詩在語言的混沌中展現(xiàn)一種清晰
——青年詩人張羞訪談

任 皓：張羞你好，其實你成名還是很早的，有朋友評價你的寫作起點源于烏青，從最開始烏青詩人的“特立獨行”到后口語詩人的“廢話寫作”，再到現(xiàn)在的創(chuàng)作，能談談你走上詩歌之路的歷程與轉(zhuǎn)變嗎？

我為什么要成為一個詩人？成為詩人是很難的，我有點懷疑這其實是一種慣性或惰性行為，但多少也因為寫作上有了點起色而催生出自我認同的成分。好像它就是這么回事，我就是這么回事，我天生是一個詩人，詩人而已。諸如此類，其實我最有可能是成為一個畫家。但這是另外一個故事了。事實是我一直是橡皮作家（廢話寫作），我沒什么改變。但我也許并不是一個絕對自覺或守規(guī)矩的橡皮作家。對我來說，楊黎的廢話理論是我寫作的認知基礎和信心保證，這里有一種高度。人、世界與語言，三者統(tǒng)一的高度。我看到了。這樣，我就任性地開始或隨意或?qū)Ｖ苹蛐U橫地寫作了。

任 皓：你來自浙東，對于詩人來說，故鄉(xiāng)是文學創(chuàng)作靈感的原點，那么這個原點對于你來說，有沒有什么不一樣的意義，或者說在你北上南下，哪個地方給你留下的印象最深，為什么呢？

張 羞：我出生在唐代文人們做夢都想去朝圣遠游的天姥山地區(qū)。嵊縣是丘陵地貌，多雨水，四季分明，亞熱帶海洋性氣候。地理環(huán)境對一個人成長的影響總是很大的，它一定影響到了我性格的形成，甚至審美，我不知道。我有時喜歡那里，它的那種色彩層次和空間上的通透，或者方言語調(diào)的尖銳與急躁。我喜歡雨水。至于故鄉(xiāng)，我很少有這種概念，我更喜歡城市，城市是美好的。我對故鄉(xiāng)這個詞的感覺大部分來自我爸，他在我小時候跟我講，自古窮山惡水出刁民。而在以前，當?shù)責o疑是一個窮山窩，因為缺少田地。

任 皓：在你的詩歌道路上，一定遇到過許多有趣的人，能說幾個對你影響最大的人嗎？

張 羞：我有一些寫作朋友，有時走得近一些，有時也就慢慢疏遠了，接著會再遇到一些新的朋友。這些人大多非常有個性，有各式各樣的特點，但有趣肯定不是其中之一。我好像沒什么有趣或有幽默感的朋友，他們主要是老實、聰慧，以及清高。我喜歡這類型。我這人比較狹隘。對我影響最大的朋友應該是詩人吳又，他幫助了我很多。

任 皓：張執(zhí)浩曾評價你是一個致力于把詩寫得不像“詩”的人，作為“廢話寫作”一脈的主要實踐者之一，你樂于用一切不合乎“詩”的規(guī)范的東西來拆解詩的形制，這種近乎惡作劇似的寫作，極大地挑釁著我們對漢語詩歌約定俗成的理解，迫使我們懷疑寫作的意義，甚至懷疑詩本身。然而，我們的錯愕卻絲毫阻擋不了你的創(chuàng)作熱情，及其沉醉其中的精神狀態(tài)。你是怎么看待這個說法呢？

張 羞：詩只是我寫作過程的一種結(jié)果，或雜質(zhì)。我對詩沒有義務，無須負責。我只是一個寫作者。我主要關心的是寫作這件事，而它主要是一個與發(fā)生中的現(xiàn)實同等時長的動作，因此，我為什么要去寫作？我寫詩，是因為我能寫，還因為寫一首詩需要的時間不長，隨時可完成。我看過一些對詩的定義，有的高級、理性，仿佛很接近那種標準或其他。但對我來說，詩當然是可以自定義的（又有什么不是），否則就太麻煩了，詩無須權威來蓋章它的合法性。我個人簡便地或非常物理地把詩定義為一種簡短的寫作，或一種刻意的有序的并可被理解的語句排列，詩在語言的混沌中展現(xiàn)出一種清晰，諸如此類。我在這上面花費過大量心思，肯定不是為了反對以往的詩，也許只是為了制造個人風格，增加識別度，總之就這些虛頭巴腦的事。這沒什么。寫詩總是一件讓人愉悅的事，而且還因為它必需。我腦子里的這個語言系統(tǒng)有時會感到氣悶，它需要發(fā)出一點聲音。而我要去辨識與分析這些聲音。這是一些什么？它們要干嗎？它們有什么要說的？以及它們?yōu)槭裁磿@樣說。我有時仿佛在它們外面。

為什么不能懷疑？舉個例子：上帝創(chuàng)造了一個懷疑主義者，為的是讓他去懷疑上帝。

任 皓：有評價說“你可能是最喜歡寫鳥的詩人”。“鳥”這個意象在你的詩中有什么特別的含義嗎？

從微觀方面（細胞結(jié)構層面）呈現(xiàn)酸雨對生物的影響，運用所學知識——生物體結(jié)構和功能的基本單位是細胞，推斷出：酸雨對生物的影響歸根結(jié)底是對生物細胞的影響；運用所學生物技術——制作植物細胞臨時裝片，用細胞染色技術模擬酸雨侵襲細胞，用數(shù)碼顯微鏡觀察記錄細胞的變化。

張 羞：鳥就是一個字，我喜歡它的簡潔：音和義，它的不對稱與重心的不穩(wěn)我也喜歡。它有一個相當漂亮的筆畫結(jié)構，而且我正好熟悉鳥這種事物。鳥的這種綜合感覺不至于讓我寫得太飛，或太走偏。鳥總是非常通用，它是可以替代的。比如鵝，我用這個字寫過一個長篇小說。當然，我用鳥寫過更長的長篇。

任 皓：除了寫詩，其實你還出版過小說，甚至寫過劇本。在你的詩中，其實有很多小說筆法，能談談不同文體創(chuàng)作對你詩歌的影響嗎？

張 羞：在體裁或文體上，最主要是它們的長度問題。我不會因為它們在文字體量上的不同而分別考慮它們的結(jié)構、元素、敘述密度這些。它們都是故事，都是小說，都是詩，沒有寫作原則或技術上的區(qū)別，都是一些言說對象模糊的說話表演。是的，我認為它們就是一種表演。

任 皓：你的朋友林東林曾說你是一個相當傳統(tǒng)的人，以言行而觀，常常給人一種高冷孤傲的感覺。對于這種反差你應該是有所自覺的，取名為“羞”。但你又是一個不傳統(tǒng)的人，你在傳統(tǒng)與不傳統(tǒng)之間踩著鋼絲，手里捏著一根長桿，那根長桿就是你的寫作。你覺得這個評價準確嗎，為什么呢？

張 羞：取這個筆名是因為我屬羊，而且在丑時出生。東林了解我，我們交流時彼此都很開放。他說的對。我這人比較傳統(tǒng)（懶），自認為寫的東西也很傳統(tǒng)，或它們也會成為傳統(tǒng)。我所謂給人激進的印象實在是沒有指向的。在寫作中我沒有非要反對什么，跟什么過不去。我有時只是朝一個四面八方的方向走過去，想看看有什么東西在那里。否則，一個人為什么要去寫作呢？不知羞恥地說句廢話，我說我傳統(tǒng)，是因為我是一個一直遵從我正好是我這樣的一個我的人。不知道為什么，我對自己總是非常寬容。

任 皓：據(jù)說你的生活相當清簡、單調(diào)、枯燥、機械，甚至于無聊，不旅行、不采風、不參加活動、不找樂子，這些是真的嗎？你覺得詩人應該怎樣找到自己生活的精神伊甸園？

張 羞：我在日常生活中的動作比較少，無非工作，吃飯，與朋友聚會，時而寫寫東西。那是能力不足的問題。我的物質(zhì)資源不支持我去制造那種豐富的生活形式以抵消無聊或孤獨，不過我對旅行確實沒什么大的興致，所到之處無非是一些人，一些景色，并沒什么新的信息。我寧愿獨自去河邊釣魚。我來一趟世上不是為了享受生活，我是來完成任務的。它有一個浪漫的說法：一個到世上來散步的人。

詩人應該怎么樣活著？如果他是一個天才，按維特根斯坦的說法，那么他是有責任的，他是上帝派來的，具備了一定的思想能力。至于相對普通的詩歌寫作者，我不知道，我就是這樣的人。但我覺得精神追求這個事應該是有步驟的，比如先讓自己盡可能有足夠多的物質(zhì)基礎。

任 皓：對于詩歌初學者來說，你的詩歌中有很多比較先鋒的寫法，你有擔心讀者讀不懂嗎？或者說，你有沒有什么建議讓讀者快速進入你的詩歌世界？

張 羞：懂不懂這件事跟人的認知模式有關。一株樹木立在路邊，一個人真能看懂這一株樹木嗎？他懂什么？懂多少？多少才算懂？什么是懂？他不一定清楚。但是當他看到旁邊還有一株差不多的樹木時，他會知道，噢，這也是一株樹木。這時他好像是完全知道的，而且沒有問題。懂就是這么一回事。要是讀不懂一首詩，多讀一些類似的詩他也就以為懂了，但其實他只是感覺有些熟悉而已。詩是看不懂的，或者說詩無所謂懂不懂。一個人去讀一首詩，他看到了什么就是什么，和懂不懂有什么關系？他不會有任何損失。讀詩是專業(yè)讀者（即詩人）的事，他會去分析具體一首詩的技術、觀念或?qū)懽鲃訖C，諸如此類，但也就這些東西而已。我讀自己的詩作也一樣。我大致清楚寫下的每一句話，但它們放在一起，有時也是不懂的。只知道它們已經(jīng)在那里，已經(jīng)這樣了，怎么辦？

任 皓：有人說，現(xiàn)在寫詩的人比讀詩的人多，在快節(jié)奏下，大家關注的重點只有自己。這也是為何現(xiàn)在文學期刊發(fā)布目錄的點擊率往往大于作品本身，對此，你怎么看？

張 羞：這只說明一點，詩是有審美難度的東西。大部分人沒有能力欣賞，難以從中感受到愉悅。寫詩的人多是件好事。寫總比閱讀來的更讓人愉悅。至于只關注自己也沒問題，人的生物設定就是只能以自我為中心的。

任 皓：最后，可以談談你的詩歌理念嗎？你想做一個什么樣的人？

張 羞：我愿意稱自己為廢話派。而對于一個廢話派，他實在應該是懶得去談什么詩歌理念的，談著談著也許就成了文學內(nèi)容。我的理解是詩寫這個行為最好離文學遠一點。有兩種詩歌寫作，一種是為了發(fā)現(xiàn)與接近真理，另一種只在乎心靈的自在，但得到的也許只會是遺憾。至于我想做一個什么樣的人，我小時候真的以為我會成為一個畫家或木匠之類，但我又實在不喜歡勞作。