詩，生命的自我表達(dá)

臧棣 敬文東

敬文東：據(jù)我觀察，您對詩的癡情勝過一切；您很可能是中國新詩史上迄今為止產(chǎn)量最大的詩人。張棗和您相反，他發(fā)明的每種寫法只出產(chǎn)一首詩。里爾克好像說過，假如我們每天堅(jiān)持寫詩，也許有朝一日我們會(huì)寫出十行好詩。您怎樣理解您、張棗和里爾克對詩的奇異態(tài)度？

臧 棣：其實(shí)，有過很長一段時(shí)間，我并未意識到我的詩歌寫作會(huì)被說成高產(chǎn)的。我還以為大家都一樣。雖然對每個(gè)詩人而言，寫作的速度有快慢之分，但身處現(xiàn)代漢語最具張力的時(shí)代，我覺得當(dāng)代詩人的產(chǎn)量差別不會(huì)很大。

年輕的時(shí)候，都有過一晚上寫好幾首詩的體驗(yàn)。我剛剛留在北大任教的時(shí)候，給本科生開詩歌寫作課，詩人王敖的寫作速度是，一周可以寫出半本詩集。20世紀(jì)90年代后期，張棗和我也曾談及新詩的產(chǎn)量這一話題。張棗基本上是天才派，寫作習(xí)慣受制于風(fēng)格意識、語言感覺。萬物都可以歸結(jié)在一首詩里。他寫得少，還有一個(gè)原因，不是有人說的他太貪玩，而是他的風(fēng)格意識和詩人的耐心之間的脫節(jié)。

張棗的語言感覺，可以說好得出奇。但也正是由于語言感覺太好的緣故，在需要耐心的時(shí)候，他喜歡耍聰明。當(dāng)然，他也有資格在語言中耍聰明。他的工作方式是，每年只在特定的時(shí)日里寫詩。而我的情況，剛好和他相反。從自身?xiàng)l件來說，我屬于金牛座，又有一半湖南人的血統(tǒng)，所以，就狀態(tài)而言，寫詩對我來說更像是一種工作。我曾對張棗說，中國詩人的一個(gè)通病是，從未把詩當(dāng)成一種工作。會(huì)寫詩，能寫詩，但從未真正進(jìn)入詩，是工作的狀態(tài)。而這也是馮至在20世紀(jì)40年代就敏銳地觀察到的一個(gè)問題。

對大多數(shù)人來說，生命的狀態(tài)和工作的狀態(tài)是對立的。詩是在閑暇的生命中產(chǎn)生的。如果將詩界定為一種工作，對多數(shù)人來說，這很可能意味著一種勞役。用張棗的話說，那就不好玩了。但就我個(gè)人對新詩歷史中詩人的寫作狀態(tài)的觀察，我覺得，建立起詩和工作的特殊關(guān)聯(lián)，對錘煉詩人的現(xiàn)代意識來說是非常重要的；既無法回避，也極為迫切。

追根溯源，這很可能和早年受到瓦雷里的影響有關(guān)。瓦雷里曾說，現(xiàn)代詩人的毛病之一，就是喜歡借口等待靈感降臨，總是逃避文學(xué)勞動(dòng)中的艱苦的付出。瓦雷里是我高中時(shí)就崇拜的詩人。雖然那時(shí)候，不可能很深入地領(lǐng)會(huì)他的很多說法，但他的文字塑造了我對詩歌的最初的認(rèn)知。某種意義上，瓦雷里可以說是我最早的詩歌師父。在瓦雷里看來，詩就是一種工作。如果有神圣的儀式感，那也只能放到現(xiàn)代生活的日常節(jié)奏中去脫胎換骨。詩人應(yīng)該用工作態(tài)度來從事詩歌創(chuàng)作。有沒有靈感，對寫詩來說，不是特別重要的契機(jī)。這對我觸動(dòng)非常大。因?yàn)閺男∈艿降脑姼杞逃o我留下的不可磨滅的信條是，詩是天才的事業(yè)。現(xiàn)在，這個(gè)魔咒被瓦雷里破除了。所以，在很多時(shí)候，寫一首詩，是一個(gè)分很多步驟才能完成的事情，就像畫家畫出他的感覺，要畫很多素描。

另一個(gè)原因，就是25歲以后，堅(jiān)定了寫詩的信念之后，發(fā)現(xiàn)新詩歷史上很多非常有天賦的詩人，卞之琳、馮至，都寫得很少。但通過我自己的研究心得，我發(fā)現(xiàn)，這種產(chǎn)量的有限，其實(shí)源于他們自身的詩歌觀念對其寫作能力的束縛。某種意義上，從詩人同行的角度（而不是文學(xué)史的角度），我覺得他們寫得都太趣味化。卞之琳耽于語言趣味，馮至耽于思想趣味。當(dāng)然，從詩藝的角度，我覺得他們都是新詩歷史上的超一流寫作者。但對我而言，在他們之外，可能還有更廣闊的新詩的可能性，隨著新的歷史情境的出現(xiàn)而越來越清晰了。

敬文東：您曾在1998年的一篇文章中說道：“20世紀(jì)90年代的詩歌主題實(shí)際只有兩個(gè)：歷史的個(gè)人化和語言的歡樂?！睆哪駷橹沟脑娮髦锌梢钥闯?，語言的歡樂更多地屬于您自己。您的大多數(shù)讀者也能體會(huì)到您的詩作中那種明顯的語言的歡樂。比如說，早期您有這樣的句子：“當(dāng)別人說我們蜻蜓點(diǎn)水時(shí)，/他們的意思剛好相反。/而且更難堪的是，即使插上翅膀，/飛臨蜻蜓點(diǎn)過水的湖面，/我們也干不出來那么美觀的事情?！闭Z言的歡樂和詩的成敗利鈍到底有何關(guān)系？

臧 棣：20世紀(jì)90年代談及的“歷史的個(gè)人化和語言的歡樂”，一方面，是我對新詩的歷史的一種反思；另一方面，其實(shí)更多的也是我對自己的寫作動(dòng)機(jī)所做的一次激烈的修正。

從詩和現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)上看，新詩的現(xiàn)代性和歷史糾纏得太緊密。新詩的寫作實(shí)踐，按“五四”那一代知識分子詩人的想法，如果不和歷史發(fā)生密切的關(guān)系，就是無效的，是對現(xiàn)實(shí)人生的逃避。古典文學(xué)，按陳獨(dú)秀的判斷，就是因?yàn)闆]有對現(xiàn)代意義上的“人生”進(jìn)行描繪，所以被判定為“山林文學(xué)”。

站在今天的角度，我們知道，那一代人對歷史的認(rèn)知，包括在思索詩和歷史的關(guān)系方面，都帶有濃郁的實(shí)用主義傾向。把詩歷史化的最不可思議的后果，就是對詩的審美性的評判越來越依據(jù)詩對歷史的反映。最僵化的時(shí)候，詩已深陷在題材決定論中。而且很多時(shí)候，由于對詩的表達(dá)的多元性不寬容，詩對歷史的反映，又被規(guī)定得相當(dāng)狹隘。這種狀況，對詩的想象力造成一種專橫的打壓。所以，我想到的解決辦法就是將歷史個(gè)人化，將歷史經(jīng)驗(yàn)內(nèi)化為詩人自身的生命體驗(yàn)?！罢Z言的歡樂”，可能有好幾個(gè)來源。

一、源于我早年對法國詩人蘭波的閱讀，比如《元音》，比如《醉舟》。這些詩中展示出的語言的奇妙，對我來說，絕對意味著生命的快感。

二、尼采的《快樂的知識》。當(dāng)然，不可否認(rèn)，我加入了很多自己的體會(huì)，然后將語言的表達(dá)在本質(zhì)上歸結(jié)為一種發(fā)明生命的快樂的能力。

三、源于美國詩人華萊士·史蒂文斯的一個(gè)想法，用語言的歡樂去沖破理性的局限。

四、布羅茨基的想法。語言是詩的主人。所以，在詩的寫作中，我一直告誡自己，不要把自己的絕望過多地帶入詩的情緒中。在語言的歡樂這樣的觀念里，或許還預(yù)設(shè)了對語言自主性的充分尊敬。語言對生命的啟迪，其實(shí)是最需要人們感恩的一個(gè)事實(shí)。語言的歡樂，就我自己的感受而言，還包含了詩的語言對生命的提升能力。一句話，語言的歡樂成就了生命的本質(zhì)。

敬文東：讀您的詩給我留下了一個(gè)強(qiáng)烈的印象：您非常尊重詩所擁有的自我，也就是詩自己想成為的那個(gè)樣子。早在1997年的一首詩中就出現(xiàn)了這樣的句子：“一首詩是它自己的天堂?！?014年您也寫道：“我們寫詩，無非是學(xué)會(huì)/在睜大的眼睛里閉上眼睛。/或者更激進(jìn)的，其實(shí)是要學(xué)會(huì)/在閉上的眼睛里閉上眼睛。”

這些詩句都可以被理解為對詩之自我的尊重。如果您同意我的觀察，請告訴我們這些讀者，您是如何做到這一點(diǎn)的；如果不同意，也請指正我的觀察。

臧 棣：的確如此。現(xiàn)代詩的起源其實(shí)就是源自對自我的重視。其實(shí)，對個(gè)體生命的存在的審視，并非肇始于現(xiàn)代歷史。

古典時(shí)期，自我和群體之間的社會(huì)關(guān)系，也一直被人們思考著。相對而言，古典社會(huì)強(qiáng)調(diào)“克己”，通過嚴(yán)格的道德自省來轉(zhuǎn)化自我的價(jià)值。即便當(dāng)人們的生命視域轉(zhuǎn)入人和自然的關(guān)系時(shí)，也基本上是通過“忘我”來追求更高的大于自我的人生智慧。

在“天人合一”這樣的世界觀里，生成的那個(gè)新的生命情境，恐怕已沒有多少自我的成分。基本上，古典社會(huì)的生命邏輯都是建立在對自我的壓抑的基礎(chǔ)之上?，F(xiàn)代以來，特別是在現(xiàn)代詩這一脈中，對自我的張揚(yáng)變成了詩歌書寫的一個(gè)極其重要的母題。

浪漫主義對天才的自我褒揚(yáng)，經(jīng)常被人們誤解；但不可否認(rèn)，它開啟了我們體驗(yàn)生命意義新的路徑?！疤焐也谋赜杏谩保鋵?shí)暗合對生命個(gè)體的絕對價(jià)值的尊崇。從我讀到惠特曼的《自我之歌》起，自我和生命價(jià)值之間的關(guān)聯(lián)就已經(jīng)呈現(xiàn)了。雖然當(dāng)時(shí)還年輕，不可能完全參透其中的意義。

對我來說，自我和詩幾乎是同構(gòu)的。甚至可以說，詩的自我是人的自我的一個(gè)更純粹的版本。詩的自我，其實(shí)也和傳統(tǒng)詩學(xué)中強(qiáng)調(diào)的“立言”有關(guān)。我其實(shí)很認(rèn)同“立言”傳統(tǒng)所包含的神圣性，即詩的書寫不僅是對生命感受的抒發(fā)，而且是要通過這種強(qiáng)力的書寫，將游移在言述中的生命氣息凝固成一種近乎實(shí)體的存在。

“一首詩是它自己的天堂”，但也對我們開啟了一種進(jìn)入它的語言通道。荷爾德林說，在詩的神圣性中，人們可以有機(jī)會(huì)體驗(yàn)到“更高的生命”。我其實(shí)是深信這一點(diǎn)的。

敬文東：2014年，您在一首短詩中有很棒的一句詩行：“我喜歡在歷史的陰影中寫東西?！睔v史的陰影對您的詩歌寫作意味著什么呢？

臧 棣：謝謝您敏銳的感覺。這句話確實(shí)觸及我一直在詩歌書寫中秉持的基本立場。與“歷史的陰影”相對的，可能是廣場效應(yīng)。就個(gè)人而言，其實(shí)它有兩個(gè)來源。

一、日本作家谷崎潤一郎寫過的《陰翳禮贊》，曾對我有過極深的影響，幾乎重啟了我對自然的看法。

二、在當(dāng)代詩歌的書寫中，光明和黑暗之間的對峙，對當(dāng)代詩的想象力構(gòu)成了一種專斷的壓倒性的影響。這導(dǎo)致了當(dāng)代詩的書寫總傾向于詩必須有一個(gè)明確的主題。詩的道德眼光也是非此即彼的。而“歷史的陰影”意味著詩人必須去探索歷史中的晦暗地帶，去思索人存在的更復(fù)雜的情形。沒有陰影的寫作，就如同我們的生存情境中只有白天，那會(huì)是一種非常單一的可怕狀況。

所以，這首先意味著一種勇氣，詩人必須敢于置身歷史的陰影，擺脫非黑即白的二元對立的歷史話語體系。寫作中的“陰影”，也與洞察力所需要的“冷靜”有關(guān)。在“歷史的陰影”中，詩人可以冷靜地審視自我和社會(huì)的關(guān)聯(lián)。詩的真理，其實(shí)也多半是從歷史的陰影中發(fā)現(xiàn)的。

敬文東：一般說來，現(xiàn)代主義文學(xué)被定義為有罪的成人之詩，詩人和作家更多關(guān)注負(fù)面的、消極的情緒。您可能是少數(shù)幾個(gè)在詩中關(guān)注幸福的詩人。整體看待您的詩歌寫作，有心的讀者從中發(fā)現(xiàn)幸福詩學(xué)并不困難。您覺得幸福和詩到底是什么關(guān)系？

臧 棣：我的詩歌書寫中的確包含了一種對幸福的渴望。

這和早年我對希臘思想的閱讀有關(guān)。希臘的哲學(xué)里有很多對幸福和人生之間關(guān)系的思考。而我的理解是，世界觀意義上的幸福，不單純是對人生可能的一種性質(zhì)的判斷。它更主要的啟示，在于“幸?！边@個(gè)詞向我們昭示了一種生命能力。如果生命的智慧是可以被把握的，那么，對幸福的體會(huì)展現(xiàn)的是一種體驗(yàn)生命的自我能力。我當(dāng)然知道，現(xiàn)代主義文學(xué)的主流是陰郁的。且，在文學(xué)觀上，這種陰郁的氣質(zhì)被認(rèn)為是與文學(xué)的思想深度聯(lián)系在一起的。正像在悲觀主義和樂觀主義的選項(xiàng)面前，樂觀主義先天就被植入了一種淺薄，而悲觀主義。很容易就顯得深刻。說實(shí)話，我很反感這一點(diǎn)。這是一種很嚴(yán)重的文學(xué)勢利眼。

我不是樂觀主義者，正如我也絕不可能是悲觀主義者。幾乎所有的現(xiàn)代主義文學(xué)都熱衷于揭示所謂的“真相”，其實(shí)，這也非常勢利。詩不是真相。如果世界是以真相的形式存在的，那么，在我看來，這不僅是邪惡的，也是可怕的。詩是反真相的。就像我前面講過的，詩是它自己的天堂。我的本意并非要把詩比成天堂，而是試圖澄清詩首先是一種存在。一種比個(gè)體短暫的存在更持久的存在。沒有這種內(nèi)嵌在詩中的存在性，我們憑什么感受到杜甫的精神呢。

有的時(shí)候，我覺得我很同情海子的直覺。海子其實(shí)也反感現(xiàn)代詩歌中過于“陰郁”的那一面。大約從很年輕的時(shí)候起，從我讀過尼采之后，我便開始有意識地從我自己身上逐步清除現(xiàn)代文學(xué)的“陰郁”（你說的“負(fù)面的、消極的情緒”）的東西。按尼采關(guān)于主人和奴隸的劃分，我自己傾向于認(rèn)為，現(xiàn)代文學(xué)中的“陰郁”（甚至包括“巴黎的憂郁”、本雅明的憂郁、卡夫卡的陰郁），自覺不自覺都可能陷入了一種奴隸的邏輯。

尼采講過，人還是要做自己的主人。雖然這很難，但對我而言，自我和詩的關(guān)系恰恰提供了一種千載難逢的機(jī)遇。我和張棗也曾就詩的積極和詩的消極，有過分歧很大的“辯論”。張棗說，我的詩太積極了。當(dāng)然，他講的我的詩積極，是說我太信任語言的雄辯了。但其實(shí)，我的基本詩觀是，詩必須體現(xiàn)出一種生命的創(chuàng)造性。我的基本感覺是，在詩的創(chuàng)造性面前，人們習(xí)慣談?wù)摰摹胺e極”也好，“消極”也罷，都不重要。

華茲華斯講過“孩子是成年的父親”。其實(shí)，寫出成人之詩，相對而言，還是容易做到的。立足于悲觀地感受世界，成人之詩這種東西不難寫出。真正難的是，基于生命的創(chuàng)造性，又好奇于生命的可能的詩。或者引入德勒茲的眼光，成人之詩，以人生的悲劇性為底色的詩，已陷入陰郁的泥淖，從而喪失了一種生成性。

我還是想寫天真的詩。詩的天真，或天真的詩，不代表對人生的缺陷或歷史之惡缺乏洞察。恰恰相反，詩的天真，正是基于對歷史之惡（恩格斯的概念）深具洞察，不甘于生命的可能全然被其吞噬而進(jìn)行的一種生命的反抗。

敬文東：在一首名為《抵抗詩學(xué)叢書》的詩作中，您這樣寫道：“這首詩關(guān)心如何具體，它抵擋住了十八噸的黑暗。/這黑暗距離你的胸口只剩下/不到一毫米的鋒利……”讀者可以認(rèn)為，這首詩觸及了現(xiàn)代詩學(xué)的一個(gè)核心主題：詩的命運(yùn)和詩人的命運(yùn)。臧棣先生如何理解這個(gè)您自己提出的詩學(xué)問題？

臧 棣：抵抗詩學(xué)這樣的說法，帶點(diǎn)概念秀的意味。從我自己的詩歌觀念來說，抵抗詩學(xué)，依然有點(diǎn)姿態(tài)化。大致可以把它看成一種針對流行觀念的戲分。對我而言，詩的表達(dá)一旦流于抵抗詩學(xué)，多少表明詩人自身的思想邏輯就已經(jīng)被套牢了。說實(shí)話，這東西，對詩歌這么高級的想象力而言，依然太淺顯了。話雖如此，它也還是揭示出了現(xiàn)代生存的嚴(yán)峻性質(zhì)。

說到抵抗，對我而言，首先就是要借助詩的眼光，借助詩歌語言的角度，將世界的豐富性從世界的觀念性中解救出來。這一過程，最重要的步驟，就是人們盡可能地借助詩的表達(dá)回到具體的生命情境中?，F(xiàn)在的生存中，人的具體性幾乎已被掏空。很多時(shí)候，也許我們和事物離得很近，但其實(shí)并沒有形成具體的感受事物的能力。

所以，對我而言，詩的寫作首要的工作之一，就是表達(dá)生命的具體性。生命的具體性首先反映在現(xiàn)實(shí)存在對個(gè)體生命的剝奪和異化方面。這種被剝奪感，構(gòu)成了詩人最基本的命運(yùn)情境。面對來自外部世界的剝奪和扭曲，詩除了強(qiáng)力展示語言的創(chuàng)造力，別無更好的出路。

詩的命運(yùn)，依然是成就生命的智慧。這方面，我還是愿意相信弗羅斯特的話：“詩始于愉悅，終于智慧?！痹娙说拿\(yùn)中，如果有特別艱難的東西，我贊成布羅茨基的態(tài)度，還是要超然一點(diǎn)。因?yàn)檫@不僅涉及詩的尊嚴(yán)，也涉及生命的尊嚴(yán)。布羅茨基不贊成詩人在詩的表達(dá)中過多展示自己的痛苦。那有點(diǎn)像拿生命的痛苦賣藝。

有時(shí)候，我也會(huì)感到自己很矛盾。因?yàn)槲矣悬c(diǎn)抵制這樣的念頭：通過在詩歌中表達(dá)生命的苦痛，從而獲得生命的治愈。真正的苦痛非常神圣，不可能被任何東西治愈。人們通常說治愈，或期待詩的表達(dá)有一種紓解作用，這不過是一種自欺欺人的說法。詩的治愈，其實(shí)是一種情緒的轉(zhuǎn)移。詩的命運(yùn)是語言的命運(yùn)：卷入世界的搏斗，并在其中彰顯美的可能。

敬文東：讀您的詩，讀者更容易從文字的移動(dòng)中體會(huì)到一股神秘的氣息。這氣息對于您的詩歌寫作意味著什么？

臧 棣：詩的神秘，包括詩和神秘的關(guān)系，經(jīng)常被誤解。但對我而言，詩的神秘是很真實(shí)存在的一種東西。

首先，經(jīng)過語言的組織，詩被創(chuàng)造出來，反映了人們對世界的一種感知。這個(gè)過程，對人的生命意識的影響，就很神秘。

其次，詩的神秘，在本質(zhì)上，反映的是人的生命感覺的活躍程度。一個(gè)已經(jīng)被人生的艱難摧毀的人，生命已經(jīng)非常疲倦，因而也不可能對世界的豐富性有著旺盛的感知。所以，詩的神秘反映的是宇宙的豐富性。在我們對世界的感知中，詩的神秘，意味著一個(gè)積極的生命總渴望找到新的角度，在新的層次，發(fā)現(xiàn)人和事物之間的新的關(guān)系。正是這個(gè)關(guān)系，活躍了生命的可能性。

另一方面，“詩就是不祛魅”，也是我早年倡導(dǎo)的一個(gè)立場。現(xiàn)代文學(xué)太依賴“事實(shí)”，又在文學(xué)主題方面把文學(xué)的事實(shí)性理解得太狹隘，總喜歡把詩的表達(dá)納入一種經(jīng)驗(yàn)的邏輯。這其實(shí)是需要警惕的。里爾克講過“詩是經(jīng)驗(yàn)”。當(dāng)然，從詩人自身成長的軌跡而言，作為一種提醒，這句話也還是有益的。但我現(xiàn)在的想法是，“詩是經(jīng)驗(yàn)”，并非說詩的表達(dá)要以回到經(jīng)驗(yàn)為終極目的。這怎么可能？“詩是經(jīng)驗(yàn)”依然是一個(gè)比較淺層次的東西。就像再怎么有經(jīng)驗(yàn)，人們依然會(huì)遭遇人生的難題一樣?！霸娛墙?jīng)驗(yàn)”，從邏輯上深究的話，其實(shí)也是一種尼采意義上的奴隸意識。詩高于經(jīng)驗(yàn)。所以，我的基本想法是，詩的神秘有助于開啟生命對這個(gè)世界更豐富的感受空間。

敬文東：您能對您的讀者談?wù)勀詈诵牡脑姼栌^念嗎？

臧 棣：詩是生命的自我表達(dá)。詩是生命的最高智慧的體現(xiàn)。對我而言，人和世界的關(guān)系，人和生命的關(guān)系，如果能實(shí)現(xiàn)一種價(jià)值的話，那么它必然意味著詩和自我的關(guān)系。對生命的啟示而言，也沒有比詩歌更無私更高級的智慧。