訪談：尋找語言不存在的邊界

任皓：葉丹，您好。您出生在1985年，以前人們會用“70后”“80后”“90后”來區(qū)分詩人的代際，但隨著社會的快速發(fā)展，“80后”中又以1985年作為一個分界線來區(qū)分詩人創(chuàng)作，而您正好出生在這個分界線，您是怎么看待這個代際劃分的？你認為“70后”“80后”“90后”詩人詩歌美學建構有什么差異嗎？

葉丹：代際劃分總體來看是簡單和粗暴的，但它不乏效率，也就是說，雖然它不完全科學，但我還是承認了它的“有效性”。雖然這種有效性無法在每位詩人身上奏效，但這對評價一個群體仍是個簡便和有效的方法，因為每個年齡段的作者大體上會呈現某種或某幾種主要的潮流風向，這和時代背景有關，又和前代詩人的影響有關。也有大詩人可以跳出旋渦，比如穆旦和昌耀。以“80后”為例，最早的20世紀80年代出生的詩人登場時，正值文學論壇的巔峰期，就詩歌而言，從數量上而非影響力上來看，當時網絡文學論壇大部分被口語詩人把持著，當時的年輕人，也就是最早的“80后”詩人為潮流所吸引，這也是為什么早期“80后”口語詩人比例高于晚生的“85后”“90后”“00后”詩人。這就造成了一個所謂的斷裂，即“80后”以1985年為界分成了兩波人。就我的觀察來看，“85前”的詩人與“70后”詩人氣質更接近，“85后”的詩人與“90后”詩人的界限相對模糊。如果沿用這種粗暴的分類，1970年至1999年的詩人以1985年為界分為兩波人似乎更為有效。究其深層次原因，大概和90年代初中國市場化經濟快速發(fā)展有關，與詩人生活背景發(fā)生較大變化有關。評論家霍俊明曾在其作品《尷尬的一代》中梳理了70年代生詩人共通的背景，時代的巨變在他們尚未準備好的時候沖擊了這一代人的心靈，相比而言，“60后”詩人在成長的黃金時代得到了理想主義很好的保護，進入社會后機遇也要好得多，他們的成長根基更為穩(wěn)固。

任皓：您是從哪一年開始詩歌寫作的？最早激發(fā)您寫詩的靈感是什么？

葉丹：高中時期，我慢慢感覺到我能力的一些不尋常之處，讀閑書的時候會被某種語言的力量所激發(fā)。我上學的路上有一家打折文史書店，周末就去逛逛，那時候對顧城、海明威的作品有點印象和好感。我在一些簡單的詞語變換之中能感覺到一種強大的力量，雖然這種力量仍然難以名狀。我想種子在當時已經埋下了。上了大學以后，通過互聯(lián)網，我接觸到了文學論壇。機緣巧合，大一的寒假，我讀到一首反諷意味極強的現代詩，當時的我驚訝于體量如此微小的文本，居然爆發(fā)出那樣強大的力量，就走上了新詩之路。在大一快結束的時候，我寫出了第一首自己滿意的詩。

任皓：您的文學理想或者說審美是怎么起源的？您第一次發(fā)表的文學作品和最近一次發(fā)表的作品分別是什么？這么多年過去了，相比之下，有什么相同和不同的地方？

葉丹：上初中時，我對課文上的古詩似乎有天然的理解力，這增強了我寫作的信心，讓我覺得自己和別人似乎確有不同。上了大學之后，我曾有過大半年的近體詩及填詞練習，不過很快，我被現代詩吸引走了，原因大概有三：一是我認識了一波現代詩人，他們大多是好玩的人；二來覺得現代詩的表達空間和表達能力都比近體詩強大；第三是覺得近體詩已經無法超越了。我第一次發(fā)表文學作品是在上海的一家詩歌民刊上，當時還是比較興奮的。最近一次發(fā)表作品我倒是沒有什么印象了。

任皓：能說說您最喜歡的中外詩人是誰嗎？他們是哪些地方吸引了您呢？

葉丹：我最早喜歡的詩人應該沒有名字，是一個群體，那就是早期的互聯(lián)網中文詩歌寫作者，他們遍布在形形色色的論壇之中，他們是我最早的詩歌老師?，F在．我詩歌中的優(yōu)點和習氣都來自那個時期的“奠基”，最有代表性的是“詩生活網站”，那里除了論壇，還有“詩人專欄”欄目，在那里我讀到了各種風格的作品，他們來自各個省，隨著閱讀的加深，我在心底構建了一張中國詩歌地圖，每個省份都有自己拿得出手的詩人。隨著閱讀和自身練習的深入、風格的選擇，他們的名字逐漸清晰起來，陳先發(fā)、孫磊、朱朱、張棗、臧棣、余怒等名字在我心里逐步加粗。對外國詩人作品的閱讀也幾乎同步展開，這同樣是個篩選的過程，部分詩人的名字更加快速地出現了：史蒂文斯、沃爾科特、希默斯·希尼、埃利蒂斯、帕斯、米沃什、博爾赫斯、杰克·吉爾伯特，他們有各自迷人的聲音或修辭。2015年前后，我的目光轉向現代派以前的詩人，荷馬、但丁的聲音出現了，那是一種在現代派詩人中非常罕見的氣質，那種聲音崇高、高貴而永恒，現代詩人根本無法與其相提并論。隨著我閱讀面的擴展，普希金、雪萊、濟慈、拜倫、華茲華斯迷人的聲音同樣被發(fā)現。依我現在的眼光看，他們在文學史上的地位原來是那么堅不可摧。如果說現代派詩人的關鍵詞是絢麗和痛苦，那古典詩人的關鍵詞就是崇高和永恒。

任皓：您的詩歌中，有很多寫人物的，有的是古代的，有的是現代的，感覺都是你一直在旅途中與他們相遇，您應該是一位喜歡行走的詩人吧？您覺得自己的性格屬于內向型還是外向型，對您詩歌創(chuàng)作有什么影響嗎？

葉丹：我喜歡到處走走，去發(fā)現陌生，就像詩歌中必定包含什么陌生的成分，尋訪我喜歡的人的蹤跡，尋找同類。寫詩其實是“有所寄”，用詩來完成跨時空對話。就性格而言，我自認為是內向型，不善于表達，毫無口才而言，寫詩也許就是不善表達的另一種心靈出口，我一直這樣理解。

任皓：在您的詩中，您提到一句“我營養(yǎng)不足的童年”，能否回憶一下童年經歷對您詩歌創(chuàng)作產生的影響？

葉丹：1985年11月，我出生在安徽省歙縣的一個農民家庭，父親是個裁縫，母親初中畢業(yè)，在農民身份以外還是個業(yè)余的黃梅戲演員，她是兄弟姐妹七人中學歷最高的，據說她也有很高的文采，在婚后仍然保存著她早年的作文習作。我的母親性格堅忍，吃得了苦，做事力求完美。假如我有類似的優(yōu)點的話，無疑是從她那里繼承而來的。我早年的生活跟其他農村長大的孩子沒有什么兩樣，相對來說比較獨立，不隨眾，有獨立想法。2001年我考上了市里的一所重點高中后，隨之而來是上大學，父母決定外出打工供我上學。高中時期，我一個人住在姨父單位宿舍里，平時就是讀書考試，聽自己喜歡的音樂，周末也會自己做飯?？傮w來說，我的童年是物質和營養(yǎng)都缺乏的，長期矮瘦。另外，高中以前，我?guī)缀鯖]有讀過課本之外的書籍。

任皓：對您來說，怎么判斷自己寫出了一首滿意的詩？

葉丹：題材是否新穎，詞語是否有溫度，修辭是否有力度，全詩的聲音是否順暢，開頭是否有吸引力，結尾語氣是否得當，詩行排列是否好看……總之寫出一首好詩并不容易。我總會字字計較，但修改完畢之后我會很快拋棄它，那些詩己和我沒有什么關系。我總是期待著下一首，力求在下一首做得更好。

任皓：我注意到，在您的詩歌中有很多引文的穿插，這是有什么獨特的意義嗎？

葉丹：這個所謂的引文并非引自別處，可以理解為戲劇中的畫外音，一個第三人在說話，像是神在說話。具體在寫作的時候我覺得某處自然需要這樣一個帶雙引號的句子來間隔，這個形式在控制敘事速度方面也有一定效果。

任皓：有人評價您的詩：“古典而新意，傳承了古詩的音律之美，以及敘事構圖的化繁為簡，同時結合新詩形式的靈活，更佳巧妙地把讀者帶入意境中，被其語言吸引。”您是怎么看待在當下，古典與現代的融合的？

葉丹：我在意的是如何造境，依我看，陳先發(fā)的《秋日會》、馬雁的《冬天的信》、羅伯特·勃萊的《圣誕駛車送雙親回家》等詩篇的造境就非常成功，至于音律之美，我覺得好詩一定有舒服的節(jié)奏，這是至關重要的，好的節(jié)奏能引導讀者去讀。至于古典與現代融合，都是表象，可以不查。

任皓：前段時間，電影《長安三萬里》引發(fā)了全民對唐詩的熱愛，其實我們發(fā)現在當下大眾對于古詩詞的興趣與熱愛比新詩似乎要高很多。您認為新詩在當下遇冷的原因是什么？

葉丹：當下新詩遇冷在我看來是很自然的事情。詩歌教育的普及，雖然這些年有一定的改善，但總體仍然不盡如人意。讀者總是“天然”地認為，自己認識漢字，受過高等教育，就能讀懂詩，就像他們讀過、背誦過幾首唐詩一樣，他們天然地以為自己是能讀懂古詩詞的。拿我自己而言，我在讀未曾讀過的古詩詞時也不輕松，需要借助工具。其實，一般讀者讀懂的古詩詞多半受益于義務教育階段老師的功勞，換個維度看，所謂的“古詩詞”大體上是唐詩宋詞，明清詩的傳誦度沒有比新詩好到哪去，這些唐詩宋詞的傳播機制已經過千年的運轉，變成偶爾的熱度。

任皓：我注意到，您的詩歌其實也有“跨圈傳播”，比如在網易云音樂平臺上。我們已經在生活中看到詩歌的跨圈合作，比如《宇宙探索編輯部》中出現的詩人與詩歌元素，詩歌與音樂，詩歌與繪畫，詩歌與視頻的結合。您是怎么看待詩歌與其他藝術結合的形式的？您認為這些藝術形式對新詩未來發(fā)展有什么影響嗎？

葉丹：多謝你的提醒，我是經你提醒才看到的。基于對傳播的悲觀，我基本放棄在傳播上的努力。如果我算是文學從業(yè)者的話，我早己認識到，這是一個競爭極其激烈的行業(yè)，是淘汰率最高的行業(yè)，如果終不能有所成，還不如早早地放棄在傳播上的努力，放棄幻想。如果有人替詩歌在傳播，我倒是不介意。

任皓：那么，您接下來還有哪些創(chuàng)作打算？

葉丹：我正在創(chuàng)作一部長詩，現在我并不是很著急去完成，我計劃在四十歲之前完成這首長詩，預計在三千行左右，現在己寫到了一半。我基本上保持每天跑五公里，希望這樣對寫這首長詩有所幫助。

任皓：最后一個問題，您的詩歌理念是什么呢？

葉丹：我經常變換著說法，我此刻的回答是，詩歌應該是文明必備的一種元素。（選自《星星·詩歌理論》2023年10期）