專訪上野千鶴子：不要害怕去愛

肖瑤 熊韻

歷時(shí)兩個(gè)月，我們終于等到了上野千鶴子的回信。

采訪信件是在秋天通過(guò)郵件發(fā)送過(guò)去的，經(jīng)過(guò)出版社、譯者等環(huán)節(jié)的推進(jìn)，終于完成了一次順暢的交流。整個(gè)過(guò)程中，我們能感受到每一位參與者都發(fā)自內(nèi)心希望促成這次跨文化溝通。這背后的一份共識(shí)是：在“女性的處境”這個(gè)話題上，中日社會(huì)具有不少相似之處，至少對(duì)當(dāng)下中青年一代如此。

作為近幾年來(lái)在中國(guó)最活躍的女性學(xué)者，上野千鶴子的熱度伴隨著圖書市場(chǎng)的回溫而上升，她對(duì)女性在現(xiàn)代社會(huì)置身的婚姻、家庭、職場(chǎng)等境況中的狀態(tài)剖析，讓中國(guó)讀者感同身受。

今年已有76歲的上野千鶴子1948年出生于日本富山，父親是醫(yī)生，母親是全職主婦。上野是家中獨(dú)女，另還有一兄一弟。父親對(duì)女兒寬容，與對(duì)兒子的嚴(yán)格形成鮮明對(duì)比，上野才有機(jī)會(huì)在大學(xué)時(shí)選擇了“無(wú)用的”社會(huì)學(xué)。

上野千鶴子曾形容自己與父母：“一個(gè)唯我獨(dú)尊的大男人主義者的父親，一個(gè)辛勤勞作、整日抱怨卻對(duì)孩子說(shuō)‘要不是有你們，我早就離婚了’的母親，和冷眼旁觀、發(fā)誓絕對(duì)不要成為母親這樣的女人的我自己?！?/p>

念大學(xué)期間，上野參加了學(xué)生運(yùn)動(dòng)。她發(fā)現(xiàn)，女學(xué)生無(wú)論怎么付出和戰(zhàn)斗，都不會(huì)被認(rèn)可，她們要么被評(píng)價(jià)為瘋癲出丑的“武斗羅莎”，要么只能做協(xié)助者，為男生們洗衣做飯，甚至還要解決他們的性需求。

根據(jù)上野自己的說(shuō)法，是因?yàn)椤八綉崱保驗(yàn)樽约涸苓^(guò)不公正待遇，她成為了一名女性主義者，開始研究“女性學(xué)”。

半個(gè)多世紀(jì)過(guò)去，難解的社會(huì)癥結(jié)仍在，比如職場(chǎng)上對(duì)適婚育年齡女性的歧視，比如很多地方，女孩子受教育的機(jī)會(huì)受限，又如社會(huì)對(duì)家庭勞務(wù)的價(jià)值認(rèn)可不足，等等。

回信里，上野千鶴子表示，希望自己在年輕人眼里是個(gè)“通情達(dá)理、偶爾說(shuō)話辛辣的阿姨”。她的回答言簡(jiǎn)意賅，直擊要害，偶爾讓人熱淚盈眶。

上野千鶴子說(shuō)，“幸福不是他人給予的”，愛情與爭(zhēng)取女性權(quán)益并不沖突。今天頗受爭(zhēng)議的所謂“女性主義”，本質(zhì)上仍是“追求個(gè)人自由的思想”。

76歲的上野女士，已是今天大多數(shù)讀者的奶奶輩，但她依然對(duì)世界的變動(dòng)滿懷熱情，積極探究與追問(wèn)，保持年輕人一樣的好奇心。正如《上野千鶴子的午后時(shí)光》里提及的好奇心：“緊咬不放，持續(xù)探索，就算得不到有意義的答案，只是滿足自己的好奇心，這也很好?！?/p>

回信里，上野重申：“問(wèn)題的答案往往都很陳腐，問(wèn)題在于探究的過(guò)程能否說(shuō)服自己。自食其力地探究那個(gè)過(guò)程，就是研究的妙趣所在?！?/p>

以下，是南風(fēng)窗與上野千鶴子的對(duì)話。

南風(fēng)窗：從2021年到2022年，你在中國(guó)出版的圖書就多達(dá)23本。你是如何保持如此高產(chǎn)的創(chuàng)作狀態(tài)的？你如何看待中國(guó)近年來(lái)忽然掀起的“上野熱”？

上野：中國(guó)的讀者能閱讀我的書，真的讓我非常開心。中國(guó)出現(xiàn)的“上野熱”，也出乎我的意料。以此為契機(jī)，我跟中國(guó)年輕女性接觸的機(jī)會(huì)變多，并因此獲得了一些有趣的經(jīng)驗(yàn)。

因?yàn)槲腋庉媯冴P(guān)系不錯(cuò)，總是能接到各種約稿，長(zhǎng)年累月下來(lái)，就變成了如今這些書。我很喜歡閱讀、寫作，所以完全不覺得痛苦。唯一感到難受的是，在自己內(nèi)心還不夠舒展的時(shí)候，貿(mào)然發(fā)表了不太成熟的文章。

南風(fēng)窗：近年來(lái)，你也有幾次到訪中國(guó)，與年輕人做過(guò)交流。在你看來(lái)，中日兩國(guó)年輕人的異同點(diǎn)有哪些？

上野：在我看來(lái)，中日兩國(guó)女性的共通點(diǎn)比差異更多。我在日本的課堂上講到“厭女”時(shí)問(wèn)學(xué)生，“你經(jīng)歷過(guò)哪些厭女的事”，對(duì)方表示：“我出生的時(shí)候，祖父祖母說(shuō)，可惜了，是個(gè)女孩?！敝袊?guó)應(yīng)該也有類似的事吧。

南風(fēng)窗：你一定有關(guān)注2023年的熱門社會(huì)話題吧？比如9月，韓國(guó)女團(tuán)成員Lisa去法國(guó)參加瘋馬秀表演的消息引發(fā)激烈爭(zhēng)論。一部分人認(rèn)為，女明星也有“向下的自由”。但在另一部分女性主義者眼中，如果自由無(wú)法為女性提供獨(dú)立有尊嚴(yán)的生活，它就是“壞的自由”。我們?nèi)绾畏直婧屠斫狻叭跽弑黄鹊南蛳隆?，與有選擇余地的女性的“向下”？我們有權(quán)利指責(zé)那些主動(dòng)拍擦邊視頻、投身風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)、討好男性以獲取金錢的女性嗎？

上野：父權(quán)制并沒(méi)有消失。既有女性從父權(quán)制中獲利，也有女性的利益因此受損。有的女性會(huì)積極使用性資源，也有的女性除了性資源一無(wú)所有。當(dāng)女人意識(shí)到自己擁有能從父權(quán)制中獲利的資源（美貌、性吸引力等）時(shí)，誰(shuí)也不能阻止她使用這種資源。不過(guò)，在使用這種資源（成為男人的性消費(fèi)對(duì)象）的同時(shí)，希望她們也能意識(shí)到，這種行為不僅會(huì)給自己帶來(lái)屈辱和不快，還會(huì)促進(jìn)父權(quán)制的再生產(chǎn)。

南風(fēng)窗：上野老師是否看過(guò)2023年7月上映的熱門電影《芭比》？在中國(guó)，此片同樣帶來(lái)了一些爭(zhēng)議。有觀眾認(rèn)為，電影塑造的“虛假的真空地帶”，并沒(méi)有觸及社會(huì)的結(jié)構(gòu)性本質(zhì)。電影里那種“性轉(zhuǎn)”（女性掌握權(quán)力的王國(guó)）的設(shè)定，是否有利于男性反思女性的處境？《芭比》這種電影帶來(lái)的“爽感”，對(duì)女性處境的反思與進(jìn)步是有益的嗎？

上野：《芭比》我看了，感覺是部精彩的娛樂(lè)片。能在這種傻里傻氣的娛樂(lè)片里設(shè)置如此大型的布景，也就只有美國(guó)的好萊塢了。類似的男女性轉(zhuǎn)劇之所以能給人爽感，恰恰證明現(xiàn)實(shí)中的男女是不平等的，實(shí)在令人遺憾。但話說(shuō)回來(lái)，這部電影在客流量和全球票房上獲得的巨大成功也是事實(shí)，它證明電影產(chǎn)業(yè)不能無(wú)視女性觀眾的需求。

南風(fēng)窗：近兩年來(lái)，中文互聯(lián)網(wǎng)上流行一個(gè)詞叫“服美役”，意思是女性為了保持美麗，去做一些讓自己勞累的事情。還有一個(gè)詞叫“嬌妻”，是指甘愿嫁人當(dāng)賢妻良母的女人?！百t妻良母”這種詞從曾經(jīng)的褒義漸漸變成如今的貶義，在你看來(lái)，是什么造成了這種詞匯意義上的變化？日本有沒(méi)有類似“被負(fù)面化”（de-valued）的詞匯？

上野：日本也有“美魔女”（譯者注：美魔女，是指35歲以上，具體年齡不詳，才貌雙全的女性）、“喪偶式育兒”之類的詞，也帶有揶揄和批判的意思。想來(lái)，“服美役”是為了表達(dá)“美的鎖鏈”對(duì)女性的束縛，“嬌妻”是為了強(qiáng)調(diào)婚姻是女人的牢籠。二者都是對(duì)社會(huì)強(qiáng)加給我們的“女人味”發(fā)起的抗議。

南風(fēng)窗：所以，結(jié)婚與成為女性主義者究竟是否沖突？如果一名女性既渴望獨(dú)立和自由，也期待愛情和婚姻，她可以如何自洽？

上野：跟所愛之人共度一生、生兒育女、建立家庭，也是豐富的人生體驗(yàn)。要實(shí)現(xiàn)它，不一定非得締結(jié)法律上的婚姻關(guān)系。就算結(jié)了婚，也不等于失去了自我獨(dú)立性。就算沒(méi)有結(jié)婚，我也一直有所愛的人，有親密的伙伴與朋友。獨(dú)處是生存的基礎(chǔ)。幸福不是他人給予的，任何人到最后都是孤身一人。

南風(fēng)窗：正如你在書中曾提到的，大部分人成為女性主義者，都是源自“憤怒”這種情緒，我也不例外。在今天，憤怒仍是成為女性主義者的必要條件嗎？如果是這樣，男性是否可能成為真正的女性主義者？

上野：很遺憾，無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在，能讓女性轉(zhuǎn)變?yōu)榕灾髁x者的，都是對(duì)于不合理歧視的憤怒。如果這種“憤怒”消失，我們也就沒(méi)必要做女性主義者了。男性中的女性主義者，大多是沒(méi)有逃避自己所愛女性的憤怒，并選擇接受它們、改變自己的人。這類男性應(yīng)該能成為女性主義者的同伴。

南風(fēng)窗：至今為止，你接觸過(guò)的年輕的女性主義者是否有一些共性？與你同代的女性，普遍更關(guān)心的現(xiàn)實(shí)困境又是什么？

上野：年輕的女性主義者大都擁有高學(xué)歷與海外生活經(jīng)驗(yàn)，能從相對(duì)客觀的視角看待日本的現(xiàn)狀。另一方面，高齡女性對(duì)生活中各方面的關(guān)心，與女性主義有相通之處。比如跟丈夫的關(guān)系、跟子女的關(guān)系、老后與照護(hù)問(wèn)題等。這些問(wèn)題大都與性別（gender）相關(guān)。

南風(fēng)窗：我曾聽說(shuō)過(guò)一個(gè)具體的例子，一位女士連續(xù)8年資助一名鄉(xiāng)村女孩讀書到大學(xué)，不料女孩一畢業(yè)就嫁給一個(gè)有錢男人，成為了家庭主婦。資助者非常失望，女孩卻表示：“這是我能夠得著的最好的生活?！备鶕?jù)你的觀點(diǎn)，“女性主義是尊重弱者的思想”，那么，甘愿放棄個(gè)人價(jià)值，用性別、生育價(jià)值換取婚姻庇佑的底層女性，是否還有機(jī)會(huì)從女性主義里受益？當(dāng)女性主義讓我們感到煩惱甚至痛苦，我們應(yīng)當(dāng)如何自洽？

上野：中國(guó)社會(huì)在以前鼓勵(lì)所有女性跟男人一樣外出工作，過(guò)去的女性也沒(méi)有當(dāng)“主婦”的選擇。但如今，年輕一代的女性擁有了前人沒(méi)有的選項(xiàng)。你提到的那個(gè)連續(xù)8年資助鄉(xiāng)下女孩的案例，在實(shí)際的母女關(guān)系中也時(shí)有發(fā)生。母親是勞動(dòng)者，女兒卻選擇成為全職主婦，是因?yàn)樵谒劾?，母親的人生并不幸福吧。

我們無(wú)法責(zé)備一個(gè)出身貧寒的女性選擇在她眼里更為有利的局面。只不過(guò)，性別研究已經(jīng)證明，成為“主婦”非但不能為女性帶來(lái)利益，反倒會(huì)招致各種不利與風(fēng)險(xiǎn)。比如無(wú)法逃離丈夫的家暴、出行與居住的自由被剝奪等。

“不想結(jié)婚”是個(gè)人自由，“不該結(jié)婚”是強(qiáng)制觀念?！安恍枰腥恕笔莻€(gè)人自由，“不該對(duì)男人有需求”是原教旨主義。女性主義是追求個(gè)人自由的思想，因此，我們也必須尊重他人的自由。少數(shù)派的理論容易滑向極端原教旨主義，并造成女權(quán)運(yùn)動(dòng)的斷裂。大家都該仔細(xì)想想，誰(shuí)才是我們“共同的敵人”？

南風(fēng)窗：有意思的是，一部分人認(rèn)為：所謂的女性主義者，都是沒(méi)有真正體會(huì)過(guò)愛的人。成為女性主義者和對(duì)愛的需求、對(duì)家庭的渴望與對(duì)獨(dú)立的渴求，二者之間的沖突是否可以避免？

上野：成為女性主義者與愛人完全不矛盾。年輕人的愛是斗爭(zhēng)，而成年人的愛，是接納與寬容。美國(guó)一位詩(shī)人Adrienne Rich寫過(guò)這么一句詩(shī)“：Two people together is a miracle.”（兩個(gè)人能在一起，就是種奇跡。）

所以，不要害怕去愛。

南風(fēng)窗：我認(rèn)識(shí)一些30歲左右的女性朋友，都表示隨著年齡增長(zhǎng)，會(huì)開始反思那些比較激進(jìn)的抗?fàn)幩枷耄瑫?huì)開始有更多的顧慮和猶豫。上野老師如何保持自己的鋒芒不被歲月削弱？那必將出現(xiàn)的軟化和鈍化，又該如何克服？

上野：思考激進(jìn)是因?yàn)橄胂罅Σ蛔?。隨著年齡增長(zhǎng)，思考雖然會(huì)“軟化”，但不會(huì)“鈍化”。因?yàn)榱私獾臇|西越多，越能意識(shí)到世上還有很多你不知道的多樣性存在。多積累些經(jīng)驗(yàn)遠(yuǎn)比毫無(wú)經(jīng)驗(yàn)要好。在我看來(lái)，年輕人是最不寬容、頭腦最固執(zhí)的群體了。

南風(fēng)窗：無(wú)論在中國(guó)還是日本，年輕人似乎普遍都有年齡焦慮，尤其是女生。除了年輕人，一些中年人也害怕被人說(shuō)老。但上野老師曾在《在熟悉的家中向世界道別》一書中，對(duì)老年展現(xiàn)出樂(lè)觀、理想的態(tài)度，你是否也經(jīng)歷過(guò)對(duì)“老去”感到焦慮的階段？

上野：比起焦慮，我更想表?yè)P(yáng)自己，竟然活了50年、70年這么久啊。畢竟有些景色只有到了這個(gè)年齡才能看到，真慶幸我還活著，沒(méi)有早死。

南風(fēng)窗：我們所處的社會(huì)環(huán)境往往比較憂慮“身后事”，也就是擔(dān)心“死后誰(shuí)來(lái)收尸”。上野老師提倡的互助養(yǎng)老，即主要在家中而非養(yǎng)老院度過(guò)晚年，這需要社會(huì)層面的醫(yī)療設(shè)施、照護(hù)政策的完善等等。如果環(huán)境暫時(shí)還不能滿足，當(dāng)獨(dú)居老人忽然在家中倒下，又沒(méi)有熟悉的近鄰，他們最能依賴的是什么？同樣是老人，老年男性和老年女性面臨的境況又有哪些不同？

上野：我并不關(guān)心自己死后會(huì)怎樣，世界上只是少了個(gè)我而已。但因?yàn)樽约簺](méi)法處理尸體，還是要留下遺言，指定相關(guān)執(zhí)行人。我不需要墳?zāi)梗恍鑼?duì)方幫我撒骨灰。這類事情應(yīng)該都能請(qǐng)人代勞。

另外就是年金保險(xiǎn)、健康保險(xiǎn)、照護(hù)保險(xiǎn)三位一體的制度，對(duì)老后生活十分重要。既有制度的保障，又有伙伴和朋友，獨(dú)居也就不可怕了。為此，需要提前認(rèn)識(shí)一些比自己年輕的朋友?！蔼?dú)居即孤立”的想法是種偏見。相對(duì)于女性，男性似乎更容易感受到社會(huì)性的孤立。

南風(fēng)窗：在中國(guó)社會(huì)，出生于20世紀(jì)50年代到70年代的一輩人，普遍難以理解“一個(gè)人的生活”。他們害怕的不是醫(yī)療、金錢等外在條件的不足，而是害怕孤獨(dú)。年輕一代又實(shí)在沒(méi)有辦法讓他們相信“一個(gè)人并不孤獨(dú)”。在你看來(lái)，父母輩害怕的孤獨(dú)，與子女輩不害怕的孤獨(dú)，二者之間的區(qū)別在哪里？傳統(tǒng)家庭觀念認(rèn)為，婚姻和血緣綁定的關(guān)系最可靠，即便跟朋友一起互助養(yǎng)老，對(duì)方也終究是“外人”。日本文化里會(huì)有類似的顧慮嗎？在你看來(lái)，真正的孤獨(dú)（lonely）是什么？

上野：（你們）父母那代人的家庭都有很多孩子，兄弟姊妹多，生活就是靠家人之間相互幫助來(lái)維系的。他們小時(shí)候也沒(méi)有獨(dú)立的房間，幾乎都是跟姊妹們擠在一起睡。當(dāng)國(guó)家和社會(huì)都靠不住的時(shí)候，唯有家人能成為支柱，他們想必也經(jīng)歷過(guò)那樣的時(shí)代。然而，在那之后出生的孩子大都是獨(dú)生子女，沒(méi)有兄弟姊妹，所以從小就能擁有自己的房間。

無(wú)論是依賴還是被依賴，如今的家庭關(guān)系都比從前脆弱，家庭本身也在縮小，一旦施以重壓，很容易就會(huì)破裂。為此，必須有制度來(lái)支持那些不依賴、不能依賴、不想依賴家庭的人。日本社會(huì)也具有強(qiáng)烈的家庭主義，但孩子沒(méi)必要成為父母的犧牲品。

“真正的孤獨(dú)”，是在緊要關(guān)頭陷入絕境，只能憑借自身力量打破現(xiàn)狀時(shí)的感受。這種狀態(tài)無(wú)法與人分享，就算說(shuō)了也未必有人明白。但類似的經(jīng)歷會(huì)使人變強(qiáng)。

南風(fēng)窗：無(wú)論在中國(guó)還是日本，大概都有男性對(duì)“上野千鶴子”這個(gè)名字感到恐懼。現(xiàn)實(shí)生活中，上野老師是否遇到過(guò)直接冒犯、攻擊、給你帶來(lái)負(fù)面情緒的人，并因此感到困擾呢？你在書中多次談及女性的婚姻與家庭，但你自己并未曾經(jīng)歷過(guò)婚姻，你是否會(huì)，或者曾經(jīng)因此擔(dān)心經(jīng)驗(yàn)不足對(duì)學(xué)術(shù)方面造成影響呢？

上野：我當(dāng)然有過(guò)被男性挑釁、恐懼的經(jīng)歷，但這些人不會(huì)出現(xiàn)在我生活里，所以，對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)關(guān)緊要。

多數(shù)女性都會(huì)結(jié)婚、生育，就算我不結(jié)婚、生育，也不妨礙我對(duì)她們進(jìn)行研究。這跟研究犯罪的人未必要成為犯罪者是一個(gè)道理。畢竟女性的經(jīng)歷已經(jīng)有很多人談及，如果還有尚未被談及的，只要去問(wèn)就好了。

南風(fēng)窗：“原生家庭”也是近幾年頻頻在中國(guó)被提及的詞語(yǔ)，你在《上野千鶴子的午后時(shí)光》中也聊到了自己的父母和童年，認(rèn)為自己是個(gè)不討人喜歡的小孩。你的原生家庭對(duì)你的成長(zhǎng)造成了多大的影響？你是如何擺脫這些影響，走出自己的道路的呢？有沒(méi)有什么可供我們學(xué)習(xí)的方法？

上野：成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)人的生活有很大影響，因?yàn)槲覀儧](méi)法選擇自己的父母。我從小就會(huì)用批判的眼光看待父母，是個(gè)“不討人喜歡的小孩”，為了離開父母家也付出了巨大的努力。之后我又重新教育了自己。如果不喜歡自己的父母，就跟他們保持距離吧。

南風(fēng)窗：在當(dāng)下社會(huì)的評(píng)價(jià)體系里，女性無(wú)論以何種方式度過(guò)一生，似乎都不太圓滿。選擇獨(dú)身或者不婚自然會(huì)被指責(zé)，而太看重事業(yè)的“女強(qiáng)人”，會(huì)被詰問(wèn)如何平衡家庭與事業(yè)，進(jìn)入婚姻并為家庭付出大部分精力的女性，又可能遭到同性的批評(píng)。對(duì)女性而言，似乎沒(méi)有絕對(duì)“正確”的生活，不管怎么選，人生都充滿或大或小的遺憾與不幸。

上野：你提到的評(píng)價(jià)都來(lái)自第三者，亦即社會(huì)?？墒牵粋€(gè)人是否對(duì)自己的人生感到滿足只取決于自己。我雖然沒(méi)結(jié)婚、生育，但也絲毫沒(méi)有后悔。如果已經(jīng)結(jié)婚、生育的女性能對(duì)自己的人生持肯定態(tài)度，那不也很好嗎？

南風(fēng)窗：你在《上野千鶴子的午后時(shí)光》里提到，就算可以重返20歲，你也會(huì)謝絕。那么，你在30歲后所過(guò)的生活，和20歲時(shí)想象的未來(lái)差別大嗎？作為“過(guò)來(lái)人”，你是如何順利走過(guò)這個(gè)充滿迷茫與變動(dòng)的階段的？

上野：20多歲是最糟糕的年齡。不可能“順利走過(guò)”。我在這個(gè)階段也曾遍體鱗傷，或傷害他人。沒(méi)有任何“訣竅”。要從人生經(jīng)歷中汲取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，就要付出相應(yīng)的代價(jià)。我只能說(shuō)，不要害怕付出代價(jià)。