雅的原則，那么是雅各泰自己的詩寫問題，還是出版社的“創(chuàng)意”？也請你談一談雅各泰對詩寫形式的多種探索的看法。

趙：首先，這不是出版社的“創(chuàng)意”，我翻譯的時候可以說完全遵循了原作的格式。在雅各泰的很多詩集中（包括我譯的《在冬日光線里》），其長詩排版大都是這樣，就是一頁只安排一兩節(jié)，而不是我們習(xí)慣的連排。

前面我說到，這本書是雅各泰畢生所有詩集、文集、單行本的匯總本，所以它的目錄其實有幾個層次，一是年代劃分，比如“一、1946—1961”，二是說明選自哪本詩集、文集，如“選自《空氣》”，三是加粗的宋體字的，比如“冬末”，表示是這個集子的一部分，也許這個部分包括幾首詩。四是不加粗的宋體字，這是一首詩的標(biāo)題。五是楷體字的，這是一首長詩在每一頁第一行的內(nèi)容。前面說到他的很多長詩不是連續(xù)排版的，這樣也方便讀者找頁碼。這樣排版的長詩，氣息上就不像一般長詩那么一氣呵成，而是如喃喃自語，今天想起來寫一段，明天想起來寫一段，可以說這種形式也對應(yīng)了作者零散而自然隨性的生活狀態(tài)和心理狀態(tài)吧。

還有，這部文集的體裁包括筆記、散文和詩歌，詩歌還是排在最后的。在我看來，這些筆記、散文，就是一個詩人在法國南部小村莊活著、寫著、喃喃自語著、真實思考著的記錄。斷斷續(xù)續(xù)，如記日記。

谷：記得我們最初認(rèn)識的時候，你翻譯過美國詩人菲利普·萊文的系列詩歌（可惜后來沒有成書），我就是從你的翻譯開始對這位產(chǎn)業(yè)工人詩人的閱讀，我喜歡他詩歌中那種現(xiàn)場感和與工業(yè)勞動有關(guān)的銳利發(fā)現(xiàn)。從某個維度上講，我把他的“在”和雅各泰的“隱”作為詩歌寫作的兩極。像這樣風(fēng)格截然不同的詩人，你在翻譯過程中，是如何傳達(dá)其各自神韻的？

趙：在我看來，詩歌翻譯還是要“信、達(dá)、雅”?！靶拧保ㄏ扰宄谋韺雍x，再弄清楚它的深層含義、它的潛臺詞。表層含義當(dāng)然就是每一個詞、詞組、句法的意思，就是至少語法要過關(guān)。在這個基礎(chǔ)上，再自然而然通過對這個詩人生平、過往作品的了解，通過自己作為一個詩人的同理心，作為一個人的同理心，體味他的深層含義，他將說未說的話，他字、詞、句背后的所指和能指。

就像本書封面上印的這段詩，也是本書中緊隨目錄之后出現(xiàn)的第一節(jié)詩，可以說是題詩，其中包括本書的書名：“墨水或許來自陰影?！?/p>

我用力重新站直，然后看見：/好像有三束光。/來自天上的那束，來自天堂/流淌在我身上，又消失的那束/和我的手在書頁上擦去其陰影的那束。//墨水或許來自陰影。

當(dāng)看到“墨水或許來自陰影”這個書名時，你可能會覺得它很新穎，但也可能一頭霧水。實際上，“陰影”是在本書中不斷出現(xiàn)的一個意象，如果你認(rèn)真把整本書看下來，你會了解它指的是悲傷、懷念、傷痛等人在衰老已至?xí)r不得不面對的種種“負(fù)面情緒”，這些負(fù)面情緒之于我們每一個人，正如光束照在書頁上，總會留下陰影。

同時，“ombre”除了“陰影”，還有“影子”的意思，本書中也有這樣的句子：“那些影子低聲聊著舊時光，而人們卻沒有認(rèn)出他們在草叢中的腳步，比認(rèn)不出霧的腳步更甚。”其實，這些“影子”就是詩人已經(jīng)逝去、遠(yuǎn)離、不在場的親人、愛人、朋友。——不是嗎？一個八十多歲的老人會經(jīng)常面對離別和死亡。正如雅各泰在另一個章節(jié)中所說“不確定性是動力，陰影是源泉”，那些無可避免的創(chuàng)痛、恐懼（對衰老、死亡和不可靠的記憶）、懷念，那些出現(xiàn)在夢境中的聊著舊時光的影子，被一個敏感的詩人敏感的心所感知，就變成了筆下汩汩涌出的墨水，成為他寫作和表達(dá)的源泉。

“墨水或許來自陰影”正如同弗洛伊德的著名理論“藝術(shù)家創(chuàng)作的真正原因就在于自己本身存在著壓抑”。也像本書作者在接下來的一段詩里所寫：“人們或許會認(rèn)為，為了更好地描繪天空/我們備受折磨。但這折磨，勝于/飛翔?！被蛟S，正是壓抑與折磨，構(gòu)成了我們?nèi)祟愃囆g(shù)表達(dá)的原動力和源泉。

我在翻譯時也考慮過是否把這句詩翻譯得更加清楚易懂，比如把“墨水”改成筆墨？但想想，還是不要畫蛇添足和替作者說話了吧，因為更清楚的代價可能預(yù)示著詩意的喪失。這就涉及“要不要替作者說出，要說出多少”這個翻譯的尺度問題。

至于菲利普·萊文。他是美國的桂冠詩人，我倒并不覺得他和雅各泰是兩個極端，萊文曾經(jīng)當(dāng)過工人，后來是大學(xué)教授，他的詩歌雖然較多地涉及美國工業(yè)社會，但他也不僅僅是一個“入世”的詩人，其詩也不止于關(guān)乎工業(yè)和勞動，也有很多關(guān)于生命的哲學(xué)思考，即便那些寫工業(yè)社會的詩，內(nèi)里也和雅各泰一樣，充滿了對親人的情感。只是雅各泰更安靜、舒緩、柔和而已。

谷：在AI應(yīng)用越來越廣泛的時代，你942be63a8f15b87b57e114ee5ecdb799f9fe9de40e9bc7d8ac54ac54c5f8bd7a有過把它作為你的譯詩助手的嘗試嗎？假定一下，在進(jìn)一步（幾何級）的深度學(xué)習(xí)后，AI有沒有可能代替翻譯家的工作，你有過這種“失業(yè)”的擔(dān)憂嗎？

趙：還好，我不是以詩歌翻譯謀生（笑）。在我看來，AI至少目前還不可能代替詩歌翻譯，但可以作為詩歌翻譯的輔助工具。事實上，我在文學(xué)翻譯中，經(jīng)常用到“法語助手”，現(xiàn)在它也提供AI翻譯這個選項，準(zhǔn)確度也越來越高。但為什么說目前AI翻譯詩歌還不行呢？我指的是AI譯出來的詩歌，必須要人工修改，否則，你讀起來會一頭霧水，bug很多。因為，第一詩歌中有時為了韻腳，為了表達(dá)效果，會有不少倒裝句等，也就是不是正常的語序，而且它還分行，經(jīng)常沒有標(biāo)點符號，但AI卻是一行行按順序翻譯的，第二是詩歌中常常存在“深度意象”、雙關(guān)、潛臺詞等，必須憑著對詩人的了解去把握，這也是目前AI力所不逮的。

谷禾：你的大學(xué)專業(yè)是法語，英語也很好，同時還是一位非常優(yōu)秀的詩人，那么，你的詩歌寫作有沒有受到翻譯影響，有沒有哪一位詩人對你的詩歌寫作產(chǎn)生過方法論式的巨大影響？你對當(dāng)下的漢詩寫作有著怎樣的評價和期許？

趙域舒：翻譯是最好的閱讀。在翻譯雅各泰這兩本集子的過程中，我常常會沉浸在作者構(gòu)建的那樣一種極其美、極其寧靜，又極其直面內(nèi)心世界的氛圍中，但我不知道這會不會對我的詩歌寫作潛移默化地產(chǎn)生方法論式的巨大影響。當(dāng)下的中國詩壇有不少我喜歡的詩人，我期待更多看到他們的作品，也期待每一個愛詩者都能更沉潛地面對自己的內(nèi)心，更熱忱地關(guān)注我們所處的世界，更誠實、更言之有物、更具創(chuàng)造性地表達(dá)。

谷禾，1967年生于河南，現(xiàn)居北京。曾獲屈原詩歌獎、陸游詩歌獎、草堂詩歌獎等。著有作品集《坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷》《北運(yùn)河書》《世界的每一個早晨》等。

趙域舒，中國作協(xié)會員，魯迅文學(xué)院翻譯家班學(xué)員。著有譯著《在冬日光線里》、長篇報告文學(xué)《社區(qū)書記謝蘭》，個人詩集《不再》，詩合集《廢墟上的樹》等。