珍妮特·溫特森：我們必須做提出棘手問題的棘手人類

作家珍妮特·溫特森在寫作時并不著急。

“在電腦前，我來了又走，來了又走?！彼f，她會先把一些想法寫在紙上，或者只是想象。當(dāng)她準(zhǔn)備好開始打字的時候，她會有一種直覺，可以動筆了。

然后，她不會馬上編輯整理自己的文字。她會慢慢來，慢慢來，先寫，讓不同的層次、結(jié)構(gòu)生長，再回過頭來檢閱成果。“你知道，我是一個很好的園丁?！?/p>

2024年7月下旬的一天，倫敦時間早上8點半，溫特森進(jìn)入了Zoom會議。她興致高昂地舉起手機，往幾個方向移動，給我們展示她鄉(xiāng)間的家，玻璃門那端漂亮的花園，紅色的玫瑰開得很好。

她把寫作和園藝放在一起類比。“我熱愛園藝。在園藝中，你要學(xué)會耐心，不能總是挖來挖去，看植物是否在生長。你必須順其自然。與自然界打交道對我很有幫助，所以我不著急。我在探索這里發(fā)生的一切。”她茂密的棕色卷發(fā)蓬蓬地頂在腦袋上，眼鏡片后的眼神明亮，臉頰瘦削。

溫特森今年65歲。因為她的文學(xué)成就，她獲得過大英帝國官佐勛章和大英帝國司令勛章，還是英國皇家文學(xué)學(xué)會會員。

在中文世界，她的小說和非虛構(gòu)作品已出版了超過10部。她的小說與古典的寫作背離，有時甚至碎片化，閃耀著吉光片羽的哲思，富含宗教色彩，有鬼怪故事的靈異，有時又很溫柔。她擅長在文字中對多元的性別性向進(jìn)行探索。

許多中國讀者知道她，是因為她常年暢銷的處女作《橘子不是唯一的水果》（以下簡稱《橘子》）?！堕僮印烦霭嬗?985年，是25歲的珍妮特·溫特森寫的半自傳體小說，講一個被五旬節(jié)派家庭領(lǐng)養(yǎng)的女孩，長大后本該立志于傳教，卻在計劃之外愛上了一個女孩。她不見容于保守嚴(yán)苛的家庭，離家出走，打零工謀生。

在這本小說里，太多元素可以和溫特森本人對應(yīng)上：她們名字相同；同樣是在這樣宗教信仰背景的領(lǐng)養(yǎng)家庭中長大；同樣離家打工，上了牛津大學(xué)。溫特森與《橘子》里的珍妮特都一度失聰，媽媽認(rèn)為是耶穌堵上了她的雙耳，以隔絕世事，實際上這是扁桃腺肥大的疾病，需要手術(shù)。

溫特森的故事已經(jīng)由她本人寫作出版、講述了很多。她被幼兒學(xué)校的女校長評價為跋扈好斗。她每天走兩英里往返學(xué)校，走三英里往返教堂。她的家人是工人階級出身，沒有給她良好的、精英式的教育。她的養(yǎng)父在發(fā)電廠工作，每年只能有一次海邊旅行，已經(jīng)足夠奢侈。她的養(yǎng)母，不知出于什么原因，沒有自己的孩子，而是領(lǐng)養(yǎng)了溫特森。她動輒被整夜鎖在家門外。

溫特森的媽媽只在家里放《圣經(jīng)》，說書（指的是通常意義上所有的出版物）充滿危險，又每周讓溫特森去阿克靈頓公共圖書館替她取懸疑小說。溫特森不知道自己該讀什么書，圖書館按照作者的姓氏字母給書排序。幸運的是，她這樣讀到了A開頭的簡·奧斯汀。

成長在這樣的家庭，溫特森不相信父母愛她。學(xué)會如何付出和接受愛，她花了很長時間。作為作家，她著了魔似地書寫愛?！秾懺谏眢w上》是關(guān)于愛的囈語，書中的“我”以為自己是在通過理性的方式愛對方，卻失去了自己的愛人。

“當(dāng)然，我一直都對愛感興趣，我們愛誰，我們?nèi)绾稳?，每個人都在遭受什么痛苦？”溫特森說。

她被譯成中文并于2024年出版的小說《人形愛情故事》，在2019年入圍了布克獎候選名單，直譯應(yīng)為“弗蘭吻斯坦：一個愛情故事”（Frankissstein：A Love Story）。故事同時發(fā)生在兩個時空。19世紀(jì)，在瑞士的湖邊，大雨中，拜倫及其情婦克萊爾、雪萊及其妻子瑪麗·雪萊百無聊賴。應(yīng)拜倫之邀，大家開始創(chuàng)作超自然的故事?，旣悺ぱ┤R想出了一個造物者弗蘭肯斯坦，他造出了一個縫縫補補的巨大怪物。以上是真實的歷史人物和事件。在書里，溫特森還重構(gòu)了經(jīng)典作品《弗蘭肯斯坦》的誕生過程，還勾勒了聰慧敏感的瑪麗·雪萊這一人物，她不斷懷孕、流產(chǎn)，與丈夫的感情走向破裂。

另一個平行伸展的故事發(fā)生在21世紀(jì)，主要角色與19世紀(jì)的角色們對應(yīng)：利·雪萊，一個跨性別者，醫(yī)生。維克多·斯坦，一個低調(diào)但瘋狂的造物者。利為維克多的實驗不斷提供死者的肢體。維克多的“弗蘭肯斯坦”是一直冰凍、等待復(fù)活的人腦。維克多和利的關(guān)系建立在性和工作需求上。主人公身邊還有堅定的信上帝者，制造性愛機器人并致力于將之變?yōu)楣卜?wù)的商人。他們聚在一起，爭論不休，談?wù)撎乩势?、英國脫歐、全球氣候變化，還有人類是否可以通過上載大腦獲得永生，人走向不受物理形態(tài)約束的未來；人工智能能否提供性愛服務(wù)，緩解部分人的欲望和壓力，等等。也許由于溫特森在書里囊括了太多的議題和長篇大論，《衛(wèi)報》的一篇評論認(rèn)為本書“支離破碎”，當(dāng)然，也“充滿智慧的沉思”。

“你可以說，這些人工智能性愛機器人會幫助孤獨的、無法與真正的女性建立關(guān)系的男人?！痹谖覀兊牟稍L中，溫特森談到人工智能介入性和感情關(guān)系后的危機，“我想強調(diào)的唯一一點是，性別不平等的老問題依然存在。如果你有一個性愛機器人，你會以善意的方式回應(yīng)她嗎？盡管它看起來像一項新技術(shù)，但它是建立在誰擁有權(quán)力的基礎(chǔ)上?！?/p>

2012年以來，溫特森在曼徹斯特大學(xué)教授創(chuàng)意寫作。溫特森在寫作、教學(xué)和社會活動中，不吝為她認(rèn)為重要的議題諫言。她和我們有輕松的談笑（比如她對黑咖啡的喜愛，對美國人在咖啡里加牛奶的嫌棄），也有非常嚴(yán)肅的討論。

她非常健談，關(guān)心當(dāng)下，對談?wù)摰乃惺露汲钟信行?，大到制度、法律對人的管制：她講到在英國，一個氣候變化抗議者團體被判處了相當(dāng)長時間的監(jiān)禁，“比你毆打妻子的刑期還要長。”她語氣嚴(yán)肅。

小到對寫作工具的使用。她試圖勸阻她的學(xué)生，如果寫作卡住了，盡量避免面對電腦屏幕，剪切、復(fù)制、粘貼，而是去散散步，用紙筆寫下想法，也可以對著手機講?！安灰褂秒娔X為你解決問題。我喜歡科技，它讓我們的生活變得更簡單、更流暢。但我們必須確保我們是聰明地使用它，而不是讓技術(shù)使用我們，對嗎？”

她一邊趕走一只飛到她衣服上的蒼蠅，一邊說這些話。她捍衛(wèi)表達(dá)的權(quán)利，重視思考的意義。她對我們許多問題的回答都指向那一個目的——尋找我是誰、我要做什么、我要愛什么。作為小說家，她在藝術(shù)創(chuàng)作中做的，就是拒絕所有陳腐的規(guī)范、固定的形式，推開所有禁錮。

人：人物周刊 珍：珍妮特·溫特森

“我和作品之間的愛情故事”

人：你的新作副標(biāo)題為“一個愛情故事”，書里的兩對主人公，19世紀(jì)的瑪麗·雪萊和丈夫私奔，幾次流產(chǎn)，最后被丈夫拋棄；21世紀(jì)的跨性別者利，ta的情人維克多為ta著迷，但拒絕為這段關(guān)系定性。你想寫的是怎樣的愛情故事？

珍：我們對“愛”的定義往往太狹隘了。我們總是試圖把事情限制得越窄越好。我們過去常說，愛只能是男女之間的浪漫愛情。我們總是說，這種愛、那種愛，其他所有的愛要么是錯的，要么是不真實的，要么是不重要的。

我們不該這樣。愛要寬廣得多。就像維克多說的，愛不是一顆纖塵未染、人跡未至的原始星球，愛是躁動不安的世界之中的亂流。愛情是一種干擾，它會擾亂你的生活。當(dāng)你愛上一個人，你的整個世界都會被顛覆。有時，它可以帶給我們巨大的幸福。有時它能扭轉(zhuǎn)我們的生活，會毀了人。它是一股巨大的力量，我想做的就是讓這股力量形成，（在小說中）顯示出它有多龐大，它的不可預(yù)測性、它的困難重重，以及它的現(xiàn)實性。

維克多和利之間這段奇特糾結(jié)的愛情故事，是兩個對自己和自己能力充滿懷疑的人之間的故事，他們到底能不能付出愛，能不能接受愛？他們努力創(chuàng)造一些真實的東西。到最后，他們還是沒有成功，因為事情往往不會成功。但他們都被這段經(jīng)歷深深改變了。它不符合成功的敘事，看起來并不是你想要的樣子。

我一直想做的，不僅在《人形愛情故事》里，而且在我寫的所有書里，我所探討的愛，就是試圖拓寬我們對這個詞的理解。

人：這本書的結(jié)構(gòu)復(fù)雜精密，你在寫作前，是否設(shè)計了21世紀(jì)這個時空里的人物的結(jié)局？

珍：我從不知道結(jié)局會怎樣。我寫作通常從一個簡單的想法開始。我看到瑪麗·雪萊和那群朋友在日內(nèi)瓦湖邊，在可怕的暴風(fēng)雨中。我想到他們在那里寫下的那些故事，以及由此產(chǎn)生的結(jié)果。然后我想，好吧，我把這群人帶到 21 世紀(jì)，讓他們以不同的生活、不同的形象出現(xiàn)，看看會發(fā)生什么。

有些事情我不知道該怎么做，也不知道會不會成功。只有試一試。以我的經(jīng)驗，可以很容易地找到簡單的解決方案，畢竟我已經(jīng)寫了這么久。但這與我的信條不符。我不能把我所知道的一切強加給眼前嶄新的事物。

這是一種關(guān)系，這是我和作品之間的愛情故事。我們是合作伙伴。我在傾聽。我們在對話。所以沒有計劃，只有到后來我才清楚發(fā)生了什么。當(dāng)然，在編輯階段，我會回過頭來確保我的讀者能夠理解一切，確保沒有薄弱環(huán)節(jié)。我不想過度解釋，但我希望能帶著讀者一起閱讀。

人：關(guān)于19世紀(jì)的瑪麗·雪萊和21世紀(jì)的利，你讓瑪麗·雪萊最終和被拜倫拋棄的女兒相遇，女性的力量在故事的結(jié)尾似乎集結(jié)在了一起；而利始終孤身一人，遭受了物理的侵害，也沒有得到其他任何人的理解。你對這兩個主要的角色懷有怎樣的情感？

珍：我覺得瑪麗·雪萊在生活中并沒有得到很多支持。她是一個非常勇敢的年輕女性，母親死于難產(chǎn)，父親很長時間都不支持她。她想和珀西·雪萊在一起，他們相遇時他已經(jīng)結(jié)婚了，但她愛他，她就離開了英國。雪萊溺水身亡后，她沒有多少錢。她只是想活下去，想獲得自由，但她得不到支持。我希望她能見到艾達(dá)（拜倫的女兒）——雖然我知道她們從未見面，我只是想讓它發(fā)生，因為在小說里，你可以回到過去，你可以撥亂反正。

對利來說，你也知道，很多跨性別者得不到太多的支持。他們被身邊的人誤解，活在孤獨、暗淡、充滿質(zhì)疑的環(huán)境里。你知道，每個無論是在政治上還是個人生活方式上逾矩的人都會感到孤獨，會感到被誤解。順應(yīng)潮流、隨波逐流在任何時候都更容易。當(dāng)你開始提問我是誰，總會有風(fēng)險。這是對自我的冒險。但我們總是會這樣做。不然，做人還有什么意義？還不如農(nóng)場里的動物。

所以我想在書中展現(xiàn)這一點。我喜歡展現(xiàn)真實的不適。試圖以不同的方式生活，持有不同的觀點，這往往會構(gòu)成一種威脅，無論你身處何種政治體制；即使是看似自由的民主國家也是如此。比如，我們看到美國正試圖建立一個不寬容、不包容的國家，不允許人們以自己喜歡的方式探索自己的生活，甚至不允許婦女墮胎。從這個意義上說，我們正在倒退，任何想以不同方式生活的人都將付出代價。

我生活在西方，我成長于一個充滿自由的時代，現(xiàn)在我看到這些自由開始消失了。一個新的世界秩序正在形成。我不知道新秩序?qū)⑼ㄏ蚝畏剑抑?，我們絕不能成為同質(zhì)化的人。這就是為什么我總愿意與年輕人接觸，因為我希望人能成為自己。我們一直要問：我是誰？我在這個世界上是什么？我能做什么？我想成為什么樣的人？這些都是人類在世界上任何地方、任何時代都在問的問題。這就是我們得以進(jìn)步的歷史。我們必須繼續(xù)做提出棘手問題的棘手人類。

“我希望參與其中，暢所欲言，直到我死去”

人：剛才你談的都是關(guān)于我們尋找自己、思考我是誰，你的小說創(chuàng)作有沒有一些表達(dá)是基于你女性寫作者身份的？（1997年，在《巴黎評論》的訪談中，溫特森說，“一方面我是一名作家，無關(guān)性別；另一方面我不僅是一名作家，還是女性，我意識到女性寫作的聲音在不斷增強，這也是為什么我認(rèn)為我必須繼續(xù)，必須再多做一點，如果可能的話，再往前多跑一點點?！保?/b>

珍：哦，我們又回到了二元對立的性別概念上，回到了這個世界把我們定義為男人和女人的方式上。對我來說，它很無聊。我不想被這樣定義。我想在我的腦海中畫出令人興奮的冒險。我對你愛的是誰不感興趣，無論ta是男是女，是一個操作系統(tǒng)，還是你的狗，這對我來說都不重要。

我們在成長過程中深受家庭、經(jīng)濟和地緣政治的影響。在我們的大腦開始形成之前，外部世界就已經(jīng)在塑造我們了，給了我們一套關(guān)于我們是誰、世界是什么的故事。我覺得讀小說的一個好處是，你會認(rèn)同小說中的人物，但同時你也會發(fā)現(xiàn)自己并不想成為這樣的人，會醒悟過來，天啊，我不想過那樣的生活。這是件好事。我們需要擺脫性別的束縛。（在創(chuàng)作中，）我們必須停止對女性說，你必須以特定的方式行事。

舉個例子，《包法利夫人》出版時，法國出現(xiàn)了一種新的疾病，突然之間，幾乎所有讀過《包法利夫人》的中產(chǎn)階級婦女都意識到自己的婚姻有問題。她們讀了這本書，然后想，哦，我沒瘋，我沒墮落，我不是家庭破壞者，外面還有像我一樣的女人。這在19世紀(jì)是一次巨大的解放。

通過小說，那些思想、那些愿景進(jìn)入你的頭腦，從而改變你的思維方式，而讓你不會僅僅接受生活的現(xiàn)狀。我認(rèn)為，它甚至比政治運動更有力量。對我來說，這就是小說能做的最好的事。這也是為什么任何形式的極權(quán)政府都不喜歡文學(xué)。他們不想要充滿想象力的生活，他們不想看到你開始問問題。

因此，我們每天都要講故事。你生活中的故事，當(dāng)下的故事。

人：《人形愛情故事》里涵蓋了相當(dāng)多的社會議題，小說里的人物彼此爭論。你是否認(rèn)為，政治議題的大量表達(dá)并不會影響小說藝術(shù)的純粹性、文學(xué)性？

珍：我認(rèn)為我們所有人都有責(zé)任了解我們所生活的這個世界，并成為其中的一部分，無論年輕還是年長，無論男性還是女性。

沒有什么比人們說“我不關(guān)心政治”這一行為更富有政治意味了。別這樣。我們不應(yīng)該把世界留給別人。我們都需要參與其中。如果有什么事情困擾著你，你應(yīng)該自己研究它，不僅僅是通過瀏覽愚蠢的網(wǎng)站。要嘗試了解正在發(fā)生的事的真實情況，然后以任何你能做到的方式積極行動。

我們中有些人比其他人更有權(quán)力，有些人有更大的平臺，但每個人都可以行動。比如說，你盤子里的食物就是你每天可以做的最有政治意義的事情。這些食物從何而來？它們對地球有什么影響？為什么這么便宜？你的衣服來自哪里？它們是在沒有人享有任何權(quán)利的可怕工廠里生產(chǎn)的嗎？你的手機來自哪里？看看你的生活依賴于什么，然后試著去思考。這樣，你就能付諸實際行動，做出日常的選擇。對我來說，睜一只眼閉一只眼是行不通的。

現(xiàn)在我要說，在我的小說里，我不必直接這樣做（參與社會議題）。我們現(xiàn)在依舊閱讀過去的文學(xué)，這些東西與我們現(xiàn)在的世界看似沒有直接關(guān)系，但（書中）人類心靈的真相仍然存在，仍然具有現(xiàn)實意義。我們可以從中學(xué)習(xí)。它（文學(xué)）不必是直接的，它不是用一把神奇的剪刀直接剪下來“一片”生活。

但我確實在我的非虛構(gòu)作品、新聞報道和社會活動中做到了。我希望參與其中，暢所欲言，讓人們聽我說話。我相信我必須這樣做，直到我死去。否則，對我來說，這不道德。必須弄清楚你的價值觀是什么，你的，不是世界的價值觀；然后努力按照它們生活。努力為它們挺身而出——我相信什么？什么對我來說是重要的？我要為什么而斗爭？我如何支持那些我沒有直接參與斗爭的人？

相信我，這絕不是一朝一夕的事。我年紀(jì)越大，就越活躍，就越政治化。因為我知道了更多，我見了更多，做了更多。我想發(fā)揮我在這個世界上的職能：既做一個小說家，又做一個活動家。

“文學(xué)真的豐富了我們可用的語言”

人：作為一名小說家，再談?wù)勀阏J(rèn)為小說/文學(xué)在當(dāng)今世界之必要性？

珍：我對語言非常感興趣，現(xiàn)在很多人的語言水平很差。電視和現(xiàn)在的社交媒體真的讓語言萎縮了，充滿了陳詞濫調(diào)，（與之相應(yīng)的，）是太狹隘的愛情觀、性別觀、性觀念。當(dāng)語言變得狹窄，就意味著你無法談?wù)撊魏问虑椋瑹o法處理難題和抽象的概念。

關(guān)于文學(xué)，有一個完全不同的重要角度是，它真的豐富了我們可用的語言。很多現(xiàn)在不讀書的人，可以口頭表達(dá)得很好，但他們寫作很糟，因為他們不明白一個句子如何與另一個句子銜接。人在說話時，思維往往相對寫作更混亂。而書面文字需要動用大腦的不同部分。小說的語言非常復(fù)雜，可以隨著時間而流變，可以呈現(xiàn)你頭腦中正在發(fā)生的、世界上正在發(fā)生的事。

作為一個技術(shù)愛好者，我確實擔(dān)心語言萎縮的問題，如果語言消失，我會非常遺憾；我們可能會回到一個充斥著圖像和圖標(biāo)的世界。

我們的視頻、社交媒體就很同質(zhì)化，語言很單一。如果人們不讀書，他們就感受不到語言的豐茂。也許我必須接受這一點。我不知道。但在我們現(xiàn)在所處的世界，我仍然希望我們能夠保護我們使用的語言、我們擁有的語言。

人：在《巴黎評論》的訪談里你說過對讀者的看法，你從來不考慮為誰寫作，讀者要么接受，要么……不過那是你二十幾年前說的了……

珍：如果有人問二十幾年前你說的什么，（笑）你會怎么想？我說了什么？很明顯我記不起來了。（我說的是）接受或者滾開，是嗎？

文學(xué)的偉大之處在于，每個人都能找到適合自己的作品。所以我不介意別人說，你的書很可愛，但不適合我。我希望他們能找到適合自己的書。我對我的學(xué)生和年輕人都這么說，大家都是不同的人，不是每樣?xùn)|西都適合每一個人。所以我們要找到志同道合的人，讀者不一定要同意你的觀點，但就像你的朋友——你們可以輕松地對話、提出問題、反思。

我想，讀者也在尋找可以夠一夠的作家；也要做好接受驚喜的準(zhǔn)備，要跳出常規(guī)閱讀范圍。

現(xiàn)代文化中大部分人的注意力都非常短暫，在我們的世界里，一切都是即時的、即時的、即時的：給我下一個多巴胺沖擊，給我下一個TikTok視頻。我們的專注力、集中精力做些更困難事情的能力，現(xiàn)在正受到威脅。我希望這可以（通過閱讀）改變。