柏琳：在巴爾干，我尤其感到外部世界的虛偽

踏足巴爾干半島這片土地之前，柏琳做了五年文化記者。平日采訪西方文化學者，涉及東南歐文學時，前南斯拉夫總是她繞不開的一塊“難啃的骨頭”。

過往，關于前南斯拉夫，柏琳最常看到的敘述是：1918年成立，冷戰(zhàn)期間，鐵托領導下的南斯拉夫與斯大林領導的蘇聯(lián)決裂，也拒絕投靠美國，因此成為一個不結盟國家，并在國際政治中保持相對獨立的地位——其中的歷史糾纏被一筆帶過，“它經(jīng)常被講述，但就像默認的標簽一樣，就這么劃過去了。文學上關于東南歐的巴爾干半島也是缺席的，比如迄今為止唯一拿過諾獎的作家伊沃·安德里奇（Ivo Andri?），很少有人讀過他的作品?！?/p>

巴爾干半島是一個地理概念，從地圖上看，前南斯拉夫只覆蓋了一部分。20世紀末，除了塞爾維亞和黑山，南斯拉夫幾個民族國家斯洛文尼亞、克羅地亞、波黑和馬其頓相繼宣布獨立，隨后陷入內(nèi)戰(zhàn)。21世紀初，巴爾干半島上經(jīng)歷了若干沖突和緊張局勢，但沒有像20世紀末那樣大規(guī)模的內(nèi)戰(zhàn)。2006年，黑山通過公投獨立，南斯拉夫徹底解體，成為黑山和塞爾維亞兩個獨立國家；兩年后，科索沃宣布獨立，但至今未被塞爾維亞承認。在歷史和民族矛盾的陰云籠罩下，這片土地迅速見證了廝殺、邊界劃分以及互為仇敵，南斯拉夫成為一個歷史國家。

2017年，柏琳辭去媒體工作，搬去俄羅斯的彼得堡小住散心。在那里，她開始思考困擾自己已久的邊界問題，“人跟人交往的界限在哪里？愛與理解，如何被人為的邊界所隔？歷史上是否存在一個沒有邊界的地方？”

那時她偶然看到《地下》—— 一部講述導演埃米爾·庫斯圖里卡對南斯拉夫復雜情感的電影。像某種指引般，一年后，帶著這些疑問，柏琳抵達塞爾維亞，“幾乎無法解釋，為什么一個不通斯拉夫語的遙遠的東方人，會在塞爾維亞產(chǎn)生一種熱乎乎的感情?！彼?024年出版的《邊界的誘惑：尋找南斯拉夫》中寫道。

“我親身體驗了在后南斯拉夫時期四分五裂的土地上人們?nèi)绾握J真生活，目睹了那些經(jīng)歷20世紀80年代內(nèi)戰(zhàn)悲劇后的幸存者如何故作鎮(zhèn)定地重新適應一個新世界，感受到歷史幽靈的碎片穿插在日常生活的縫隙中，從而讓彼此的嫌隙重新生長出新的邊界，凡此種種，讓我對一刀切的肯定和否定都產(chǎn)生了排斥?！?/p>

初讀《邊界的誘惑》，你很容易被其中豐沛的情感所感染，而寫作者本人也像她筆下流淌的文字一樣。2024年7月，《南方人物周刊》記者在北京見到柏琳，一起聊了聊她行走和記錄前南斯拉夫國家的見聞，以及她那些有關邊界的困惑。她的話很密，幾個小時的采訪轉換成文字，接近150頁。

柏琳的好友、作家趙松說，“柏琳是一個富有激情的人，并不老于世故，和她書里寫的塞爾維亞人有種天然的相似。她也有著很強的感受力，當她去某地旅行時，并不是一個旁觀者的姿態(tài)，而是打開自己的感官去感知當?shù)亍！?/p>

也因此，在趙松看來，《邊界的誘惑》并非單純的浮光掠影般的旅行書寫，“它呈現(xiàn)的是一個有血有肉的人在現(xiàn)場如何感知普通人的痛苦、愛恨與歷史。背后是作者很深的同情?！?/p>

新書出版后，柏琳在許多次采訪中說這不是一本關于前南斯拉夫的“百科全書”，而是她一個人腳下的前南斯拉夫。從2018年第一次踏上巴爾干半島開始，過去六年，她不斷往返這片土地，因新冠疫情中斷的三年，她整理記錄下的文字，出書，繼續(xù)學塞爾維亞語。

這些年，邊界在變化，她也在變化。我們的對話由這些變化展開。

人：人物周刊 柏：柏琳

在巴爾干行走時，我開始思考自己的女性身份

人：書中寫的幾個地方并非按照你探訪的時間順序編排，你是怎么決定目的地的先后順序的？

柏：這本書現(xiàn)在編排的邏輯，概括點說，是這四個國家對于南斯拉夫這個已經(jīng)不存在的國家的感受和心理距離。從斯洛文尼亞到克羅地亞到波黑，再到塞爾維亞剛好是由遠及近，相當于我拉了一個廣角，沿著它的海岸線慢慢深入內(nèi)陸。因為克羅地亞和波黑的關系更緊密，所以我選擇寫完斯洛文尼亞，繼而寫克羅地亞，再到波黑。波黑的首都薩拉熱窩是集中爆發(fā)沖突最慘烈的地方，也是幫助我們理解地區(qū)悲劇的錨點。塞爾維亞被我放在最后，我理解的前南問題的核心是塞爾維亞問題，這一部分還沒寫完，現(xiàn)實原因是新冠疫情中斷了我的行程，我第二本書會展開。

人：在克羅地亞的首都薩格勒布，服務生菲卡告訴你，“自從1991年的那場戰(zhàn)爭（第一次克羅地亞戰(zhàn)爭）后，每個到巴爾干來的外國人，差不多都是來提問的。我遇見過太多這樣的外國人，他們都覺得和我們聊聊天就能找到某種答案，但沒有外國人能真的了解巴爾干?！甭牭竭@句話時你怎么想？關于歷史和戰(zhàn)爭的話題，往往由你先提起？

柏：我最開始聽到時覺得是挑釁，但我比較擅長在短時間內(nèi)跟人建立起相對強的連接，所以我必須卸下一本正經(jīng)的、很無辜的外國人形象。本質(zhì)上，一個三十多歲的女人和一個五十多歲的女人相遇，她們可能會聊“你來自哪里”“現(xiàn)在在做什么”“為什么來到我的國家”“你喜歡什么”。我和菲卡也聊這些。

書中內(nèi)容做了文學化處理，有些對話你看到可能覺得怎么剛認識就聊了這么多，其實它們是有感情基礎的，我不可能拉著只見了一次面的人就大談克羅地亞在納粹時期的歷史，那太功利了。

人：你怎么向別人介紹自己？

柏：我說自己是一個背包客，也寫東西，做一些訪談的工作。我也會在一開始強調(diào)自己不屬于任何機構，他們對這一點還挺敏感的。但更深入之后，我發(fā)現(xiàn)沒有身份也是一種尷尬，比如我當時想去薩格勒布的檔案館，進去之后發(fā)現(xiàn)由于自己既不是研究員，也沒有官方派來的證件，所以有些檔案是不能看的。還有一些官員的接待，因為我沒有組織身份，所以沒有機會和他們聊聊。

人：剛剛你說因為這本書開始對自己的女性身份有一些反思，在巴爾干行走時，哪些時刻讓你有了這些思考？

柏：在塞爾維亞時，我得到了官方很熱情的招待，他們很歡迎我看檔案館的資料，但當我提到一些比較野的領域，比如我想去難民營，也想跟當?shù)氐墓杨^聊聊天，這些請求會被禮貌地拒絕。一開始我不理解，后來我一個在本地做官員的朋友勸我還是不要嘗試了，我問他是不是因為我是個外國人所以不行，還是覺得不安全。他說也有這些原因，最重要是因為我是個女人。

“更歐洲”就更文明嗎？

人：在巴爾干半島，不同代際的人對戰(zhàn)爭和歷史的態(tài)度也頗為不同。書中寫到許多年輕人向往西歐的生活，比如你在薩拉熱窩時的房東埃米爾，他的生活、消費以及接觸的文化都是非常全球化且中產(chǎn)階級的。他認為只有落后地區(qū)的落后的人，才會被民族主義的陷阱吸引，對待曾經(jīng)的戰(zhàn)爭記憶，他覺得生活更重要，而薩拉熱窩如果想變得“更歐洲”“更世界”，需要的是教育、購物、工作和旅行。類似埃米爾這樣的青年你一定遇見過不少，在他們眼中，所謂歐洲的具體意象是什么？

柏：埃米爾消費的都是一些符號，比如他要看英超的比賽、用瑞典的地板。在許多像埃米爾這樣的年輕人心中，歐洲也是一串符號的集合——文明、理性、優(yōu)雅、受教育程度高、相信進步和秩序。秩序非常重要，不像巴爾干半島這種無序——貪污腐敗、政治不透明、民族主義盛行。他們向往的其實是他們所處環(huán)境的反面。

但我也覺得這十分天真，就像我的塞爾維亞朋友說的，“沒有什么真正的民主和自由，西式民主不過是讓你選可口可樂還是百事可樂?！?/p>

人：巴爾干半島被稱作“戰(zhàn)爭的火藥桶”，實際上，這里二十多年來未發(fā)生過戰(zhàn)爭，除了少量領土主權爭議外。當?shù)厝嗽趺纯创@種污名？

柏：大家其實很擺爛，也懶得解釋，這是我覺得他們比較消極的地方。我在書里寫過一位貝爾格萊德（塞爾維亞的首都）的理發(fā)師，他的母親住在克羅地亞，他住在塞爾維亞，由于內(nèi)戰(zhàn)等原因，他再沒有回去過。他家里除了他媽媽以及跑去北美的親戚，其余人都在戰(zhàn)爭中被炸死。我記得自己當時套用外界（對巴爾干半島人）最常見的一種看法問他：大家抱怨你們懶惰不工作，一天喝五次咖啡，你怎么看？

當時他回答：“我和我的朋友們，已經(jīng)不再需要英雄的幻想，也不再需要大國的虛榮心，我們只想消停一會兒，有時間喝一杯。有歐美朋友跑來指責我們，‘為什么不重建你的國家？’他們經(jīng)常這么問。如果他們覺得我們是在浪費生命，那么我會說，經(jīng)歷了那些劇痛，你會明白，究竟什么才是浪費生命。”

我當時覺得他說得特別對，盡管我不能感同身受?，F(xiàn)在我有不同的想法，如果再寫一遍，我會覺得這是放棄。我們都經(jīng)歷過一片廢墟的歷史，為什么有的人能夠東山再起，有的人就是擺爛，我不能說誰更好。

世界主義并不意味著沒有歸屬

人：在一次與梁文道的對談中，你提到最近在讀葉禮庭的《平凡的美德》，文章中的內(nèi)容讓你對自己在做的事產(chǎn)生了懷疑，“隨著寫作和研究的深入，我開始懷疑自己外部者身份的有效性?！蹦芊裾归_聊聊這種懷疑發(fā)生的時刻？你現(xiàn)在怎么看待自己的外部者身份？

柏：我一直在克服這種懷疑。剛剛我也講了自己有時候不能感同身受他們的痛苦，我只能拍拍他們的肩膀，一起喝一杯。聯(lián)合國也好，維和部隊也好，他們真的在發(fā)糧食、撥款修路、維護治安。我做不了實事的，這也讓我懷疑自己工作的有效性，或者說，這算工作嗎？

2019年底，為了消解自我疑慮，我真的申請去匈牙利和塞爾維亞的邊境給難民發(fā)面包和毯子。也沒多發(fā)，就一個下午，結束后我腰酸背痛的。那種狀態(tài)跟我想象中很不一樣，我以為自己會很滿足于勞動的快樂，但當天我非常累，也沒精力寫作，因此本職工作什么也沒干。一天下來，我反而從體力工作中得到一種虛無感。

后來有朋友勸我，說我發(fā)面包也不一定比別人快，毛毯也不一定一次性拿得比別人多，我的使命就是寫作，讓更多人知道這個地方。我覺得他說得對，人應該明白各司其職的道理，做自己擅長的事。那時候我就不再幻想通過在難民署勞動來消解我作為局外人的不安，也不再懷疑自己作為外部工作者工作的有效性?，F(xiàn)在我更多懷疑的是這些世界主義工作者工作的有效性，他們來來去去，究竟可以多大程度地了解和幫助當?shù)厝四兀?/p>

人：也聊聊世界主義吧，你在書的后記里提到自己如今對做一個浮于表面的世界主義者已經(jīng)有了警惕，而在行走中，你也寫從許多人身上看見新型世界主義的雛形。

柏：我原來對世界主義的理解可能有一些幻覺，以為上午在巴黎、下午在倫敦的全球化之下，人跟人可以無差別地擁抱。現(xiàn)在我們都知道這是不可能的，不然也不會有反全球化運動和右翼極端主義的興起。

新型世界主義在全球化的概念上更進了一步，是說假使一些地方由于歷史戰(zhàn)亂或政治問題而分裂，陷入互為仇敵的狀態(tài)，我們可不可以繼續(xù)用國際通行的價值觀——寬容、和解、融合，讓他們重新連接在一起。最鮮明的例子是，薩拉熱窩圍城戰(zhàn)之后，波斯尼亞戰(zhàn)爭交戰(zhàn)各方簽署的《代頓協(xié)議》——雖然這個地方已經(jīng)打得一塌糊涂，但我們還是要?；?，重新握手言和。

在巴爾干地區(qū)行走時，我在許多人身上看見這種新型世界主義的雛形，他們接觸了大量世界性的文化交融和碰撞后，沒有選擇成為一個漂泊的人。比如盧卡，他22歲，會說五國語言，去了威尼斯、維也納，見識了一圈之后，選擇回到家鄉(xiāng)薩拉熱窩重建它。他的視野和抱負讓我驚奇又感動。即使在中國，這樣的年輕人也很少見，況且我們的生活是不是要比他們優(yōu)越得多？

人：盧卡看了一圈世界后選擇回家，你會做和他一樣的選擇嗎？

柏：我很欣賞盧卡的價值觀，也覺得這是一種解決巴爾干問題的可能，所以我把他的經(jīng)歷寫下來，但這不是我的使命。自私一點說，我要解決的是自己與世界的關系。盧卡不是，他是真的想在當?shù)刈鳇c什么。在薩拉熱窩大學，他是一個網(wǎng)紅，組織了很多文化社團。他還參與政府和百姓之間的協(xié)調(diào)工作，希望能夠改善當?shù)卮迕竦纳顥l件。他很少考慮自我的問題，靠個人魅力在村與村之間建立起聯(lián)系，作為一個文弱的知識分子，他甚至還跑去勸架。這些我覺得非常有意義。

當然，如果全世界都是盧卡這樣的人也很不現(xiàn)實，所以我常常覺得太虛偽了。在巴爾干，我尤其感受到人的虛偽、外界進入時的虛偽。無論他們披著文明的外衣，還是什么價值觀，都讓我非常不舒服。在今天，這種不舒服的感覺有增無減。

人：虛偽？

柏：當我在巴黎街頭碰見小偷，向本地人抱怨時，他們總會說c'est la vie（這就是人生），誰在巴黎沒被偷過呢？同樣的事情如果發(fā)生在巴爾干半島，比如我在薩格勒布被偷，或是與人起了爭執(zhí)，當我把這些講給西歐人聽時，他們會覺得我去了一個白天是土匪、晚上是殺人犯的驚險地帶，然后說，“看，那里就是不能去?！蔽乙郧芭龅降牡聡笥眩麄冮_房車在巴爾干半島旅行時，如果發(fā)生事故，會覺得是整個半島的問題。這就是雙標。

記憶與遺忘

人：那次與梁文道的對談，你們還聊到戰(zhàn)爭創(chuàng)傷與記憶，你自己怎么看待兩者的關系，遺忘是道德的嗎？

柏：我很久以前讀石黑一雄的《被掩埋的巨人》印象深刻，這本書是寫一對年邁的不列顛夫婦想趕在記憶完全喪失前找到依稀停留在腦海中的兒子，他們希望撥開歷史迷霧，找出究竟是誰把他們的孩子害死的。但越往上追溯越發(fā)現(xiàn)，沒有人是清白的，歷史糾纏在一起，造就了今天的悲劇。在書的最后，這對老夫婦遇到一位智者，對方勸他們不要再往前找了，必須要向前走，學會遺忘。

僅從巴爾干的歷史和現(xiàn)狀來看，我認為人們是需要遺忘的。記憶有時候有偏差，最后大家記得的只有仇恨，這對他們未來的發(fā)展也無益。

怎么面對曾經(jīng)兵刃相向的鄰居，我非常同意道長（梁文道）說的，“一個人如果總是記住一些讓他很不開心，或者會給今天帶來很多問題的記憶，那他會活得很痛苦，所以有時候遺忘是必須的?！睘榱嘶钕氯ィ覀儽仨氁娒?，點頭說你好，無論我心里是否情愿，這是維持文明不至于走向失控和暴力的基本。

人：關注與行走巴爾干半島這些年，你認為邊界變得更深，還是可以跨越？

柏：我既感到邊界加深，又覺得（它）是可以跨越的。個體與個體之間的邊界隨時可以跨越，但在國家和政治層面，隔閡越來越深。我覺得他們的政客沒起好作用，在巴爾干半島，所有的咖啡館和飯店的電視上只有三種節(jié)目：足球、歌舞表演以及政客辯論，當政治成為他們生活的全部中心，想不被洗腦也很難。