我的追求已經(jīng)是『骰子一擲』
——楊鐵軍訪談錄

楊鐵軍 張二棍

編者：“自從我開始寫詩以來，生活中的一切都是圍繞著寫作進(jìn)行的，我想象不出不寫作的生活會是什么樣子?！边@是您說過的一句話，我覺得，您是個有緊迫感與饑餓感的詩人，所以您的勤奮有目共睹。那么，您會刻意去訓(xùn)練自己的寫作嗎？又是如何強(qiáng)化自己的？無論是回望還是期冀，無論是困惑還是喜悅，談?wù)勀膶懽髅}絡(luò)與追求吧。

楊鐵軍：從大學(xué)開始寫詩不久，我就有反對趣味的志向，對一切文人趣味和習(xí)氣保持警惕，和朋友互相勉勵，不要玩物喪志，不要沉溺于自身或者任何外部的對象。這種自我要求從一開始的自覺意識，逐漸演變成一種“峻刻”的內(nèi)在需求，最后也許成了一種自我束縛了吧。

到了最近一些年，我對此有所反思，甚至半開玩笑地和朋友們說，要是從年輕的時候就練練字，甚至搞搞收藏就好了，培養(yǎng)一些“無聊”的趣味，以遣“有聊”之人生。但我的追求已經(jīng)是“骰子一擲”，雖然還不知道結(jié)果，對自己來說，尚有可為之處，但在“上帝”的眼里，一開始就已經(jīng)確定了。

不知道為什么，我一直都有一種強(qiáng)烈的焦慮感。大學(xué)時候住六人宿舍，幾乎每天晚上熄燈之后，我都點(diǎn)上蠟燭，手里握著筆，眼前是一張白紙，似乎詩句隨時就會降臨，必須記錄下來。但往往好幾天，甚至幾個月，都一無所獲。我聆聽到的聲音太不可靠，完全不在我的把握之中。所以，我一直處于一種緊張的狀態(tài)中，生怕自己錯過。一旦把握到了，寫下來，如果成立的話，往往都是在一種出神狀態(tài)下的偶然，完全超出了我當(dāng)時的認(rèn)識能力。現(xiàn)在看來，那些詩并沒有什么不能把握的東西，但也確有一種現(xiàn)在的我寫不出的味道。

這種焦慮一直伴隨著我，最嚴(yán)重的時候，可能好幾年都沒寫什么東西，覺得自己完了。但是最后也都走了出來。大約2008 年的時候吧，這種焦慮有所緩解，我覺得自己肯定還可以寫下去，慢慢地，這種焦慮成了隱痛，躲在角落里，繼續(xù)給我壓迫，但是我在寫作中已經(jīng)獲得了某種免于焦慮的“自由”。

編者：我注意到，生命的意識或者歷史的主題，在您的詩歌中頻繁出現(xiàn)。也看到您擅長從錯綜而無垠的時空中，不斷打撈那個微小的“個人”。那么，您如何看待時空之于您個人寫作的影響？在不停地遷徙中，寫作因而也發(fā)生了什么？

楊鐵軍：我的詩是從一顆種子、一朵花開始的，我最早的詩之一，就是關(guān)于一朵薔薇，開頭兩句是：

“你這朵獨(dú)自開放的薔薇，

難道不知你只嗅到自己的芳香？”

結(jié)尾是：

“在一種微妙的平衡中撐起一朵薔薇，

給自己的生命留下一塊孤獨(dú)的內(nèi)核?！?/p>

我以為我這些年來已經(jīng)開闊太多了，但是現(xiàn)在回過頭來看的話，還是時時都落腳于這個原初的開端。

我不信任“趣味”，更不信任“宏大敘事”，大多數(shù)浮于表面的那些東西，在我看來都很可疑。一個訴諸方便法門，向著既有思維的套路上去靠攏，而得來的詩學(xué)，對我來說，不啻偷懶取巧，是我做不來的。但是時下這種詩，說實(shí)話，特別多。

我始終覺得個人的感悟和經(jīng)驗(yàn)是一個詩人最堅實(shí)的基礎(chǔ)。不要繞圈子，應(yīng)該當(dāng)下得來，不要“直把杭州作汴州”。當(dāng)然，我也并不是沒有另一個角度上的自覺，所以我的那個“我”好像總是處于一個歷史中，是一個快要崩塌的、需要贖救的形象，這個也許就是我的問題意識吧。

編者：在異國他鄉(xiāng)那么多年，想必有太多點(diǎn)點(diǎn)滴滴，仍會如煙霞縈繞，仍會如孤鷹盤旋。對您而言，那段往事是什么？它對您如今、以后、一生的寫作，會有怎樣的觸動、消弭、改變？

楊鐵軍：我是1995 年去美國上學(xué)的，在美國學(xué)習(xí)、工作，生活了二十多年。這二十年似乎發(fā)生了很多事，但相對于同時期中國的飛速發(fā)展，連帶人們意識的巨大變化，又好像處于一種“冰凍”狀態(tài)。這對我的寫作來說，不是壞事，其實(shí)任何經(jīng)驗(yàn)，對一個詩人來說，可能都不是壞事。我的寫作可能也因此被永久地改變了，但是具體的改變卻也很難辨識，因?yàn)椴恢喇?dāng)年如果不出國，會寫成什么樣子。

如果必須概括的話，我想說最大的影響應(yīng)該是我既有的疏離感，被大大強(qiáng)化了。我有時會和朋友開玩笑說，我相當(dāng)于在美國坐了二十年監(jiān)獄。有好幾年，我陷入了絕對的孤獨(dú)，好像腦子之外的世界完全不存在了，雖然每天還在上下班。后來，我“活”過來了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)了周圍的大自然。我住在森林的邊緣，每天都去林子里走兩三個小時，風(fēng)雨不阻。那是我回國前幾年。我據(jù)此寫了一些詩，感覺自己的寫作上了一個臺階。

還有一個必須提及的是我在美國的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。我一開始是去讀比較文學(xué)博士的，讀了四年，課程基本已經(jīng)修完，就差畢業(yè)論文了，然后我退學(xué)，去讀了計算機(jī)。原因之一是，我對當(dāng)時的學(xué)術(shù)訓(xùn)練充滿了幻滅感。當(dāng)時讀的全是解構(gòu)主義、后殖民主義、女性主義、文化研究等等學(xué)術(shù)話語潮流中的顯學(xué)，其共同的理論前提是否定本質(zhì)，連帶否定文學(xué)性。我覺得這種前提（或者結(jié)論，兩者成了一回事）和我的詩歌寫作志向是一種矛盾?，F(xiàn)在看來，我還是堅持這個看法，不過那四年的學(xué)術(shù)訓(xùn)練并沒有白費(fèi)，大大提高了自己的認(rèn)識天花板，讓我確信自己在潮流湍急的地方也能立得住，對自己后來的寫作有一種反向的促進(jìn)和提升。

編者：您翻譯了大量沃爾科特、弗羅斯特、謝默斯·希尼、佩索阿、特德·休斯等人的詩歌。如此年代，詩歌乃至文學(xué)，成為您送給讀者最緩慢的信物。談一談自己滿意的翻譯作品吧，抑或有什么遺憾？您翻譯出了什么，丟失了什么，又增添了什么？您會不會對讀者，有一種告誡的沖動，或隱約的期待？又會如何告誡，怎樣期待？

楊鐵軍：讀者是一個抽象的概念，是譯者無法把握的。因?yàn)樽g者看不到作為具體個人的讀者。所以最可靠的，還是譯者所聽到的那個聲音。我聽到了，我轉(zhuǎn)達(dá)了，一個譯者的任務(wù)就完成了。我期待的當(dāng)然是一個同情的耳朵，但我也預(yù)期敵意的耳朵。我覺得我已經(jīng)做到我能做的了，剩下的就看你自己了。讀者不光是對譯者做出判斷和取舍，也是對自己做出判斷和取舍。從這個角度看，譯者和讀者是平等的。

我最滿意的應(yīng)該是希尼的《電燈光》，我覺得我做到了語言的經(jīng)濟(jì)性，翻譯過程很艱苦，但也因此很愉悅。我最喜歡的應(yīng)該是佩索阿，具體來說，是佩索阿的異名岡波斯，因?yàn)槲矣X得我體會到了不一樣的自由，我也基本傳達(dá)了那個語氣。沃爾科特的《奧麥羅斯》是我用功最多的，前后修改太多遍，很多時候，我甚至覺得自己比原作者還要講究，但是，畢竟這本書篇幅太大，我覺得如果再給我一兩年的時間打磨，我還可以做到更好，因?yàn)榇蚰サ阶詈笪艺J(rèn)為已經(jīng)聽到了那個聲音，找到了那個語氣，我有自信還可以做得更精致一些，可惜因?yàn)榘鏅?quán)期的原因，沒法再繼續(xù)拖延了。

弗羅斯特說，詩是翻譯中丟失的東西，但弗羅斯特的詩恰恰是翻譯之后損失最小的。不過，我們都明白弗羅斯特的意思，事實(shí)上，詩的確有不可翻譯的東西。但更重要的是，我們不必過于高估每個詩學(xué)傳統(tǒng)內(nèi)部的自傲，要相信異國的耳朵，也許很多時候，它們才是更敏感的。

編者：頭頂?shù)男强眨闹械牡赖?，腳下的大地，身后不可名狀的萬物，眼前的喧囂與嘈雜，日益凋敝的鄉(xiāng)土，漸漸虛弱的生活……兄，這一切都是我們寫作的源泉。而您，該如何平衡致敬與審視，擺脫與追逐，悼念和憧憬這些的關(guān)系？

楊鐵軍：我反思過自己的寫作，很多時候，我覺得我更像是一種有綜合傾向的詩人，我也不能確定。還是從我翻譯過的那幾個詩人談起吧。比如弗羅斯特、沃爾科特、休斯、佩索阿，他們都是找到了一個切入點(diǎn)，切進(jìn)去之后更深入地探索，形成了風(fēng)格的廣闊。而希尼似乎不太一樣，他一開始就沒有去切入。他給我的感覺就好像是所有這些他的詩人前輩和同道的綜合體，風(fēng)格意義上的“集大成者”，他從來不需要借助某種性格上、意志上、詩學(xué)上甚至是命運(yùn)的“偏激”，去拓展自己。

我一開始的寫作，在我自己的感覺中，是不斷尋求來尋求去的，但是找來找去，還是我自己。我根本做不到“偏激”，做不到風(fēng)格化詩人的尖銳?，F(xiàn)在看來，這個也不一定是壞事。我把這一切都?xì)w于命運(yùn)。感覺一個詩人的詩，最終必須有命運(yùn)在場，否則很可能失于膚淺。不要覺得事事都在把控之中。要有勇氣迷失。不要總給自己制造一個“遠(yuǎn)方”的出路。

但也許這一切都是錯覺，認(rèn)識自己總是最困難的。

編者：生活是偉大的，而我們?nèi)绱似椒采踔疗接?。所以，有限的我們常常會把這無限的世界，困囿于個人的牢籠里……那么，作為寫作者，我們該怎樣去不斷打破局限、拓展自我，將萬事萬物納入我們的寫作范疇？

楊鐵軍：個人不偉大，生活也不偉大，寫作可以偉大。我不大能接受這個把自己融入偉大生活的方向的說法，那是文學(xué)史的說法。因?yàn)槲矣X得，從一個詩人的角度，寫作是一個相反的過程。當(dāng)浪漫主義者發(fā)現(xiàn)那個大“我”的時候，相對于其反對的古典主義，是一個逼近“我”的過程，我們可以稱之為向“直接性”狂飆突進(jìn)的過程，但你要說這是后退，也沒關(guān)系。現(xiàn)代主義把那個大我取消了，也是一種對“直接性”的革命性的逼近，或者后退，兩者在此是一回事。

我是在翻譯洛威爾的時候?qū)Υ擞辛烁鞔_的認(rèn)識的。洛威爾的所謂“自白”，說白了，也是一種更直接的“直接性”，如果后來人沒有他更“自白”，沒有他更“直接”，那么就沒有寫作的必要了。

當(dāng)然，洛威爾的詩并不是唯一的道路，現(xiàn)在，每個詩人都不光是在寫詩，更重要的是要提供自己對詩的定義，如何在自己的詩學(xué)問題上，做到更進(jìn)一步的“直接性”，讓詩學(xué)的顯微鏡更清晰一些，分辨率更大一些。但這個過程和開闊性并不矛盾，因?yàn)樵诟J利的鏡頭下，詩人看到的更多了，縱深感并沒有失去，而是成為虛化成像（bokeh）。

編者：饑而讀之以為食，寒而讀之以為衾，孤寂讀之以為友。古人的這句話，是說上品文學(xué)應(yīng)該帶給我們的。您出身文化底蘊(yùn)深厚的河?xùn)|大地，又遠(yuǎn)走異國多年，談?wù)勀鷮ξ覀儺?dāng)下漢語詩歌的理解吧。

楊鐵軍：確實(shí)，文學(xué)始終還是帶來意義的東西。當(dāng)代漢語詩歌對意義的有意識的破壞，我認(rèn)為最終目的還應(yīng)該在于尋找。破壞也許會給人病理學(xué)上的樂趣，但并不給人安慰。

編者：一個寫作者眾多，題材多元的年代，我們的作品該如何擺脫與自己乃至他人似曾相識的感覺?我們該如何確立一種具備強(qiáng)烈個體意識，并能向讀者無限蔓延的文本風(fēng)格？

楊鐵軍：我對這個問題沒有答案，如果必須要說，那么，和所有詩人一樣，我自己的詩就是答案，這是外交辭令。但是在終極的意義上，我也能接受失敗，事實(shí)上，在這一點(diǎn)上，我并沒有什么自信。骰子已經(jīng)擲了，你把自己也押給命運(yùn)了，賭注在上帝面前已經(jīng)明牌，但我們不知道，我們還抱有希望。

這個問題并不完全是一個技術(shù)問題，好像可以通過鍛煉，可以通過更好的文本，達(dá)到一個抽象的高度似的。但除了技術(shù)問題，似乎又沒有什么好談的。我確實(shí)不知道。

編者：我們這一代人適逢網(wǎng)絡(luò)蓬勃，閱讀更為博雜，視野更為廣闊，當(dāng)然，所承受的噪音與質(zhì)疑也免不了更多一點(diǎn)。假如你的寫作在某一天陷入別人的猶疑與自我的泥淖，你希望如何安慰或鼓舞自己？

楊鐵軍：其實(shí)寫到一定程度，你自己會有一個明悟的。你知道自己是不是上了一個臺階，不是和別人比，而是相對于你自己。如果一直上不了下一個臺階，再接著寫就沒意義了，不要自己騙自己。幸運(yùn)的是，我感覺自己還有再上一個臺階的希望，從這一點(diǎn)上說，我還是有信心的。

編者：作為前行者，我們?nèi)杂新放c寂夜去一次次經(jīng)過、經(jīng)歷。假如您已是耄耋，您會對此刻的自己，乃至自己的同齡人說些什么？寄語也好，祈愿也罷，忠告也行……

楊鐵軍：對現(xiàn)在的自己，也許我會說，你期望的安寧早已破滅，你不能永遠(yuǎn)等待，等到一切都準(zhǔn)備好的時候才開始努力。生活就是這樣吧，永遠(yuǎn)是變化的，沒有暫住。當(dāng)然，這樣說話的不是那個耄耋之人，是現(xiàn)在的我。那個耄耋之人可能不一樣，但更可能還是一樣的。