艾略特·溫伯格：我在疫情期間讀了1600首杜甫詩歌

2024年中國國慶期間的上海外灘，站在路邊都不敢輕易撣煙。將近1米9的艾略特·溫伯格就這么杵著，佝著背，像一把變了形的尺子，黑衣將他僵硬笨拙的身線不加遮掩地勾勒，在快速流動的人潮中留下一幀局促的定格。

通常遇上重要假期，在他生活的紐約，他會避免出門，只和身為自由攝影師的妻子以及兩個孩子待在家里。感恩節(jié)、圣誕節(jié)，餐食都是他一手包辦。他喜歡宅在書房，但明顯不是那類對生活瑣事充耳不聞的作家。

剛見面時，我們和酒店的送貨機器人搭乘同一部電梯。他七十多歲了，一周前剛抵達中國，參加適逢十五周年的“香港國際詩歌之夜”系列活動，先在香港待了一周，接著國慶期間來到上海。想必已適應時差，臉上不覺疲態(tài)。

念念有詞的機器人的到來讓他更感興奮，他像逗弄外孫一樣嘗試跟這個新鮮事物打招呼，用中文叫喚“我的朋友”，想要獲得回應。出電梯時，他幽默地說自己沒有叫機器人送過東西，“不過他有拿書讓我簽名”，大家都樂得不行。

我以為眼前頭發(fā)花白的是一位寬厚的老人，但等我們坐下來一對一交談時，他不再活躍氣氛或是說些俏皮話，談5MFIqCTs7MWlbRSMgWs1RQ==到詩歌、政治、文學，鏡片后的眼神立刻恢復了機警?；卮饐栴}之前，他下意識地會對這些不論是出于閑聊還是想認真探討的問題一律做出判斷，不甚滿意的就毫不留情不予過關。

問他在這邊吃得還習慣嗎，他可能覺得我把他當作了對中國一竅不通的外國人，畢竟他曾多次造訪中國，出版過關于王維、杜甫的作品，于是按捺住不耐煩，說當然，中國的食物這么好吃，接著輕飄出一句，“What a question（這還用問嗎）?！钡搅藛査x舉總統(tǒng)時投票給誰時，任何解釋都省去了，直接濃縮成語氣嚴厲的“What a question”！

10月6日，上海民生現(xiàn)代美術館舉辦艾略特·溫伯格的個人詩歌朗讀交流會，臺下坐了一兩百人，窗外是陰雨天，他在臺上不緊不慢地讀著自己和一位拉脫維亞女畫家合作的長詩《星空》（The stars），詩句之間銜接著不規(guī)則的綿長空格，他說這樣的排版是有意為之，為了讓紙張看起來像那晚陰云密布的天空，而字詞則化作了點綴其間的星星。

讀完之后，主持人請他提煉中心主旨，用一句話總結花了10分鐘朗誦的詩，他弄清來意后充滿不解和不屑，表示這個問題根本沒有意義，并在主持人對他的回答感到不滿后繼續(xù)回擊：“如果你提的問題本身就很荒謬，那你就只能得到荒謬的答案。”

北島第一次去美國的時候他們就見了面，是在艾倫·金斯堡組織的一次詩歌節(jié)上，距今已過了近40年。碰面之前，他所在的出版社New Directions（新方向）已經(jīng)出版了北島的作品，他因此留意到了這位中國詩人以及他創(chuàng)辦的《今天》。

刊物上的很多詩AGSQyWaus/zgvHJhi1WzvA==人都引起了他的興趣，他甚至寫過一篇文章專門介紹他們。文章里并沒有依照主流說法稱他們?yōu)椤半鼥V派”詩人，而是自創(chuàng)地（他認為這個說法更好）稱他們?yōu)椤敖裉煸娙恕薄?/p>

不同于同時代一些食不果腹居無定所的流浪詩人，艾略特·溫伯格一直過著穩(wěn)定且有保障的生活。他出生于曼哈頓下城，一生沒有搬過家。大學讀的是耶魯，勉強待了一年，便因受不了那種傳統(tǒng)舊式的氛圍而退學，如今回憶起來，他仍直言不諱：“當時耶魯還是一所男子學校，一半的學生都是來自顯赫家庭的傻兒子，喬治·布什也在那里，太可怕了。”

上世紀60年代的耶魯大學，一群西裝革履的身影里，他是那個留著長卷發(fā)的嬉皮士。短暫的一年校園生活里，他結識了三四位志同道合的嬉皮士，與他們成了朋友，最后一起退學?！暗侥抢锏臅r候，我已經(jīng)是個嬉皮士了，我們質(zhì)疑的是1960年代。這是青年運動。我們在質(zhì)疑權威，他們（校方）恰恰是權威?！?/p>

退學后，他還不滿20歲，追隨艾茲拉·龐德的“詩人必知的課程”，先是按時間順序閱讀所有英語詩人，然后讀但丁，讀佩索阿，學中文讀中國詩人。相當年輕的時候，這位喜歡待在書房的嬉皮士就以翻譯墨西哥詩人、諾貝爾文學獎得主奧克塔維奧·帕斯的作品而成名，隨后的幾十年，他做了大量的翻譯，他編譯的博爾赫斯《非小說選集》獲得美國國家圖書批評家評論獎，他也是北島作品的英譯者；寫詩；寫詩之余寫了更多的政論文章和詩歌評論。

在社交場合，每當別人問起他是做什么的，他都說自己是一名散文家。他知道這樣省事，因為大家聽完之后總會面面相覷，不知道那是什么意思，話題便戛然結束，接著便開始談論起棒球。

幾年前他的著作《觀看王維的十九種方式》廣受好評，2024年出版的《杜甫的一生》又引來許多關注。

人：人物周刊 艾：艾略特·溫伯格

“奧克塔維奧·帕斯就像我叔叔”——對話艾略特·溫伯格

人：這次來參加詩歌節(jié)的法國詩人說自己純粹靠寫作維生，香港來的詩人對此表示難以置信，你在紐約觀察到的情況是怎樣的？

溫：嗯，這很復雜，我很少談論這個。美國大多數(shù)詩人都教授創(chuàng)意寫作，收入不錯、工作時間短，但這只是1980年左右以來的事情。從1980年開始，創(chuàng)意寫作這門課誕生了，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個巨大的行業(yè)?，F(xiàn)在在美國，我想每年有2000人獲得詩歌寫作的碩士學位。也正因為如此，詩人的數(shù)量出現(xiàn)了巨大的增長，以至于人們不再可能真正了解美國詩歌的情況，因為詩人太多了。

在我20歲的時候，我知道所有的美國詩人。這并不意味著我讀過每個詩人，但我知道每個人都是誰；也不是說我每天都會遇到他們，但經(jīng)常有朗誦會。現(xiàn)在這是完全不可能的，因為有成千上萬的詩人，對現(xiàn)在美國詩歌發(fā)生的情況已經(jīng)不可能回答，因為有這么多不同類型的詩人。

我自己什么都不教，我做過很多年的編輯、翻譯，反正設法活下來了。

人：你有收到過去高校教創(chuàng)意寫作的邀請嗎？

溫：人寫的。我認為詩人活躍在外部世界更健康。創(chuàng)意寫作學校的問題在于你處于一個封閉的環(huán)境中，你在某個大學里，碰到的都是創(chuàng)意寫作的學生和教師；同時，這些成千上萬的學院和大學分散在各地，這種分散是一個社會學災難。

在過去，有兩種詩人：一種是想要生活在自然中的詩人，他們住在與世隔絕的荒野；另一部分則搬到城市。

城市的政治和社會生活是一個刺激的環(huán)境，而如今成千上萬的美國詩人卻在偏僻的小鎮(zhèn)上，既不是自然，也不是城市。他們處于一種孤立狀態(tài)，我認為互聯(lián)網(wǎng)的存在也無法彌補這一點。

人：你的意思是，那些去了大學教書的詩人或作家就不再寫專欄，或者不再說什么了。

溫：美國是唯一一個作家不是公共知識分子的國家，因此作家不會在報紙上寫專欄。他們不在電視上，也不在收音機上。

人：但你寫專欄。

溫：我的政治作品沒有在美國出版。在美國，報紙上的專欄文章是由記者、在智庫工作的人或類似的專家撰寫的。作家不被認為是任何事情的專家，或者作家不被認為知道任何事情。文學家很少出現(xiàn)在公共媒體上，唯一的例外是，如果你是黑人小說家，你可以寫關于種族的文章，但他們不會要求你寫一篇關于環(huán)境、全球變暖或其他問題的專欄。

我一直認為我的身份，至少在美國是“半默默無聞的”，在國外更有名。《我聽到的關于伊拉克的消息》（What I Heard About Iraq）是在英國出版的，被翻譯成30種語言；《來自美國的新聞》（The news from America）是在德國出版，在當?shù)爻闪藭充N書，但從未在美國出版。

人：挺諷刺的，從詩人口中聽到來自美國的新聞。

溫：是的，因為美國是唯一一個不以其文化生產(chǎn)者為榮的國家。如果你去法國，你會看到巴爾扎克和雨果的雕像，以及以他們命名的街道。在紐約，沒有任何東西是以曾經(jīng)在紐約生活過的最著名作家的名字命名的，比如沃爾特·惠特曼或赫爾曼·梅爾維爾。從政者里，奧巴馬是個例外，但除此之外就不是了。沒有一個國會議員能說出一位在世美國詩人的名字，也許他們會認識寫驚悚小說的，比如斯蒂芬·金。

人：你會留意文壇新人嗎？

溫：當然，有人向我推薦時，我還是會讀。我19歲出版了第一本書，現(xiàn)在我75歲了，過去很多年我也向出版社推薦過很多新人。我很有興趣看看是否有有趣的東西，有沒有出現(xiàn)新的東西。但我不能說我是對正在發(fā)生的事情一概知曉的專家，因為有太多的詩人。

人：出現(xiàn)了什么新的東西嗎？

溫：沒有。這涉及到一個更大的問題，即所有藝術領域正在發(fā)生什么。我認為21世紀并不是很有趣。我認為我們處于這樣一種情況，即擁有出色的個人藝術家和作家，但是沒有20世紀那樣的關于藝術或文學的運動和思潮。20世紀充滿了運動、宣言，人們對詩歌是什么進行激烈的辯論?，F(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)至少在大多數(shù)藝術門類中，尤其是在美國詩歌中，缺少的是關于詩歌應該是什么或者我們應該用哪種寫作方式的想法。而且與20世紀相比，任何藝術領域都沒有一種清晰的風格。時尚界也是如此。如果你看到一張上個世紀穿裙子的女人的照片，你可以一下說出那是70年代還是80年代，但是如果你看rjpGQ/n53Y52jvPSj3jXNA==到一張現(xiàn)在的，你真的能認出那是2000年還是2010年嗎？

人：1960年代對你是非常關鍵的年代，那時你決定走詩歌這條路。

溫：對，當時我上高中，課余開始自己翻譯最喜歡的西班牙語詩人奧克塔維奧·帕斯，作為學習寫詩的一種方式。18歲的時候，我遇到了一個認識帕斯的人，他把我的翻譯發(fā)給帕斯，帕斯很喜歡，并讓我寫一本書，所以我從大學輟學了。我那時是個嬉皮士，反正無事可做。從那之后我就可以告訴我父母，看，我有事情要做了，我肯定會給你們寄一本書的。帕斯后來來美國的時候，我有幸見到了他，此后我們合作了30年，直到他去世。我們關系非常密切，他就像我叔叔。

人：高中時做翻譯對你來說算是一種愛好？

溫：A hobby？（難以置信地重復了好幾遍），it was more serious than a hobby with my life（這是遠比愛好更嚴肅的事情）。

人：你的西班牙語水平怎么樣？

溫：我十幾歲的時候，經(jīng)常和一個朋友在南美洲旅行。我們一路搭便車，非常瘋狂。從那時，我就很喜歡西班牙語的文化，但我從未在說西班牙語的國家生活過，因此我無法與汽車修理工或水管工一類的人交談。我可以和一個文學評論家進行一次非常好的談話，但一旦涉及到我需要一輛車或是我的車修好了這種實用對話時，我就不知道相應的詞匯了。

人：你對中國文化的興趣是怎么來的？

溫：我對中國的興趣始于我7歲左右的時候，因為一個叫Kurt Wiese（庫爾特·維澤）的家伙，他畫了一本兒童書叫作《平的故事》（The Story About Ping，平是揚子江上的一只鴨子）；他還寫了一本關于如何寫漢字的書《You Can Write Chinese》，里面處理了最簡單的象形文字。這比表情符號的出現(xiàn)要早得多，讓小時候的我感到震驚，“人”的漢字看起來像一個人，“樹”像一棵樹。偉大的漢學家史景遷（Jonathan Spence）后來告訴我，他對中國產(chǎn)生興趣也是從平開始的。謝謝平這只鴨子。

人：聽說你十幾歲的時候，艾茲拉·龐德告訴你要學習中文。

溫：是的，為了理解詩歌。因為在整個20世紀，美國詩歌一直深受中國詩歌的影響，每一位美國詩人都受到中國詩歌的影響。我一直在從事翻譯工作，為新方向編輯中國古典詩歌選集，為《紐約評論書評》編輯書法系列，寫關于中國事物的文章，在沒有其他人翻譯的時候翻譯我的好朋友北島。但我應該說，除了一些當代詩人之外，我的興趣是古典的，而不是現(xiàn)代的中國。

在《杜甫的一生》中，我試圖將我寫散文的實踐應用到詩歌中——濃縮信息。我在疫情期間讀了杜甫的所有詩歌，1600首，并提取了思想、圖像、情感和典故，寫出了關于他生平的系列詩。不是單首詩的翻譯，也不是剪切和粘貼。在我看來，這并不完全是詩歌，但它看起來和聽起來都像詩歌。

人：疫情期間你會規(guī)定自己每天精讀一首杜甫詩歌嗎？

溫：不，不是每天規(guī)律地讀一首杜甫，我只是在我想讀的時候讀。我在寫作方面沒那么有條理。很多人，尤其是小說家，會規(guī)定自己每天寫作四個小時，我不是。有些日子我完全不寫，有些日子則要工作10或12個小時。我從來沒有時間表。

人：你寫作的時候會以幾行或某一段開始，而yAU4VTWCnK0zRhx5y4UfiUTe2gqFZPKKSH973UQIydM=不是開頭對嗎？

溫：是的，我有一種奇怪的寫作方式。好吧，你已經(jīng)知道我的一切了。

人：除了這個，還有什么其他的寫作習慣呢？

溫：我不會刪改。大多數(shù)作家習慣寫很多，再刪削很多，但我只是一直建設，因為它們像水晶一樣有機生長。一旦完成，我不允許任何人編輯或更改。

還有什么其他的寫作習慣？我不知道。我只能說我有一個高中時Gj+43HPcBwFmLzgOFI12hwpicOW8GsO6s3uYob/BnJ8=代的好朋友，她現(xiàn)在是一位非常著名的作家，名叫莉迪婭·戴維斯（Lydia Davis）。

人：當你談到創(chuàng)意寫作時我本來想提她的，我非常喜歡她的作品！

溫：我很高興你喜歡她。她是我高中的好朋友，我從13歲就認識了莉迪婭。我們?nèi)チ朔鹈商刂菸挥谵r(nóng)場的一所寄宿學校，距離紐約北部8小時車程的鄉(xiāng)村地區(qū)，那是一所非常進步的學校。我們早上6點起床，鏟牛棚，在奶牛場工作；同時那也是高度智力化的學校，每個人都會拉小提琴（除了我），同學們課后經(jīng)常坐在一起談論陀思妥耶夫斯基，非常文學化。學校是由William Hinton（中文名韓丁）的母親創(chuàng)辦的，有很多與中國有聯(lián)系的西方人。他們都是非常著名的社會學家，寫了關于中國的文章。

在這所很小的新型私立學校里（全校不到200人），我和莉迪婭彼此認識，盡管她比我大兩歲，但即使在那時我們也是最好的朋友。她是一個反文化的人，我們都反對越南戰(zhàn)爭。在那些青少年電影中，總有一個風云人物，身邊則永遠有一個滑稽的朋友。莉迪婭就像那個迷人的明星，而我就是她身邊有趣、奇怪的朋友。

人：莉迪婭允許編輯改她的東西嗎？

溫：我從來沒有問過她，我不認為他們對她的東西編輯太多，因為莉迪婭花了很長時間寫這些東西。她經(jīng)常創(chuàng)作一個故事，然后把它放一兩年，再回來研究它，重寫或更改。我從來不這樣做，我可能需要幾個月的時間寫完一篇東西，但是完成后，我就徹底放下了。

我們至今仍然是非常好的朋友，像表親一樣。她每年會來紐約四五趟，我們會交流文學。她在教創(chuàng)意寫作時（現(xiàn)在不教了）寫過一篇文章，是關于想成為作家應該做的25件事情。我讀了，是一篇很棒的文章，但我意識到25件事情中我有24件沒有完成。

艾略特·溫伯格

美國著名詩人、翻譯家、散文家、編輯。熟稔西班牙語，并受到東方哲學強烈影響。有人說他的散文像詩，他說自己的詩像散文。