“尋找語言不存在的邊界”

訪 者：星星詩刊雜志社編輯任皓

受訪者：葉 丹

任 皓：葉丹，您好。您出生于1985年，以前人們會(huì)用“70后”“80后”“90后”來區(qū)分詩人的代際差異，但隨著社會(huì)的快速發(fā)展，“80后”中又以1985年作為一個(gè)分界線來區(qū)分詩人創(chuàng)作，而您正好出生在這個(gè)中間線上，那么，您是怎么看待這個(gè)代際劃分呢？您認(rèn)為“70后”“80后”“90后”詩人詩歌美學(xué)建構(gòu)有什么差異嗎？

葉 丹：代際劃分總體來看是簡(jiǎn)單和粗暴的，但它不乏效率，也就是說，雖然它不完全科學(xué)，但我還是認(rèn)可它的“有效性”。雖然這種有效性無法在每位詩人身上奏效，但這對(duì)評(píng)價(jià)一個(gè)群體仍是個(gè)簡(jiǎn)便和有效的方法，因?yàn)槊總€(gè)年齡段的作者大體上會(huì)呈現(xiàn)某種或某幾種主要的潮流風(fēng)向（也有大詩人可以跳出旋渦，比如穆旦和昌耀），這和時(shí)代背景有關(guān)，又和前代詩人的影響有關(guān)。以“80后”為例，最早的80年代出生的詩人登場(chǎng)時(shí)，正值文學(xué)論壇的巔峰期，就詩歌而言，從數(shù)量上而非影響力上來看，當(dāng)時(shí)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)論壇大部分被口語詩人把持著，當(dāng)時(shí)的年輕人（也就是最早的“80后”詩人）被潮流所吸引，這也是為什么早期“80后”口語詩人比例高于晚生的“85后”“90后”“00后”詩人。這就造成了一個(gè)所謂的斷裂，即“80后”以1985年為界分成了兩波人。就我的觀察來看，“85前”的詩人與“70后”詩人氣質(zhì)更接近，“85后”的詩人與“90后”詩人的界限相對(duì)模糊。如果沿用這種粗暴的分類，1970年—1999年的詩人以1985年為界分為兩波人似乎更為有效。究其深層次原因，大概和90年代初中國(guó)市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展有關(guān)，詩人生活背景發(fā)生較大變化。評(píng)論家霍俊明曾在其作品《尷尬的一代》中梳理了70年代詩人共通的背景，時(shí)代的巨變?cè)谒麄兩形礈?zhǔn)備好的時(shí)候沖擊了這一代人的心靈，相比而言，“60后”詩人在成長(zhǎng)的黃金時(shí)代得到了理想主義很好的保護(hù)，進(jìn)入社會(huì)后機(jī)遇也要好得多，他們的成長(zhǎng)根基更為穩(wěn)固。

任 皓：您是從哪一年開始詩歌寫作的？最早激發(fā)您寫詩的靈感是什么？

葉 丹：高中時(shí)期，我慢慢感覺到自己的一些不尋常之處，讀閑書的時(shí)候會(huì)為某種語言的力量所激發(fā)，走讀的路上有一家打折文史書店，周末就去逛逛。那時(shí)候我對(duì)顧城、海明威的作品有點(diǎn)印象和好感，能在一些簡(jiǎn)單的詞語變換之中感覺到一種強(qiáng)大的力量，雖然這種力量仍然難以名狀。我想詩歌的種子在當(dāng)時(shí)已經(jīng)埋下了。上了大學(xué)以后，通過互聯(lián)網(wǎng)，我接觸到了文學(xué)論壇。機(jī)緣巧合，大一的寒假，我讀到一首反諷意味極強(qiáng)的現(xiàn)代詩（那是一首口語詩），當(dāng)時(shí)的我驚訝于體量如此微小的文本，居然爆發(fā)出那樣強(qiáng)大的力量，于是就走上了新詩之路。在大一快結(jié)束的時(shí)候，我寫出了第一首自己滿意的詩（但后來也扔掉了）。

任 皓：您的文學(xué)理想或者說審美是怎么起源的？您第一次發(fā)表的文學(xué)作品和最近一次發(fā)表的作品是什么？這么多年過去了，相比之下，有什么相同和不同的地方嗎？

葉 丹：上初中時(shí)，我對(duì)課文上的古詩似乎有天然的理解力，這增強(qiáng)了我寫作的信心，讓我覺得自己和別人似乎確有不同。上了大學(xué)之后，我曾有過大半年的近體詩及填詞練習(xí)，不過很快，我就被現(xiàn)代詩吸引走了，原因大概有三：一是我認(rèn)識(shí)了一波現(xiàn)代詩人，他們大多是好玩的人；二是覺得現(xiàn)代詩的表達(dá)空間和表達(dá)能力都比近體詩強(qiáng)大；三是覺得近體詩已經(jīng)無法超越了，王維、杜甫那么強(qiáng)大，后來者毫無前途可言。第一次發(fā)表文學(xué)作品是在上海的一家詩歌民刊上，當(dāng)時(shí)還是比較興奮的。最近一次發(fā)表作品我倒是沒有什么印象了，我對(duì)發(fā)表已沒有什么追求。

任 皓：能說說您最喜歡的中外詩人是誰嗎？他們是哪些地方吸引了您呢？

葉 丹：我最早喜歡的詩人應(yīng)該沒有名字，是一個(gè)群體，那就是早期互聯(lián)網(wǎng)中文詩歌寫作者，他們遍布在形形色色的論壇之中，他們是我最早的詩歌老師?，F(xiàn)在，我詩歌中的優(yōu)點(diǎn)和習(xí)氣都來自那個(gè)時(shí)期的“奠基”，最有代表性的是“詩生活”網(wǎng)站，那里除了論壇，還有“詩人專欄”欄目，在那里我讀到了各種風(fēng)格的作品，他們來自各個(gè)省，隨著閱讀的加深，我在心底構(gòu)建了一張中國(guó)詩歌地圖，每個(gè)省份都有自己拿得出手的詩人。隨著閱讀和自身練習(xí)的深入、風(fēng)格的選擇，他們的名字逐漸清晰起來，陳先發(fā)、孫磊、朱朱、張棗、臧棣、余怒等一系列名字在我心里逐步加粗。對(duì)外國(guó)詩人的閱讀也幾乎同步展開，這同樣是個(gè)篩選的過程，部分詩人的名字更加快速地出現(xiàn)在下面：史蒂文斯、沃爾科特、希默斯·希尼、埃利蒂斯、帕斯、米沃什、博爾赫斯、杰克·吉爾伯特，他們有各自迷人的聲音或修辭。2015年前后，我的目光轉(zhuǎn)向現(xiàn)代派以前的詩人（當(dāng)代詩人大部分閱讀都是從現(xiàn)代派開始的），荷馬、但丁的聲音出現(xiàn)了，那是一種在現(xiàn)代派詩人中非常罕見的氣質(zhì)（后來我發(fā)現(xiàn)米沃什和博爾赫斯沾染了一些），那種聲音崇高、高貴而永恒，現(xiàn)代詩人根本無法與其相提并論。在閱讀面的擴(kuò)展中，普希金、雪萊、濟(jì)慈、拜倫、華茲華斯迷人的聲音同樣被發(fā)現(xiàn)。依我現(xiàn)在的眼光看，他們?cè)谖膶W(xué)史上的地位原來是那么堅(jiān)不可摧。如果說現(xiàn)代派詩人的關(guān)鍵字是絢麗和痛苦，那么古典詩人的關(guān)鍵字就是崇高和永恒。

任 皓：您的詩歌中有很多寫人物的，有的是古代的，有的是現(xiàn)代的，感覺您一直在旅途中與他們相遇，您應(yīng)該是一位喜歡行走的詩人吧？用現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)流行語言分為I人（內(nèi)向型）和E人（外向型），您覺得自己屬于哪一種呢，這對(duì)您詩歌創(chuàng)作有什么影響嗎？

葉 丹：我喜歡到處走走，去發(fā)現(xiàn)陌生的事物，就像詩歌中必定包含著陌生的成分，尋訪我喜歡的人的蹤跡，尋找同類。作詩其實(shí)是“有所寄”，用詩來完成跨時(shí)空對(duì)話。就性格而言，我自認(rèn)是內(nèi)向型，不善于表達(dá)，毫無口才而言（小時(shí)候結(jié)巴得厲害，工作之后稍有好轉(zhuǎn)），寫詩也許就是不善表達(dá)的另一種心靈出口，我一直這樣理解。

任 皓：在您的詩中，您提到一句“我營(yíng)養(yǎng)不足的童年”，能否回憶一下童年經(jīng)歷對(duì)您詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生的影響？

葉 丹：1985年11月，我出生在安徽省歙縣的一個(gè)農(nóng)民家庭，父親是個(gè)裁縫，母親除農(nóng)民身份以外還是個(gè)業(yè)余的黃梅戲演員，她是兄弟姐妹七人中學(xué)歷最高的（初中畢業(yè)），據(jù)說她也有很高的文采，在婚后仍然保存著早年的作文習(xí)作。我的母親性格堅(jiān)忍，吃得了苦，做事力求完美，是農(nóng)村婦女中的人物。假如我有類似的優(yōu)點(diǎn)的話，無疑是從她那里繼承而來的。我早年的生活也許跟農(nóng)村長(zhǎng)大的孩子沒有什么兩樣，相對(duì)來說，不隨眾，有獨(dú)立想法。2001年我考上了市里的一所重點(diǎn)高中后，隨之而來是上大學(xué)，父母決定外出打工供我上學(xué)。高中時(shí)期，我一個(gè)人住在姨夫單位宿舍里，讀書考試，聽自己喜歡的音樂，周末也會(huì)自己做飯?？傮w來說，我的童年是物質(zhì)和營(yíng)養(yǎng)缺乏的，長(zhǎng)期矮瘦。另外，高中以前，我?guī)缀鯖]有讀過課本之外的書籍，包括教輔都沒見過。

任 皓：對(duì)您來說，怎么判斷自己寫出了一首滿意的詩？

葉 丹：題材是否新穎，詞語是否有溫度，修辭是否有力度，全詩的聲音是否順，開頭是否有吸引力，結(jié)尾語氣是否得當(dāng)，詩行排列是否好看……總之寫出一首好詩并不容易。我總會(huì)字字計(jì)較，但修改完畢之后又會(huì)很快拋棄它，那些詩已和我沒有什么關(guān)系了。我總是期待著下一首，力求在下一首做好，甚至更好。

任 皓：我注意到，在您的詩歌中有很多引文的穿插，這是有什么獨(dú)特的意義嗎？

葉 丹：這個(gè)所謂的引文并非引自別處，可以理解為戲劇中的畫外音，一個(gè)第三者在說話，像是神在說話（這是我想要營(yíng)造的效果，實(shí)際上不見得成功）。具體在寫作的時(shí)候我覺得某處自然需要這樣一個(gè)帶雙引號(hào)的句子來間隔，這個(gè)形式在控制敘事速度方面也有一定效果。

任 皓：有人評(píng)價(jià)您的詩，“古典而新意，傳承了古詩的音律之美，以及敘事構(gòu)圖的化繁為簡(jiǎn)，同時(shí)結(jié)合新詩形式的靈活，更加巧妙地把讀者帶入意境中，被其語言吸引”。您是怎么看待當(dāng)下古典與現(xiàn)代的融合呢？

葉 丹：我在意的是如何造境（依我看，陳先發(fā)的《秋日會(huì)》、馬雁的《冬天的信》、羅伯特·勃萊的《圣誕駛車送雙親回家》等詩篇的造境就非常成功），至于音律之美，我覺得好詩一定有舒服的聲音（節(jié)奏），這是至關(guān)重要的，好的節(jié)奏就能引導(dǎo)讀者去讀。至于古典與現(xiàn)代融合，都是表象，可以不究。

任 皓：前段時(shí)間，電影《長(zhǎng)安三萬里》引發(fā)了全民對(duì)唐詩的熱愛，其實(shí)我們發(fā)現(xiàn)在當(dāng)下大眾對(duì)于古詩詞的興趣與熱愛似乎比新詩要高很多，您認(rèn)為新詩在當(dāng)下遇冷的原因是什么？是否與我們?cè)姼杵占暗慕逃嘘P(guān)？如果是，那么應(yīng)該怎么做才能提高新詩的影響力呢？

葉 丹：當(dāng)下新詩遇冷在我看來是很自然的事情。原因是詩歌教育的普及程度，雖然這些年有一定的改善，但總體仍然不盡如人意。讀者總是“天然”地認(rèn)為，自己認(rèn)識(shí)漢字，受過高等教育，就能讀懂詩，就像他們讀過、背誦過幾首唐詩一樣，他們天然地以為自己是能讀懂古詩詞的，而在面對(duì)復(fù)雜度極高的微積分時(shí)只能承認(rèn)自己“不懂”，拿我自己而言，我在讀未曾讀過的古詩詞時(shí)也不輕松，需要借助工具。其實(shí)，一般讀者讀懂的古詩詞多半受益于義務(wù)教育階段老師的功勞，換個(gè)維度看，所謂的“古詩詞”大體上是唐詩宋詞，明清詩的傳誦度沒有比新詩好到哪去，這些唐詩宋詞的傳播機(jī)制已經(jīng)過千年的運(yùn)轉(zhuǎn)，變成偶爾的熱度（其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有像短視頻那樣“全民”），也談不上什么成功吧。當(dāng)要回答“應(yīng)該怎么做才能提高新詩的影響力”，我在想新詩是否需要影響力，就像《神曲》在普通人中間也沒有什么影響力。顯然，對(duì)于詩歌教育，我是很悲觀的，也許詩人可以再耐心些。我想，只要詩夠好，不會(huì)被未來埋沒。

任 皓：我注意到，您的詩歌其實(shí)也有“跨圈傳播”，比如在網(wǎng)易云音樂平臺(tái)上。詩歌的跨圈合作其實(shí)在我們的生活中比比皆是，比如《宇宙探索編輯部》中出現(xiàn)的詩人與詩歌元素，詩歌與音樂、詩歌與繪畫、詩歌與視頻的結(jié)合，您是怎么看待詩歌與其他藝術(shù)結(jié)合的形式呢？您認(rèn)為這些藝術(shù)形式對(duì)新詩未來發(fā)展有什么影響嗎？

葉 丹：多謝你的提醒，我是經(jīng)你提醒才看到的?；趯?duì)傳播的悲觀，我基本放棄在傳播上的努力。如果我算是文學(xué)從業(yè)者的話，我早已認(rèn)識(shí)到，這是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)極其激烈的行業(yè)，是淘汰率最高的行業(yè)，如果終不能有所成，還不如早早地放棄在傳播上的努力，放棄幻想。如果有人替詩歌在傳播，我倒是不介意。

任 皓：那么，您接下來還有哪些創(chuàng)作打算？

葉 丹：我正在寫作一部長(zhǎng)詩，現(xiàn)在我并不是很著急去完成，我計(jì)劃在四十歲之前完成這首長(zhǎng)詩，預(yù)計(jì)體量在三千行左右，現(xiàn)在已寫到了一半，我基本上每天跑五公里，希望這樣對(duì)寫這首長(zhǎng)詩有所幫助。

任 皓：最后一個(gè)問題，您的詩歌理念是什么呢？

葉 丹：我經(jīng)常變換著說法，此刻我的回答是，詩歌應(yīng)該是文明必備的一種元素。