以詩(shī)歌去體會(huì)生活

訪 者：星星詩(shī)刊雜志社編輯任皓

受訪者：周 魚(yú)

任 皓：周魚(yú)，您好，您是從什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的？怎么走上詩(shī)歌的道路呢？

周 魚(yú)：大約十年前吧。寫(xiě)了許多散文后，有一天忽然開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。那時(shí)我對(duì)自己從前寫(xiě)的東西非常厭倦，也可以說(shuō)我厭倦了一種有限的表達(dá)，一種滿足于觀點(diǎn)的闡釋、二元對(duì)立的立場(chǎng)的強(qiáng)調(diào)。在我開(kāi)始懷疑語(yǔ)言的那個(gè)階段，我喜歡上了沉默。沉默的藝術(shù)給我至深的撫慰，也給我更高的審美體驗(yàn)。它可能是一部電影，一段音樂(lè)，可能是一個(gè)臨在，可能是一尊佛、一盞茶。我想將過(guò)往的自己在沉默中埋葬求得另一種新生，這時(shí)詩(shī)歌給我的創(chuàng)作打開(kāi)了一扇窗，發(fā)現(xiàn)語(yǔ)言在原本的姿態(tài)之外的另一種存在。其實(shí)語(yǔ)言可以帶人通往非語(yǔ)言的所在，表達(dá)可以是為了沉默，殘破可以抵達(dá)完整。

任 皓：能否談?wù)勀缙谧呱显?shī)歌創(chuàng)作之路，對(duì)您影響最大的詩(shī)人詩(shī)作有哪些？

周 魚(yú)：最初撥動(dòng)心弦的是艾美麗·狄金森。她的詩(shī)透露出她的脾性、價(jià)值觀和世界觀，我都很喜歡。她的詩(shī)很長(zhǎng)時(shí)間都給我?guī)?lái)安慰，也伴隨著警示與美。我喜歡她對(duì)微小的守護(hù)，同時(shí)她對(duì)微小是足夠尊重的，小即大，一沙一世界。我特別偏愛(ài)狄金森那種偏僻的視角，那種偏僻我可以視之為房間的中心。我相信詩(shī)歌的房間里的布置，與外界的布置規(guī)則并不相同。

談到美國(guó)詩(shī)歌的一對(duì)翅翼時(shí)，人們會(huì)將狄金森與惠特曼放在一起。惠特曼宏偉、澎湃的高音調(diào)，與狄金森形成了補(bǔ)充和互照。試想，如果缺少了狄金森這一脈絡(luò)，美國(guó)詩(shī)歌的景觀將失色不少。再之后影響我的詩(shī)人太多了，俄羅斯白銀時(shí)代的一些詩(shī)人，日本一些俳句詩(shī)人，還有卡瓦菲斯、拉金、佩索阿、詹姆斯·賴特、黃燦然、藍(lán)藍(lán)、呂德安、胡弦……真是不勝枚舉。如今，我喜歡伴隨“影響的焦慮”，甚至渴望有更多的影響發(fā)生。影響在我的理解里，意味著你原本身體里就存在的部分被暈染了，被增強(qiáng)了，如果你里面沒(méi)有東西，那個(gè)影響也就不會(huì)發(fā)生。你可能會(huì)發(fā)現(xiàn)你是所有影響碎片的交集，但你不是去做某一份影響的影子。

任 皓：古希臘詩(shī)學(xué)觀念中的“靈感說(shuō)”，認(rèn)為詩(shī)歌是神靈的附體。您在創(chuàng)作一首詩(shī)的時(shí)候時(shí)間是快還是慢？能談?wù)勀谠?shī)歌創(chuàng)作中的靈感奇緣嗎？

周 魚(yú)：我同意“靈感說(shuō)”的這種說(shuō)法，但我對(duì)“神靈”的理解不是過(guò)于高蹈的。我們的前世在我們身上留下的影子，我們周遭的它物的能量轉(zhuǎn)動(dòng)，我們的潛意識(shí)，我們的記憶，我們的直覺(jué)，我認(rèn)為都是我們的神靈。那么，是這些東西在駕馭我們，還是我們?cè)隈{馭它們呢？有時(shí)寫(xiě)詩(shī)的體會(huì)是前者，是某個(gè)存在拉著你的手在紙頁(yè)上寫(xiě)下一些文字。這個(gè)存在既是你，也是住在你心里面的某一個(gè)想法。你在寫(xiě)下這一句之前，不可能知道你將要繼續(xù)寫(xiě)下什么樣的句子。事實(shí)更接近于你被寫(xiě)，而不是你寫(xiě)。

任 皓：最近有關(guān)AI的技術(shù)革命話題引發(fā)討論，特別是ChatGPT的出現(xiàn)引起全球轟動(dòng)，各行各業(yè)的專家學(xué)者都在討論這種技術(shù)對(duì)人類文明的影響。作為一名詩(shī)人，您怎么看人工智能寫(xiě)詩(shī)？未來(lái)詩(shī)歌創(chuàng)作，詩(shī)人創(chuàng)作與人工智能創(chuàng)作有什么區(qū)別嗎？

周 魚(yú)：作為詩(shī)人我們是殘缺的生命，而AI只是光滑的作品。詩(shī)人創(chuàng)作與人工智能寫(xiě)詩(shī)的區(qū)別在于，詩(shī)人是被寫(xiě)著，而AI只是在寫(xiě)。

任 皓：有種觀點(diǎn)認(rèn)為詩(shī)人的身份在1980年代是非常時(shí)髦而神圣的，但隨著時(shí)代和信息化的發(fā)展，詩(shī)歌的主流影響力開(kāi)始跌落神壇，詩(shī)人的身份更是被人誤解。作為社會(huì)大眾，對(duì)詩(shī)人群體的理解可能比較刻板，覺(jué)得詩(shī)歌都是一些傷春悲秋的敏感之物，您怎么看？您的詩(shī)人身份有沒(méi)有給你帶來(lái)一些不一樣的境遇？

周 魚(yú)：神壇，那也未必是一個(gè)好位置。我只在乎詩(shī)歌是否真實(shí)，是否足夠真誠(chéng)，哪怕它很小眾。其實(shí)我很難想象一個(gè)詩(shī)人像流行音樂(lè)明星一樣站在舞臺(tái)上，熱衷于表演。詩(shī)人，這是一個(gè)我忍不住就會(huì)想要隱藏的身份，我的意思是我不會(huì)主動(dòng)拿“我是個(gè)詩(shī)人”去社交，除非我們可以像摯友一樣談心。

至于對(duì)詩(shī)人的刻板印象，生活中是存在的。不同的詩(shī)人有不同的性格、信仰和價(jià)值觀，就會(huì)寫(xiě)出不同景觀的詩(shī)，一切都有可能。古今中外既有憂郁的詩(shī)人，也有健康氣質(zhì)的詩(shī)人；既有激烈語(yǔ)調(diào)的詩(shī)人，也有充滿智性的詩(shī)人，這與受眾對(duì)詩(shī)歌的閱讀量有關(guān)，如果讀過(guò)很多，就不會(huì)那樣狹窄地認(rèn)為詩(shī)歌是刻板的。

我認(rèn)為詩(shī)壇的確存在一個(gè)“詩(shī)人共和國(guó)”，這個(gè)“國(guó)度的成員”毋庸置疑的敏感，有充沛的情感世界，或者說(shuō)和社會(huì)的關(guān)系永遠(yuǎn)不會(huì)是完全的安穩(wěn)，即使寂靜是他的理想。

任 皓：您是否還記得第一次發(fā)表詩(shī)歌嗎？對(duì)您后來(lái)選擇詩(shī)歌創(chuàng)作有沒(méi)有什么影響？

周 魚(yú)：我記得最初只是在“豆瓣日記”上零星發(fā)過(guò)一些自己的詩(shī)，后來(lái)木朵先生留言擇選轉(zhuǎn)載在他的“元知”網(wǎng)站上。那個(gè)時(shí)期他會(huì)自印紙質(zhì)《元知》詩(shī)刊，還給我寄過(guò)一些，內(nèi)容豐盛，我都會(huì)認(rèn)真地閱讀?！对凡皇枪_(kāi)出版刊物，但有一個(gè)陌生的卻值得信賴的詩(shī)歌前輩忽然向我的稿件投來(lái)關(guān)注，這是隔空的一次問(wèn)候與通信，作品一被轉(zhuǎn)載意味著它有可能被其他更多陌生的人讀到，對(duì)我來(lái)說(shuō)這就是最初的發(fā)表體驗(yàn)。

狄金森說(shuō)“發(fā)表，是拍賣(mài)/人的心靈/……切不可使人的精神/蒙受價(jià)格的羞辱”。我理解她的原則，雖然我并不會(huì)將詩(shī)歌與金錢(qián)如此絕對(duì)地對(duì)立起來(lái)，但完全贊成寫(xiě)詩(shī)的初衷與發(fā)表無(wú)關(guān)。詩(shī)歌是一個(gè)人自然的吟唱，不會(huì)去考慮這個(gè)吟唱一定要落在何方，就像地里生果，樹(shù)上開(kāi)花，但發(fā)表是一件好事，也是一件善事。我認(rèn)為從一個(gè)讀者的角度去看，就是能讓一個(gè)聲音變成更多他人的聲音。如果這個(gè)世界上沒(méi)有出版，沒(méi)有讀物，沒(méi)有發(fā)表，那么曾經(jīng)滋養(yǎng)我的那些詩(shī)作我又如何讀到？詩(shī)歌如果從一個(gè)小抽屜抵達(dá)了更多的小抽屜，這也是它存在的意義。

任 皓：您詩(shī)歌中出現(xiàn)了很多關(guān)于愛(ài)情和婚姻的題材，能談?wù)勀鷮?duì)婚姻和愛(ài)情的看法嗎？

周 魚(yú)：在經(jīng)歷一些破碎之后，我也帶點(diǎn)驚訝，因?yàn)橐庾R(shí)到自己即將給出的答案：愛(ài)情是非常偉大的存在，婚姻同樣是。我們會(huì)從它們的破碎中經(jīng)過(guò)，但不代表它們不是值得我們畢生去求索的秘密花園，這也是一種修行方式。

人們常常在生活中經(jīng)歷一段假冒的愛(ài)情或婚姻，甚至有的人還沉淪于表演。對(duì)此亦不必過(guò)于鄙夷，人們自主地，非自主地都可能無(wú)法避免地會(huì)遇到這樣的狀態(tài)，這是人的悲劇，也是太多的因素導(dǎo)致如此。真實(shí)的東西是有限的，上天分發(fā)給人的真實(shí)也是限量的，這是一個(gè)概率問(wèn)題。有一個(gè)原則是你必須是一個(gè)求真的人，是為了真而一切都可以讓路的人，你才有可能被算進(jìn)這個(gè)限量的份額里。

任 皓：近年來(lái)有關(guān)女性權(quán)利與意識(shí)的話題常被熱議，如上野千鶴子關(guān)于女性意識(shí)的書(shū)籍就受到追捧。作為一名女性詩(shī)人，您的詩(shī)中也有很多女性的寫(xiě)作觀察，能談?wù)勀鷮?duì)于女性意識(shí)在你詩(shī)歌中的詩(shī)意表達(dá)嗎？

周 魚(yú)：女性意識(shí)的普遍抬頭很有意思，它還在發(fā)酵，我不知道還能生長(zhǎng)出什么樣的花朵。作為女性，勢(shì)必自然會(huì)寫(xiě)到相關(guān)的命題，作為母親的感受，作為女兒的感受，作為女人的感受，它的確有別于男性的世界。相比“女權(quán)主義”，我更喜歡“女性主義”這個(gè)詞?！芭浴钡挠|角可以伸向許多地方，在我心中是一個(gè)非常美好的可能性。相比女權(quán)對(duì)于“權(quán)”的突出，可以有很多棱角，主動(dòng)性更強(qiáng)，當(dāng)然女權(quán)主義本意可能非如此。我認(rèn)為作為女性同樣會(huì)遭遇厄運(yùn)，也有女性才能體會(huì)的幸福，女性的韌性、柔軟的力量，像大地一樣，像水一樣，但這并不是被社會(huì)標(biāo)簽化、物化的機(jī)會(huì)，不是被男性視角捆綁、功用化的機(jī)會(huì)?，F(xiàn)代女性可以更敏銳地覺(jué)察和擺脫父權(quán)標(biāo)準(zhǔn)的禁錮，也可以更敏銳地覺(jué)察女性向父權(quán)獻(xiàn)媚的“慣性”，我想女性視角意味著批判與自我批判。

在我個(gè)人的詞典里，“少女”代表著純凈的烏托邦，“女人”則是少女經(jīng)歷了死之后的死而復(fù)生，“女性”在我心里的終極概念是一個(gè)源頭，一個(gè)極其強(qiáng)大的陰性力量。

任 皓：近來(lái)網(wǎng)絡(luò)上興起一股寫(xiě)詩(shī)的風(fēng)潮，網(wǎng)友們尤其熱衷于在B站、快手、小紅書(shū)、抖音、虎撲等平臺(tái)上寫(xiě)短句，模仿詩(shī)歌斷行。您怎么看待這一現(xiàn)象，詩(shī)歌未來(lái)的傳播如何從小眾走向大眾呢？

周 魚(yú)：我沒(méi)有關(guān)注這些平臺(tái)上的寫(xiě)作。我想詩(shī)歌分行作為文體是重要的，但不是最重要的，猶如創(chuàng)作音樂(lè)，需要考慮拍子的長(zhǎng)度，讓歌者知道在何處需要換氣。一篇文字如果是詩(shī)，它不分行也是，如果不是，即使斷句分行也不是。如奧爾加的小說(shuō)《白天的房子夜晚的房子》，在我看來(lái)整部小說(shuō)就是一首詩(shī)，甚至不需要下筆去斷句分行。關(guān)于詩(shī)歌走向大眾，我想大概是一種社會(huì)變化之后的結(jié)果，是在社會(huì)面貌整體都有所改變之后才會(huì)自然發(fā)生的，而不是一件單獨(dú)的事，更不是一種商業(yè)運(yùn)營(yíng)行為。

任 皓：我記得您是播音主持專業(yè)出身的，可以談?wù)勀穆殬I(yè)嗎？它對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作有沒(méi)有什么影響？

周 魚(yú)：我認(rèn)為一個(gè)人寫(xiě)詩(shī)，同時(shí)也可以從事任何一份職業(yè)，做一個(gè)設(shè)計(jì)師、銀行職員、辦公室文員、清潔工、便利店老板?，F(xiàn)在我就在一個(gè)小店里工作。一個(gè)詩(shī)人也可以不工作，工作與寫(xiě)詩(shī)之間沒(méi)有什么必然的聯(lián)系，甚至它們可以是完全斷裂的，也就是說(shuō)像兩顆星球，但不能是相互沖突的，不能星球相撞。如果一個(gè)人的工作性質(zhì)影響了你的心性，也就是說(shuō)這份工作有了造就你成為什么樣的人的時(shí)候，就必須十分警惕，要警惕工作這只巨獸會(huì)篡改你體內(nèi)寫(xiě)詩(shī)的基因；同時(shí)，還必須判斷這份篡改是好是壞。如果你將寫(xiě)詩(shī)視為生命，一份工作篡改的寫(xiě)詩(shī)的基因部分，可能要比許多人想象的大得多。

任 皓：您有什么樣的詩(shī)學(xué)主張嗎？

周 魚(yú)：呈現(xiàn)的，大于說(shuō)出的。有超驗(yàn)的，也有經(jīng)驗(yàn)的。有星辰，也有煙火。當(dāng)然，最后這一點(diǎn)僅是我對(duì)自我的要求。

任 皓：最后一個(gè)問(wèn)題，您希望成為怎樣的詩(shī)人？

周 魚(yú)：很簡(jiǎn)單，用一句話來(lái)概括就是“以詩(shī)歌去體會(huì)生活的詩(shī)人”。