鐵凝：文學(xué)最終要向世界傳達(dá)體貼之情

鐵凝 張抗抗 舒晉瑜

采訪手記

在裝幀精美的鐵凝散文精選《驚異是美麗的》的封二，是鐵凝在廚房里的照片。她的背后是整潔有序的廚具，一件件如藝術(shù)品般掛在墻上。

這一幀充滿了煙火氣的照片，讓人覺得親近自然，甚至忘記了她是繼茅盾、巴金之后的中國作協(xié)第三任主席，是中國作協(xié)50年歷史上的首位女主席。

這讓我想起她的散文《廚房》。她從顏文梁先生的《廚房》想起當(dāng)下的有些小說，思考為什么一些小說所表現(xiàn)的“日子還是離‘廚房”那么遙遠(yuǎn)。

她說，人類還是需要廚房的，在那里畢竟有“生”和“活”的具體過程。

這就是本色的鐵凝。在中國作協(xié)主席、作家等諸多社會職務(wù)中，她覺得寫作是“本”。她愿意融入作家同行們的圈子，和他們分享寫作的困惑與喜悅，她也樂于享受寫作的艱難與美妙。這是她寫作37年一直的思考和努力的方向，也是這次采訪側(cè)重的原因之一。

自2006年起，鐵凝擔(dān)任中國作協(xié)主席已有6年，此前她擔(dān)任河北省作協(xié)主席10年。貫穿新時期文學(xué)30年的文學(xué)創(chuàng)作中，她發(fā)生過怎樣的變化？為官一任，她懷有怎樣的夢想？在滾滾向前的時代洪流中，她將和中國作家們怎樣一道擔(dān)負(fù)起文學(xué)的重任？

作家一定要有能力打倒自己

問：作為女作家，描寫女性是您最擅長的，但是在《玫瑰門》里，您嘗試了既非男性也非女性的、超脫性別之外的視角，現(xiàn)在看，您覺得這個視角成功嗎？后來的文學(xué)創(chuàng)作中，有沒有再做類似這樣大膽的嘗試？

鐵凝：在文學(xué)上的進(jìn)步是很難的。不是你努力就能舊貌換新顏。作家是什么？有人說作家就是寫作困難的人。所向披靡，面對白紙，沒有障礙——沒一個同行是這樣的，特別是有了幾十年寫作歷練的作家可能會覺得前邊的路更不好走。1983年《哦，香雪》獲獎，我有點小得意，有點小虛榮，如果有某個讀者某一天跟我說“今天我又讀了你哪篇作品”，我一定會拿出來自我欣賞一遍。這個壞毛病現(xiàn)在還有。伴隨著這種心態(tài)，我就想寫作沒什么難的。

現(xiàn)在越寫越知道害怕了。當(dāng)你剛開始寫作時，什么都不知道的時候，覺得很容易；知道得越多，知道你不知道的越多。1985年我去美國，待了10天，寫了十幾篇觀感。那是我第一次走出國門。后來我想，如果一個人去一個國家，10天能寫成10篇，當(dāng)他住一年，可能一篇都寫不出來了，待的時間越長，越明白自己知道得少。文學(xué)就是這樣，你要獻(xiàn)給讀者的是什么東西，慣性的寫作是可以的，但首先你覺得沒什么意思。一定要打倒自己，同時堅持一些核心的力量，可是想打倒自己很難。

問：在您的作品中，《無雨之城》似乎是被關(guān)注相對較少的作品？您自己最滿意的作品是什么？

鐵凝：《無雨之城》盜版比較多，我一位親戚在南方的漁船上還買到過這本書的盜版?？墒钱?dāng)時《無雨之城》出來后，有人問長篇小說可以這么寫嗎？不是通俗化了嗎？他們認(rèn)為長篇小說應(yīng)該是厚重的。我也受到了這些評論影響。這篇作品寫得快，3個月就完成了。但是寫得很累，有時候?qū)懸惶鞂懸蝗f字，一天不說話，晚上會短暫的失聲。

當(dāng)時是作為“布老虎叢書”的一種推出的，同時加入的作家還有莫言、馬原等。過去的小說概念里沒有品牌?，F(xiàn)在我仍然認(rèn)為，“布老虎叢書”作為一個相對輕松的品種，對推動中國長篇小說的發(fā)展是有貢獻(xiàn)的，除了沉重的、正襟危坐的小說之外，也應(yīng)該尋找一些輕松一些的作品。我心里正有個故事，又想給自己一個挑戰(zhàn)，就抱著嘗試一下的心態(tài)創(chuàng)作了《無雨之城》。

《無雨之城》寫的不沉重，沒有更深刻的內(nèi)涵，有的讀者說好，有的讀者說耐讀，但在當(dāng)時銷量很好。1996年江蘇文藝出版社為我出版5卷本文集，我自己排除了《無雨之城》。現(xiàn)在回過頭來看，我看重這部長篇的訓(xùn)練和實踐，對之后《大浴女》的寫作有著至關(guān)重要的意義，包括敘述的結(jié)構(gòu)和節(jié)奏的把握。結(jié)構(gòu)小說的能力，有意無意之間做了一次練兵。在這個意義上我不忽略它所包含的厚度和深度。

問：您的很多作品都伴隨著爭議，包括2000年的《大浴女》。

鐵凝：我始終堅持認(rèn)為，涉及性描寫，是嚴(yán)肅的事情，非涉及不可的時候不必回避。涉及人性的深度的層面的時候，如果繞不開它，我也愿意有節(jié)制地面對。我不是懷著低俗之心給讀者添一些佐料，也不應(yīng)該是成為文學(xué)的佐料和挑逗。

你看我在變，我也沒被潮流丟下

問：改革開放初期，中國文壇受到西方文化強烈的沖擊。您的創(chuàng)作在這一時期有怎樣的變化？

鐵凝：如饑似渴地閱讀，把所有書拿來也覺得不夠用了。中國作家在短短幾年里試驗了國外十幾個流派，這也是一個國家的朝氣。我在模仿當(dāng)中也有造作和刻意為之之處?！尔溄斩狻肪褪羌庇诟淖冏约旱淖髌罚嬐庖舳加辛耍耗憧次以谧?，我也沒被潮流丟下！后來又寫了幾個中篇，包括《對面》《棉花垛》，到《永遠(yuǎn)有多遠(yuǎn)》，我就覺得沉靜下來。

一個作家在寫作實踐中，應(yīng)保留強烈的敏感，有能力打倒自己的作家是了不起的，但這只是事情的一個方面。打倒自己，還應(yīng)該保有一個核，守住一些對人生的體貼，對世界的追問和質(zhì)疑，還有樂觀的希望。

問：那么，您覺得自己在西學(xué)浪潮中吸收了哪些營養(yǎng)？

鐵凝：凡是優(yōu)秀的經(jīng)典的，不必分古今中外，經(jīng)過歷史淘篩的作品，一定是全人類的財富。不同時期欣賞不同的經(jīng)典，這種營養(yǎng)的吸收是至關(guān)重要的，作家應(yīng)該張開懷抱不斷地補充。我現(xiàn)在回過頭來看中國的古典戲曲，比如《借髢髻》，它告訴我人怎么說話，女人怎么說話，絮叨，但不覺得厭煩，諸多的細(xì)微之處全在精致的啰嗦里；我從京劇《烏盆記》里，看到了現(xiàn)代感和先鋒性。孫犁和趙樹理不同，但我都喜歡；屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基……托爾斯泰的偉大，在于他勇敢地表達(dá)了他的沒有出路感，他不是無所不能的。這也是偉大的。他對靈魂的拷問，帶給讀者的鈍痛，也是鈍痛的享受，享受的鈍痛。這是經(jīng)典留給人類的遺產(chǎn)。另外一些人我也同樣喜歡，卡夫卡、米蘭·昆德拉、卡爾維諾、海因里?！げ疇枴?。我最近正在看費正清和萊西爾《東亞文明》，談到對個人和社會的關(guān)系、個人和群體的關(guān)系，沒有一種文明比東亞文明處理得更好。東亞文明的中心就是中國的傳統(tǒng)文化。

問：您怎么看待中國的傳統(tǒng)文化？

鐵凝：柏林電影節(jié)的少年評委能從香雪和父親開荒回來，跑前幾步給父親掀起簾子的細(xì)節(jié)看到中國傳統(tǒng)的美，我由此想到，中國確實有一些寶貴的精神財富，包括一些用詞，比如“推己及人”“將心比心”“三人行必有我?guī)煛薄皣遗d亡，匹夫有責(zé)”……我們今天講誠信，中國人最應(yīng)該講誠信，這些傳統(tǒng)的東西，中國人應(yīng)該撿起來。我接觸一些前輩作家，見識到他們的風(fēng)骨和擔(dān)當(dāng)，優(yōu)雅的情懷，很有觸動。

我見過冰心先生幾次，她在大的是非面前有愛國之心，但是她居家過日子時，又是一個最普通的婦女。我到福建長樂看到了她的賬本，家里的支出她一筆筆清清楚楚地記著，根據(jù)超支或者盈余做不同的安排。那支筆那么偉大，她也用來記賬，我想這么一位有名的文學(xué)前輩，得到幾代讀者喜愛的一個作家，不是不食人間煙火，也有凡俗的生活，她的另一面讓人覺得她更可親近。她在晚年也對中國的教育有簡短的發(fā)言，還向受災(zāi)的貧困山區(qū)捐款。她沒有割斷和現(xiàn)實的聯(lián)系。

剛到北京工作時，我去看望楊絳先生，問：我怎么稱呼您？楊絳先生？楊絳老人？還是叫奶奶？姥姥？她笑瞇瞇地看著我，說：“何不叫我楊絳姐姐？”我頓時大笑。她帶給你的不是暮色，而是青春的活力，對人生的豁達(dá)通透與樂觀，有一種出世的境界，入世的情懷，同時她也不蔑視瑣碎的日常生活。她家的屋頂上有很多白的手印，我問了才知道這些手印是錢鍾書先生在世的時候，他扶著楊絳先生踩著凳子上去換燈管留下的手印。我算了一下時間，那時她也有70多歲了。她家里白灰白墻，非常簡單，但是她把幾百萬的版稅捐給了貧困大學(xué)生。

楊絳先生100歲時我去看她，她穿著自己年輕時織的藍(lán)毛衣，鞋子一塵不染。這是她的優(yōu)雅，她對對方的尊重，這也是文化的一部分。跟這樣的前輩接觸，她的平和純凈能夠凈化你，所以我把看望文學(xué)前輩當(dāng)作是一次充電，我從她們那里獲取的營養(yǎng)彌足珍貴。哪怕是靜靜坐一會，也是一種浸潤，他們所飽有的風(fēng)骨、優(yōu)雅的品德夠我學(xué)習(xí)很久。他們是文化的一種象征、一個符號，是民族文化的一部分。

我還會寫長篇，但不會放棄短篇

問：近兩年，您的創(chuàng)作更多地傾向于短篇小說。僅僅是職務(wù)與創(chuàng)作的沖突、時間所限嗎？《伊琳娜的禮帽》《咳嗽天鵝》《告別語》等短篇的寫作，在人性的開掘上進(jìn)一步深入。這是您今后創(chuàng)作努力的方向嗎？

鐵凝：我不勉強自己，如果內(nèi)心沒有召喚，我也不刻意寫作長篇。否則也屬于自我虐待，也不是對文學(xué)的尊重。新的長篇并沒有完全準(zhǔn)備好。也在做寫作前的案頭的準(zhǔn)備，恐怕也需要我去一些應(yīng)該去的地方。

當(dāng)然寫短篇跟時間的零碎有關(guān)，我的心里必須有服務(wù)的意識。如果該做的工作不做，就變成另外一種意義的自私。我沒有權(quán)力也沒有資格這樣。所以現(xiàn)在又到了業(yè)余狀態(tài)的寫作。

我想，是一個寫作者，你應(yīng)該堅持寫作。如果連寫作也沒有了，你拿什么和你的同行對話？如果你不是寫作者，沒有對文學(xué)敏感的實踐，你會真的關(guān)心他們的創(chuàng)作狀態(tài)，關(guān)心他們怎么樣的心境嗎？

和同行之間互相討論小說，我感到非常快樂。

問：現(xiàn)在寫作的心態(tài)，跟過去比有什么變化嗎？

鐵凝：對于一個作家，積累到一定時候，一定要用長篇的形式才能更豐滿、更深厚、更完整地表達(dá)，長篇無疑是體現(xiàn)作家綜合能力的實踐，我相信一生也不會忽略短篇。短篇和散文，在我來說都是非常寶貴，我還會寫長篇，但不會放棄短篇。

短篇小說畢竟跟長篇小說相比，工程量和勞動量要小，但是，寫著寫著，短篇也挺耗時的。一個短篇不改六次以上，我不敢拿出來。寫完一放，立即發(fā)現(xiàn)問題。寫作有時候會不斷地重復(fù)自己。剛寫完初稿，會自我陶醉。我不相信電腦，因為上面的文字太流利了，它會蒙蔽你。我會打印出來，在確鑿的紙上修改。修改也是對語言錘煉的一種方式。我對改小說有癮，特別享受那道工序。這樣的過程對我來說有苦惱，也是享受的過程。

我是作家當(dāng)中的一員，我愿意和大家一起進(jìn)步。哪怕進(jìn)步得慢。就像跳高運動員，眼看著再高一點就能跳過去，但打破紀(jì)錄很難。我想，作家要給自己設(shè)置障礙，對自己不要有誤會。

問：但是短篇小說相對來說創(chuàng)作的人少，稿酬也低。您怎么看待純文學(xué)與市場的關(guān)系？

鐵凝：短篇小說有點像平衡木上的技巧，不給你犯錯誤的機會，也不給你改正錯誤的可能。在有限的空間，這種苛刻也是一種誘惑，但是短篇小說稿費低，付出的智慧和創(chuàng)作與報酬不匹配，市場越來越清淡。這是國際性的問題。也因此，短篇小說一直被認(rèn)為是純文學(xué)。在這樣的情況下，不同年齡作家在堅守這個陣地。中國有很多優(yōu)秀的作家像劉慶邦、蔣一談，一直堅持短篇小說創(chuàng)作，甚至打出“短篇小說”的旗號，這也很可貴。

我聽一次德國文學(xué)的講課，介紹德國的短篇小說也經(jīng)歷過衰落，原因多種，比如版稅的低廉微薄，連帶作家的動力。他們采取的辦法是對于出版短篇的出版社政府有一些傾斜，提高短篇小說的版稅，同時動用優(yōu)秀的書評家，在權(quán)威媒體上介紹。而德國的書評家是很厲害的，見解會影響一大批最普通的讀者，有很大的倡導(dǎo)性。

問：我喜歡您的散文其實不亞于小說。我特別喜歡文字里流露出來的真誠與善良。對于不同文體的創(chuàng)作，您是怎樣不同的心態(tài)？

鐵凝：我不認(rèn)為散文是文學(xué)品種中的小擺設(shè)或者填空。有人會說要做一篇小說，但散文在某種意義上有不可制作性。寫散文首先要求真，所有人寫作，唯獨在散文里有真的性情。小說的敘述者可以是兩個人，敘述者可以是旁觀者的態(tài)度；散文不可以，如果沒有真正觸動你的東西，就不能寫，對散文我沒有經(jīng)歷過制作感，沒寫過虛構(gòu)散文。每當(dāng)我寫散文，我在做一件事，就是我在做人生的學(xué)徒。散文確實關(guān)乎你的人生，不像小說有時候可以規(guī)劃。正因為有這個特點，散文在某些方面有高出小說之處。我不輕視散文。

問：說到評論，您怎么看待今天的文藝批評？本人曾經(jīng)關(guān)注過評論家與作家的對話，接受采訪的作家對于評論家的工作有些微詞，認(rèn)為評論家的見解對于自己的創(chuàng)作沒有什么影響。作為作家，您是否認(rèn)同同行們的態(tài)度？

鐵凝：評論這個群體是非常重要的?？傮w上說，對一部作品的說好說壞都不是特別重要，說準(zhǔn)是重要的。說得準(zhǔn)的評價才是最寶貴的。批評家準(zhǔn)確的一針見血的評論，對作家還是有積極意義的。

今天的文壇還是要呼喚一個成熟的書評家的隊伍，但書評家的待遇又在哪兒呢？這也是一個應(yīng)該關(guān)注的問題。如果他的報酬也非常少，那么他的積極性也會受到影響。書評家的介入不應(yīng)該是一般意義上的商業(yè)炒作，現(xiàn)在中國有一些書評家，主要是對長篇寄予期待，當(dāng)然這里也有商業(yè)性的需要，因為出版社出版長篇更多，在國內(nèi)，有出版社主動找來出版短篇小說集，還只是少數(shù)作家能享有的待遇。短篇也就更不容易被評論顧及到，所以我們不能回避報酬。優(yōu)秀的作品都值得評論家關(guān)注。

文化需要相互凝視

問：我想大家都注意到了，您作為作協(xié)主席，為作家群體的寫作、為激發(fā)作家的藝術(shù)創(chuàng)造力營造更好的環(huán)境所做出的努力，中國作協(xié)為推動中國文學(xué)“走出去”采取了許多措施，比如2006年啟動“中國當(dāng)代文學(xué)百部精品對外譯介工程”，各界也陸續(xù)發(fā)起“中國文學(xué)走出去”“中國文學(xué)海外傳播工程”等項目。但是這一行為也有不同的聲音：我們花費這么大的精力和財力推出我們認(rèn)為的好作品，在國外會有市場嗎？會得到外國讀者的認(rèn)可嗎？

鐵凝：首先有一個為什么要“走出去”的背景。其他國家一直在交流，互通有無，中國的情況是封閉太久，一旦打開，迫切需要補上這一課，讓世界了解我們。這個過程實際上從一開始就不那么簡單順利。

“走出去”必要嗎？“走出去”很必要，也很重要。國際上對中國一直有一種妖魔化的認(rèn)識，現(xiàn)在經(jīng)濟崛起了，國家開放了，我們有條件在文化上做一些事情。這些事情不光是中國在做，比如德國在中國有歌德學(xué)院、法國使館文化處設(shè)立傅雷翻譯獎……很多國家都在不遺余力地強調(diào)文化對于國家競爭的重要性。中國也應(yīng)該理直氣壯地拿出中國文化，而且中國的文化幾千年沒有割斷過，文學(xué)囊括在文化這部分。實際上，國際對中國文化的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，國際復(fù)雜的情況又使得他們懷有一種越不了解越帶有偏見的心態(tài)，這個時候文學(xué)可以發(fā)揮它的作用。

文學(xué)“走出去”，不一定是翻譯出多少作品。我想，“走出去”也包括人和人見面，作家和作家見面，比如說中國作家這些年和西方主流作家的見面，組織論壇，中國作家以文學(xué)的方式，向國外的普通讀者和國際同行介紹中國作家的生活狀態(tài)和寫作感受，文學(xué)是最能互相拉近人心的方式之一。

藝術(shù)創(chuàng)作要講“三貼近”，我個人感覺文化“走出去”也需要“三貼近”。第一，貼近國際視野，用什么方式讓對方接受？我們要研究其他國家是怎樣傳播本國文化；二是貼近人心；三是貼近時效。這個時效，我想具體的辦法就是先接觸到國際的主流作家。我最近在中國作協(xié)接待瑞典國家作協(xié)主席，雙方作家在談話中忽然發(fā)現(xiàn)隔得不遠(yuǎn)，我們?yōu)檫@一點興奮。跟法國作家交流也是這樣。不同文化背景的作家，關(guān)心的問題是一致的。

這些論壇、這些直觀的感受，和通電話、在網(wǎng)絡(luò)虛擬的空間漫游是不一樣的，文學(xué)的人需要見面，需要作家跟作家之間的面對面的你來我往，那些妖魔化的看法不攻自破。2009年法蘭克福書展的“中國文學(xué)之夜”上，阿來、余華的表現(xiàn)非常出色，他們以文學(xué)的方式消除了普通讀者的誤會，潤物無聲地增進(jìn)了互相的了解，以文學(xué)的方式，滲透了中國的價值觀。

中國的文學(xué)在打開自己，這是第一步，這第一步一定見效嗎？要讓世界上所有人捧一本中國小說閱讀嗎？這太急功近利，也不現(xiàn)實。作家們在打開自己的中國文學(xué)，也在向世界的同行打開自己。

問：您認(rèn)為中國向世界打開自己，中國文學(xué)走向世界的過程中，最關(guān)鍵的問題是什么？

鐵凝：文學(xué)“走出去”，最終兩國作家的交流還是閱讀作品，不能指望一兩次論壇就征服世界。文化需要互相凝視，在這個過程當(dāng)中積攢文化自信，同時尋求更科學(xué)更有效的方法，不能奢望一兩次交流就完事大吉，需要延續(xù)性，需要踏踏實實地深化這種交流，而不是即興式的，突然想到了就做。文化“走出去”、文學(xué)“走出去”不是一蹴而就，其中漢語非常難，翻譯也是大問題，在這方面，作協(xié)應(yīng)該探討更有效的方法，比如怎樣凝聚起更有水準(zhǔn)的翻譯隊伍。有些翻譯家經(jīng)常發(fā)郵件提供好的建議，有很多都可以采納。一個人的想法是有限的，大家都在關(guān)心這些事情，總能找到一些辦法。

“走出去”的辦法之一還要“請進(jìn)來”。國外除了主流作家，有一批優(yōu)秀的漢學(xué)家，幾十年默默地、苦苦地翻譯中國作品。中國作協(xié)召開的漢學(xué)家文學(xué)翻譯國際研討會非常成功，大家希望再舉辦一次，還希望建一個翻譯網(wǎng)。我們會邀請出版社、翻譯家來一對一地談翻譯問題，全世界使用不同語種的人有機會在中國見面，比如莫言作品的譯者，德語的、法語的譯者在中國互通信息。所有這些都沒有先例，都是摸著石頭過河。

我們不強迫誰一定要翻譯某一個作家的作品。文學(xué)“走出去”需要有耐力，需要有人不斷地拿出時間和精力，需要吃苦，遇到困難不退縮，需要細(xì)致、細(xì)心地一件事一件事地做下去。

鐵凝愛笑，坦率真誠的笑容讓每個接近她的人都如沐春風(fēng)。她很隨和，似乎每個角落的普通人都能感受到她的關(guān)切的目光。

但她在創(chuàng)作上卻很“擰”，她珍愛自己的寫作，認(rèn)準(zhǔn)了毫不妥協(xié)。做人可以隨和，但是遇到跟文學(xué)有關(guān)的事，還是要較較真。她認(rèn)真地說。

很多時候，人們愿意用溫暖、明朗等詞語來形容鐵凝及她的作品帶來的印象。的確，即便她的作品中有諸多觸及現(xiàn)實的尖銳和苦難，最終也仍然有不屈不撓的對未來明亮的期待。有一個作家說，我有的時候的確對生活不恭敬，那是因為我渴望生活更神圣?，F(xiàn)在，鐵凝愿意借這句話表達(dá)自己的內(nèi)心：“我的文學(xué)有時候也對生活不恭敬，那是因為我渴望管理科學(xué)更神圣?！币驗闇嘏牧α渴菑姶蟮模┰搅顺翜S以后上升的力量更需要勇氣和境界。鐵凝說：“所謂溫暖，那個溫暖不是小的恩惠，是非常有震撼力的。作家應(yīng)該追求大的情懷，我希望能獲得這種情懷?！?/p>

文章選自《中國女性作家訪談錄》

鐵 凝 1957年9月生，河北趙縣人。1975年7月參加工作，1975年11月加入中國共產(chǎn)黨?，F(xiàn)任中共二十屆中央委員、第十四屆全國人大常委會副委員長、中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會主席、中國作家協(xié)會主席。1975年開始發(fā)表文學(xué)作品，主要著作有長篇小說《玫瑰門》《大浴女》《笨花》，小說集、散文集50余種。2007年人民文學(xué)出版社出版9卷本《鐵凝作品系列》。作品曾6次獲包括魯迅文學(xué)獎在內(nèi)的國家級文學(xué)獎。編劇的電影《哦，香雪》獲第41屆柏林國際電影節(jié)大獎，以及中國電影金雞獎、百花獎。部分作品已譯成英、俄、德、法、日、韓、西班牙、丹麥、挪威、越南等國文字。