俠是一種精神：常變常新的武俠寫(xiě)作

邱華棟 徐皓峰 石一楓

好漢也有當(dāng)年勇

石一楓：很高興人民文學(xué)出版社在這輪疫情之后舉辦這個(gè)分享會(huì)，也挺應(yīng)景的，武俠精神首先是強(qiáng)身健體，增強(qiáng)抵抗力，抵抗病毒，所以這個(gè)時(shí)候辦一場(chǎng)跟武俠相關(guān)的書(shū)的分享會(huì)也挺有意義。

先介紹一下在場(chǎng)的嘉賓：人民文學(xué)出版社總編輯李紅強(qiáng)；中國(guó)作協(xié)書(shū)記處書(shū)記、著名作家邱華棟老師；著名作家、導(dǎo)演徐皓峰，他同時(shí)也是電影學(xué)院教授。

在我們聊之前，請(qǐng)李紅強(qiáng)總編輯代表人民文學(xué)出版社致辭。

李紅強(qiáng)：各位朋友大家好，三位大俠好。徐皓峰老師大家都熟悉，《道士下山》《一代宗師》，他既是編劇也是導(dǎo)演，也是作家，他的很多書(shū)都在我們社出，我這幾天在讀《逝去的武林》。

坐在中間的邱華棟先生，大家都很熟悉，他是一個(gè)練家子，中學(xué)時(shí)候就練，槍刀劍戟，什么都行，經(jīng)?？吹剿膱D片，腳不沾地的，有姿態(tài)的練家子。他在我們社出過(guò)《十俠》，寫(xiě)的是俠客，近期又出版了《北京傳》。

石一楓是我們社《當(dāng)代》雜志副主編，剛剛出版《漂洋過(guò)海來(lái)送你》，下半年我們還要推出他的一本書(shū)叫做《入魂槍》，老舍先生有斷魂槍?zhuān)腥牖陿專(zhuān)此髦弊雍芪难?，?shí)際上也是很俏皮的。

為什么這個(gè)時(shí)候舉辦這個(gè)分享會(huì)？一是回饋?zhàn)x者，因?yàn)榍袢A棟的書(shū)和徐皓峰的書(shū)在人民文學(xué)出版社出版。這些年來(lái)我們一直收到很多讀者留言，尤其是《雪中悍刀行》等作品出版以后，有很多讀者問(wèn)文學(xué)社出那么多武俠作品，想看看過(guò)去的武俠和現(xiàn)在有什么不一樣。炎炎夏日，今天有雨，在清涼的時(shí)候搞這個(gè)活動(dòng)，回饋?zhàn)x者。

其次，文學(xué)社還是出于一種對(duì)文化的尊重。今天的題目是“俠是一種精神”，如果讀他們這些書(shū)會(huì)感覺(jué)，俠首先是一種傳統(tǒng)的文化。徐皓峰老師的書(shū)大部分講的，比如大俠，確確實(shí)實(shí)是看門(mén)人、賣(mài)煤球的，大俠隱于我們中間。華棟老師寫(xiě)的《十俠》，從春秋一直到明清，有十個(gè)歷史上著名的俠客，他把古代的故事和現(xiàn)在的想象結(jié)合在一起，俠的背后是一種傳統(tǒng)的道德，是一種規(guī)則，是一種文化，也是一種情懷，所以最終是一種精神。這是我個(gè)人作為讀者的理解。

這個(gè)活動(dòng)也是代表我們?nèi)嗣裎膶W(xué)出版社對(duì)傳統(tǒng)文化的尊重，愿把我們最好的作品分享給大家。

石一楓：李總把我們的活動(dòng)上升到了很高的層次，俠是一種精神，跟傳統(tǒng)文化有關(guān)系。我個(gè)人非常慚愧，要說(shuō)參加文學(xué)活動(dòng)或者小說(shuō)討論，我還能插上嘴說(shuō)幾句話；但今天是一個(gè)跟武俠相關(guān)的研討，而華棟老師和皓峰老師兩人都是正經(jīng)八百學(xué)過(guò)武、練過(guò)武的，我在這方面完全沒(méi)有任何發(fā)言權(quán)，所以沒(méi)法說(shuō)話。

所以在這里先暫且不聊作品，請(qǐng)兩位老師說(shuō)說(shuō)自己練武的經(jīng)歷或者感受。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，有時(shí)候我在國(guó)外晃悠，外國(guó)人看中國(guó)人，覺(jué)得中國(guó)人都會(huì)武功，但我們也知道練武的人很少，尤其在作家里，基本跟這個(gè)完全不沾邊，但今天的兩位是正經(jīng)八百練過(guò)武的。首先請(qǐng)兩位分享一下練武的經(jīng)歷，或者說(shuō)你們寫(xiě)關(guān)于武術(shù)、關(guān)于武俠的小說(shuō)，是不是和練武經(jīng)歷有關(guān)系？華棟老師先說(shuō)。

邱華棟：有一句老話叫好漢不提當(dāng)年勇，一看我們兩位體型，能不能蹦得動(dòng)難說(shuō)。但是好漢也有當(dāng)年勇，我想起自己練武術(shù)的時(shí)候是上初中的時(shí)候，剛才皓峰兄問(wèn)我怎么練的，因?yàn)槲覀冞@么多年有些聯(lián)系，但是今天是第一次見(jiàn)面。我在《人民文學(xué)》雜志當(dāng)編輯的時(shí)候曾經(jīng)做過(guò)他小說(shuō)的編輯，在多年前發(fā)表過(guò)他的小說(shuō)《師父》等等，當(dāng)年楊葵推薦《大日壇城》，拿出一本書(shū)說(shuō)這個(gè)寫(xiě)得好，我一把就搶過(guò)來(lái)了。所以有很多因緣際會(huì)的那些際遇。

先說(shuō)說(shuō)我練武的這些事。10來(lái)歲的時(shí)候，上初中，可能還是因?yàn)榭戳恕渡倭炙隆?，那?huì)兒十三四歲，覺(jué)得少林寺太灑脫、太棒了。當(dāng)時(shí)《少林寺》有一個(gè)電影熱，據(jù)說(shuō)《少林寺》的觀影人數(shù)到現(xiàn)在為止好像都是最高的，《流浪地球》都不見(jiàn)得能超過(guò)?？赐赀@個(gè)電影我就去報(bào)名，我所在的中學(xué)有一個(gè)武術(shù)隊(duì)，叫昌吉州業(yè)余體校武術(shù)隊(duì)，教練是我的語(yǔ)文老師，叫黃加震，他是從上海到新疆去的一個(gè)支邊老師。他的師父是一個(gè)叫蔡鴻祥的上海人，跟蔡龍?jiān)剖菐熜值?，是這么一個(gè)師承，所以好多年以后我跑到北京體育學(xué)院見(jiàn)到蔡龍?jiān)葡壬?，蔡龍?jiān)剖侵袊?guó)武術(shù)協(xié)會(huì)的副主席，他說(shuō)你算是我的徒孫，然后送給我一把寶劍，我們還合了一張影。

我其實(shí)就是參加業(yè)余體校武術(shù)隊(duì)，每天從基本功開(kāi)始，劈叉、蹲馬步，弓步?jīng)_拳、馬步?jīng)_拳，先練基本功，然后開(kāi)始練單個(gè)動(dòng)作，旋子、空翻，各種各樣的，然后開(kāi)始練套路，因?yàn)檫@些都屬于1949年以后體育學(xué)院規(guī)定的武術(shù)，要參加比賽的規(guī)矩，你得練，要是長(zhǎng)拳，你得自己搞一個(gè)組合的長(zhǎng)拳，在1分20秒之內(nèi)打完。器械也讓我們選，我主要練單刀，短劍也練過(guò)。軟器械像九節(jié)鞭，還有大刀。但是軟兵器最難練，特別是繩鏢，拿腳一弄點(diǎn)出去，飛回來(lái)砸腦門(mén)上，腦門(mén)上全是包，后來(lái)就不練了。九節(jié)鞭也難練，其中有一個(gè)動(dòng)作是你在地上騰著，上面耍著，比霹靂舞難練多了，九節(jié)鞭動(dòng)作比較難，但是我們的師兄弟有的練得很好。

我的武術(shù)教練黃加震老師同時(shí)也是我的語(yǔ)文老師，所以他教我寫(xiě)作文，這個(gè)老師在寫(xiě)作和武術(shù)訓(xùn)練上對(duì)我都有很大的影響。后來(lái)上了高中我們也繼續(xù)練習(xí)一些拳擊、散打，我也參加過(guò)1986年在石家莊舉辦的全國(guó)武術(shù)比賽，沒(méi)獲得什么名次，但確實(shí)實(shí)打?qū)嵕毩肆吣晡湫g(shù)，每天訓(xùn)練四個(gè)小時(shí)左右，所以跟一般文人氣質(zhì)上還是有點(diǎn)差異，我們仨坐在這感覺(jué)都是大俠，真是這樣的，不太像比較孱弱的文人，我練武術(shù)就是這種情況，但是現(xiàn)在基本廢了，因?yàn)橛芯湓捊凶鲆蝗詹痪毷账?，十日不練百日空。這個(gè)東西你只要不訓(xùn)練肯定就不行，但你要給我們?nèi)齻€(gè)月時(shí)間訓(xùn)練，我還是能來(lái)個(gè)二踢腳，這個(gè)還是絕對(duì)要訓(xùn)練的。

所以練的這些，基本上是1949年以后體育學(xué)院整的這套東西，皓峰兄是另一路，我聽(tīng)說(shuō)您是形意拳的傳人。我就說(shuō)到這，有請(qǐng)皓峰兄。

石一楓：徐老師您來(lái)分享分享，我看您的小說(shuō)，最早看的是《大日壇城》，我記得里面有一個(gè)細(xì)節(jié)，有一個(gè)人說(shuō)他會(huì)“鳥(niǎo)不飛”，這和我看的武俠小說(shuō)不一樣，一般來(lái)說(shuō)鳥(niǎo)站在手上不飛，如果按照金庸或者古龍的寫(xiě)法，就是內(nèi)力吸住了，但是您給出非常符合現(xiàn)代物理的解釋?zhuān)@個(gè)人的手不斷往下掉，這個(gè)鳥(niǎo)要飛就要蹬腳，它一蹬腳，手一往下掉，這個(gè)鳥(niǎo)就是飛不了，我看到《大日壇城》里面這樣的情節(jié)比比皆是。還有一次我刊發(fā)的您的中篇小說(shuō)里也提到，我們一般人拿刀去殺人就是砍人，流氓都說(shuō)“砍人”，但是那個(gè)小說(shuō)里面說(shuō)刀要“抹”人，如果是抹人，的確符合物理學(xué)原則，像流氓這樣砍，的確不太符合用刀的原則。當(dāng)然我對(duì)您完全不熟悉，我覺(jué)得這人是不是真練過(guò)。您講講您練武功的事。

徐皓峰：首先我不是形意的傳人，這個(gè)必須更正。我的二姥爺是形意的傳人，我的中學(xué)時(shí)代正好是武打片熱，那時(shí)候北京每個(gè)小孩全都要學(xué)武術(shù)，尤其是我初中的班長(zhǎng)張毅，他當(dāng)時(shí)的八卦掌在北京電視臺(tái)上過(guò)新年表演的，我們班上就有這么厲害的武林的人，所以促使我也學(xué)武術(shù)。但是我學(xué)武術(shù)的目的非常膚淺，想象張毅表演完之后我也表演兩分鐘。

這樣我就找到我的二姥爺，結(jié)果當(dāng)年沒(méi)有學(xué)成，因?yàn)槟欠N東西是另外一種。我二姥爺先是在天津跟唐維祿學(xué)，他等于學(xué)形意拳，把基礎(chǔ)的招式、功夫都學(xué)完之后，他到北京找尚云祥深造，尚云祥形意的牌子在北京扛了四十年，他是從比較兇險(xiǎn)的鏢局時(shí)代起來(lái)的，夜里要打土匪的，從鏢局時(shí)代進(jìn)化到武館時(shí)代，擺擂臺(tái)，一擺就是幾十天。后來(lái)為了撐形意拳的牌子，他就說(shuō)：全北京武術(shù)界的人都知道我家在哪兒，我不搬家，你們誰(shuí)想來(lái)試試就到家里來(lái)找我。這是尚云祥。

我二姥爺?shù)奖本﹣?lái)是要深造，所以沒(méi)有武器這個(gè)層面的東西，因?yàn)槲淦魈茙煾付际职咽纸塘?，所以他到北京學(xué)什么？那時(shí)候功夫和技巧不一樣，技巧是你腦子非常好使的時(shí)候才有，拳過(guò)來(lái)，我腦子反應(yīng)快，我用杠桿原理，用巧妙的招式，這是你腦子好的時(shí)候。你腦子用不上的時(shí)候，才是功夫。一個(gè)人在大街上，背后有人偷襲，這時(shí)候就是功夫了。你押鏢走到一片樹(shù)林，這片樹(shù)林拿眼睛、耳朵和生活經(jīng)驗(yàn)去判斷，你都判斷不了，但是有一個(gè)直覺(jué)告訴你這邊樹(shù)林不能進(jìn)，而且必須準(zhǔn)，不準(zhǔn)的話可能今天晚上要繞遠(yuǎn)了。所以他學(xué)的其實(shí)是超越頭腦之后的東西。因?yàn)槲湫g(shù)性命相搏，當(dāng)你頭腦能反應(yīng)過(guò)來(lái)、能分析過(guò)來(lái)的時(shí)候，人可能就來(lái)不及了，人可能已經(jīng)死了，所以他那個(gè)年代的武行有一句話，你要見(jiàn)我功夫的話偷襲我。

我二姥爺晚年的時(shí)候，我?guī)退砜谑鰵v史，因?yàn)樗f(shuō)的話太奇怪了，當(dāng)年我為什么沒(méi)辦法跟他學(xué)？他完全不教知識(shí)。我大晚上找他，騎四十分鐘到他值夜班的地方，開(kāi)門(mén)放我進(jìn)去。一進(jìn)來(lái)兩個(gè)多小時(shí)，也不跟我說(shuō)什么話，我辛辛苦苦地去，也不教我什么。但是你到他那之后，總怕他會(huì)打你，你也不敢動(dòng)，他跟我聊一些事的時(shí)候會(huì)抓我，有時(shí)候手往桌子上一放，我就心驚，我在椅子上就坐不住了，他可能就是隨便一放，但是我害怕。他拿手要拽我，說(shuō)，我不打你，你太沒(méi)膽了。所以后來(lái)教我特別少，當(dāng)年我對(duì)他也是很失望，家里的小孩一趟一趟過(guò)來(lái)找你，你對(duì)得起孩子嗎？當(dāng)年還有這種抱怨。

給他整理口述歷史的時(shí)候，因?yàn)橐趯?zhuān)業(yè)的武術(shù)雜志上發(fā)表，開(kāi)專(zhuān)欄，我有點(diǎn)不敢發(fā)表，這么奇怪的東西說(shuō)給外人聽(tīng)，覺(jué)得你在胡說(shuō)八道吧。當(dāng)然那時(shí)候從《莊子》上看到一則故事，有一個(gè)楚國(guó)的大名士到魯國(guó)來(lái)，魯國(guó)的名士紛紛去拜訪他，楚國(guó)的名士很失望，來(lái)的人跟我都是聊知識(shí)，楚國(guó)最高級(jí)的一撥人水平還差啊。這時(shí)候孔子去了，孔子去了之后兩人沒(méi)說(shuō)話，兩人一見(jiàn)面之后好像兩個(gè)連體的電腦似的，紛紛下載對(duì)方的庫(kù)存，子路看著特別著急，說(shuō)，老師，你這干嗎？你那么仰慕這個(gè)人，見(jiàn)了他之后不說(shuō)話，這太尷尬了吧？孔子說(shuō)我倆是將心比心，用不著語(yǔ)言?？赐赀@段我感覺(jué)是不是以前人的武術(shù)也是這種東西，所以后來(lái)大著膽子在武術(shù)專(zhuān)業(yè)雜志上發(fā)了，結(jié)果沒(méi)想到當(dāng)時(shí)的《武魂》主編常學(xué)剛，還有他周?chē)湫g(shù)界的老人說(shuō)，你別擔(dān)心，就這樣發(fā)吧，你發(fā)的東西我們都知道這是武術(shù)，只要是行里的人一看，不會(huì)大驚小怪的，不會(huì)說(shuō)不是的。所以這樣發(fā)了幾年。這就是我的經(jīng)歷。

俠是一種精神

石一楓：聽(tīng)了兩位老師跟武術(shù)的淵源，其實(shí)寫(xiě)小說(shuō)有時(shí)候真是，你沒(méi)研究過(guò)或者你沒(méi)有體驗(yàn)過(guò)，寫(xiě)得是不像。但是有的人感覺(jué)說(shuō)得太像，人家會(huì)認(rèn)為研究過(guò)。我以前看一個(gè)類(lèi)似的笑話，古時(shí)候柳敬亭是說(shuō)書(shū)的，那時(shí)候也說(shuō)武俠，這個(gè)人說(shuō)我是練武的，我以為你也會(huì)，你說(shuō)得好像會(huì)一樣，所以我想跟你切磋切磋，沒(méi)想到你不會(huì)。我覺(jué)得柳敬亭是一個(gè)喜劇人物，是一個(gè)笑話，你不會(huì)裝會(huì)，但我現(xiàn)在覺(jué)得柳敬亭不是喜劇人物，柳敬亭是一個(gè)厲害人，為什么？他明明不會(huì)，他能說(shuō)得讓行內(nèi)人感覺(jué)他會(huì)，這是另一種功夫，這個(gè)可能是藝術(shù)方面的功夫，他藝術(shù)方面的功夫超過(guò)了武藝方面的功夫，各行各業(yè)都可能是一種功夫，都可能是一種門(mén)道。當(dāng)然我們經(jīng)常說(shuō)的武俠小說(shuō)，或者和武術(shù)有關(guān)的小說(shuō)，它要貫穿著兩個(gè)門(mén)道，有文的門(mén)道，也有武的門(mén)道，文的門(mén)道和武的門(mén)道在中國(guó)歷史上從來(lái)是特別矛盾的，要不然是文的，要不然是武的，這兩個(gè)門(mén)道結(jié)合在一起就是武俠小說(shuō)。所以有時(shí)候我覺(jué)得武俠小說(shuō)，說(shuō)是特別通俗的藝術(shù)，但同時(shí)它也是特別有哲理的一門(mén)藝術(shù)?？答┓謇蠋煂?xiě)的武俠小說(shuō)，基本后面都是越寫(xiě)越哲學(xué)了，不管是行文還是練武，都能感受到一點(diǎn)道理。

咱們就武俠小說(shuō)談武俠小說(shuō)，我也想問(wèn)問(wèn)兩位老師。我看古龍有一個(gè)創(chuàng)作談很有意思，因?yàn)樗诮鹩怪髮?xiě)作，武俠在他看來(lái)已經(jīng)窮盡了。比如金庸寫(xiě)中國(guó)歷史或者寫(xiě)人道主義的精神是一種寫(xiě)法，梁羽生也是寫(xiě)歷史或者寫(xiě)中國(guó)傳統(tǒng)人精神的寫(xiě)法，古龍說(shuō)我自己有一個(gè)變化，我是引入了西方小說(shuō)的寫(xiě)法，經(jīng)常是一個(gè)大俠客破獲一個(gè)秘密組織，我寫(xiě)了十部八部，也快寫(xiě)吐了。很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我還算是比較忠實(shí)的武俠小說(shuō)讀者，我都覺(jué)得武俠小說(shuō)有可能窮盡了，我們面對(duì)前人不敢輕言超越，但是和前人有不一樣就很了不起，很難看到跟金庸、古龍、溫瑞安、梁羽生本質(zhì)上不一樣的武俠小說(shuō)。

直到這兩年我看到兩位的小說(shuō)，我覺(jué)得挺有意思，這兩個(gè)人寫(xiě)的小說(shuō)，寫(xiě)到武俠東西的時(shí)候，我覺(jué)得跟前人有本質(zhì)上的不一樣。比如華棟老師的《十俠》，他把俠寫(xiě)作一種精神，他去找這種精神的源頭。在中華民族的源頭，比如豫讓那個(gè)時(shí)候，中華民族還在少年期，中華民族還是非常單純的、有血性的民族，他去找源頭上的這種俠，再寫(xiě)它的源流，一直寫(xiě)到竹林七賢時(shí)期，寫(xiě)到唐、寫(xiě)到宋。而皓峰老師的武俠更多是寫(xiě)俠這個(gè)群體在沒(méi)落時(shí)期的一種生態(tài)，比如《師父》里面寫(xiě)的生態(tài)，要想立一個(gè)門(mén)戶先得犧牲一個(gè)徒弟，這個(gè)好像是我們幻想中的大俠很少有的生態(tài)，他經(jīng)常寫(xiě)出俠在沒(méi)落時(shí)期的生態(tài)。

這兩個(gè)人的武俠小說(shuō)和傳統(tǒng)看到的武俠小說(shuō)已經(jīng)很不一樣了，當(dāng)我們看到一個(gè)文體已經(jīng)被窮盡的時(shí)候，你們是怎么又寫(xiě)出新意的？

邱華棟：一楓主持水平太高了，講得特別好。我說(shuō)說(shuō)我自己寫(xiě)武俠小說(shuō)的經(jīng)歷。

中學(xué)的時(shí)候，男看金庸女看瓊瑤，我們男生就看金庸，女生看瓊瑤哭得一塌糊涂，男生看完金庸出門(mén)就練武術(shù)去了。我也是在15歲的時(shí)候模仿，因?yàn)槲铱戳河鹕簧鷮?xiě)了35部長(zhǎng)篇，而且他的題目都是四個(gè)字、五個(gè)字的，《七劍下天山》《白發(fā)魔女傳》《云海玉弓緣》等，等朗朗上口，我就模仿他的題目，也起一個(gè)題目《碧血俠情錄》，15歲寫(xiě)了10萬(wàn)字，這個(gè)稿子到現(xiàn)在沒(méi)有發(fā)表過(guò)，因?yàn)樘字闪?，模仿的，現(xiàn)在還在我的柜子里，千萬(wàn)別給弄出去，哪天一楓到我那抄走，麻煩了。《碧血俠情錄》，15歲的少年模仿之作，反正寫(xiě)著玩吧，寫(xiě)完之后就放那了，一直到現(xiàn)在，中間我再?zèng)]寫(xiě)過(guò)跟武俠有關(guān)的東西。

2017年我到上海去看望我的語(yǔ)文老師，也是我的武術(shù)教練黃老師，他79歲了，我跟他很多年沒(méi)見(jiàn)，他50多歲從新疆引進(jìn)到上海，在上海又待了二十多年。我看望他，他很激動(dòng)，他說(shuō)我跟你師徒之間、師生之間，我的文和武都跟他有關(guān)，我寫(xiě)作文他老表?yè)P(yáng)我，我就越寫(xiě)越能寫(xiě)，寫(xiě)成作家。他老說(shuō)你這作文寫(xiě)得太好了。有時(shí)候我發(fā)現(xiàn)學(xué)生還是愛(ài)聽(tīng)表?yè)P(yáng)，表?yè)P(yáng)是一種重要的激勵(lì)。我去看他，黃老師也很高興，頭一天就準(zhǔn)備了一番，等我到他家，一進(jìn)門(mén)我驚呆了，他把他藏著的所有兵器擺了滿滿一屋子，全部拿出來(lái)了，應(yīng)該有一兩百件，光暗器都有十幾種，各種各樣的暗器，有的我都沒(méi)見(jiàn)過(guò)。還有很大的長(zhǎng)的關(guān)羽用的那種刀，青龍偃月刀。軟兵器、硬兵器，長(zhǎng)刀短劍滿滿的，從客廳擺到臥室，地上全是。

我也很激動(dòng)，他說(shuō)這幾個(gè)，哪個(gè)你會(huì)？我就很慚愧，我拿起單刀，我說(shuō)當(dāng)年不就練的這個(gè)嗎。真的是不如師父，所以把徒弟犧牲是對(duì)的?？上?，師父老了，他犧牲不了我。我說(shuō)師父我真是沒(méi)跟您學(xué)好，我變成文人了，不好意思，也怪您，讓我作文寫(xiě)得比武術(shù)練得好。我轉(zhuǎn)念一想，師父拿出這么多冷兵器，我真是開(kāi)了眼。那次的見(jiàn)面，我回到北京以后，心里特別洋溢這種奇怪的感情，就覺(jué)得要不要圍繞這些兵器寫(xiě)一組小說(shuō)？這是最開(kāi)始的想法。然后就這么琢磨，就寫(xiě)了幾個(gè)題目，想從刀術(shù)開(kāi)始寫(xiě)起，剛好我有一些朋友收藏漢代以來(lái)的環(huán)首刀這些，我就從這起意開(kāi)始寫(xiě)了一兩篇。

我寫(xiě)小說(shuō)有一個(gè)毛病，就是“十景病”，就是魯迅諷刺的，一個(gè)系列就得來(lái)十個(gè)，所以一下來(lái)了個(gè)十俠，加上人民文學(xué)出版社李總，還有責(zé)編李磊，他們說(shuō)一篇不行，十篇才是一本書(shū)，我就用兩三年時(shí)間寫(xiě)了這么一本書(shū)。當(dāng)然寫(xiě)著寫(xiě)著就有了清晰的感覺(jué)，覺(jué)得武俠文學(xué)，我寫(xiě)的話，金庸、古龍、梁羽生都寫(xiě)長(zhǎng)篇，我能不能寫(xiě)點(diǎn)短的？我覺(jué)得，短更見(jiàn)一個(gè)作家的藝術(shù)水準(zhǔn)，而且也好看，也比較好接受，就這么寫(xiě)下來(lái)了。但是我自己純粹是為了向黃老師80歲獻(xiàn)禮，就是這么一個(gè)心愿，我也完成了。這是關(guān)于我的寫(xiě)作。

另外我想簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)我對(duì)皓峰作品的認(rèn)識(shí)。一楓剛才講得特別對(duì)，我也感覺(jué)武俠文學(xué)自從金庸、古龍、梁羽生這一代高峰之后，出了好多作家，包括溫瑞安，海峽兩岸三地，甚至還有很多網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的武俠文學(xué)。但是好像都沒(méi)有突破的感覺(jué)，沒(méi)有完全不一樣。直到我在《人民文學(xué)》當(dāng)編輯的時(shí)候讀到徐皓峰的《師父》，我一看，我說(shuō)這人肯定練過(guò)，太難得，趕緊發(fā)，就發(fā)了。但實(shí)際上那會(huì)兒皓峰兄已經(jīng)比較有名。我后來(lái)又讀了《逝去的武林》《高術(shù)莫用》等等。

他的寫(xiě)作聚焦在一個(gè)獨(dú)特的年代，清末民初這一段，寫(xiě)的全部都是真正的武術(shù)，我們看金庸里面神神乎乎，但是皓峰兄讓武俠文學(xué)重新綻放巨大的光芒，可以說(shuō)讓武俠文學(xué)達(dá)到新的境界、新的高峰，所以我內(nèi)心是很崇拜他的。因?yàn)橐粋€(gè)作家寫(xiě)作，你自己寫(xiě)出獨(dú)特的東西都很難，何況你在巨大的系統(tǒng)里，一個(gè)文學(xué)史的背景下，你還能達(dá)成一個(gè)高峰，讓人仰止。我后來(lái)從事文學(xué)工作了，經(jīng)常把作家也放在文學(xué)史的角度來(lái)考察，皓峰兄的寫(xiě)作，在武俠文學(xué)這一塊，他達(dá)到了一個(gè)高峰，而且他的量也比較足夠。

同時(shí)他寫(xiě)《大日壇城》這種跟圍棋有關(guān)的，他在《收獲》還發(fā)了一些關(guān)于當(dāng)代生活的小說(shuō)，也很有意思，像《白色游泳衣》。所以他的寫(xiě)作在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)格局里，在中國(guó)當(dāng)代作家的群體里，都是卓然不群，鶴立雞群。我覺(jué)得武俠文學(xué)，確實(shí)有巨大的不同，但是不同是由徐皓峰完成的。我沒(méi)有完成。

石一楓：華棟老師是各種文體寫(xiě)得非常多，我知道他還寫(xiě)歷史小說(shuō)，還寫(xiě)詩(shī)，武俠小說(shuō)是他創(chuàng)作中的一部分，但對(duì)他來(lái)說(shuō)，不敢說(shuō)最重要的部分，但我覺(jué)得是最有特殊價(jià)值的一部分，因?yàn)槟愕降资蔷毼涞娜?，?xiě)的是跟自己息息相關(guān)的經(jīng)歷，所以《十俠》對(duì)您的寫(xiě)作肯定是非常特殊的，也有紀(jì)念意義的。

徐老師主要寫(xiě)的是武俠小說(shuō)，您在寫(xiě)作的時(shí)候是不是考慮得要比華棟老師更多一點(diǎn)？既然寫(xiě)這個(gè)行當(dāng)，既然寫(xiě)這個(gè)題材，前人寫(xiě)過(guò)那么多，怎么接著往下寫(xiě)下去，如何寫(xiě)出跟別人不一樣的地方，作為寫(xiě)作的人，我們倆都特別好奇。咱們就說(shuō)一個(gè)最簡(jiǎn)單的問(wèn)題，比如我們寫(xiě)武俠里面的一個(gè)招數(shù)，金庸寫(xiě)招數(shù)一定是比較花哨的，他就取一個(gè)名字凌波微步，凌波微步到底是什么不知道。還有金輪法王，一掌下去，十龍十象之力。十象我們知道，十龍誰(shuí)知道？古龍是寫(xiě)氣氛，他的名字不花哨，兩個(gè)人，經(jīng)常是寒風(fēng)里站了半夜，一個(gè)倒下，另外一個(gè)說(shuō)我敗了。古龍跟金庸不一樣，他是看到金庸怎么寫(xiě)，他再怎么寫(xiě)。您的武俠小說(shuō)，這兩年跟前兩年還不一樣，前兩年寫(xiě)門(mén)道比較多，一定要給某個(gè)招數(shù)或者某種武學(xué)找到一個(gè)符合現(xiàn)代物理學(xué)和人體工程學(xué)的原理，這是我覺(jué)得最有意思的。您談?wù)勀J(rèn)為武俠小說(shuō)如何寫(xiě)起？

徐皓峰：因?yàn)檫@次主要是看了老邱的《十俠》，一下勾起我特別想聊一聊的興致，所以先從老邱談起。

我們這代人看金庸是從那部參考資料看起的，特別早，20世紀(jì)80年代初，有非正式的出版物。金庸寫(xiě)完最后一個(gè)長(zhǎng)篇《鹿鼎記》之后，他嘗試著武俠小說(shuō)往哪走，他當(dāng)時(shí)想會(huì)不會(huì)往中篇小說(shuō)里走？所以那時(shí)候金庸真正的收筆之作是《越女劍》，是一個(gè)中篇武俠小說(shuō)，他也是找歷史上的一個(gè)史書(shū)的依托，然后在上面進(jìn)行二次創(chuàng)作，我拿一個(gè)歷史典故創(chuàng)作，不再天馬行空，構(gòu)成一個(gè)中篇。當(dāng)時(shí)寫(xiě)完這個(gè)之后，金庸突然覺(jué)得自己寫(xiě)作的巔峰可能結(jié)束了，后來(lái)他寫(xiě)過(guò)一個(gè)后記，都是我們年輕時(shí)候看過(guò)的。他說(shuō)希望自己衰退期沒(méi)有來(lái)臨之前就封筆，別到時(shí)候自己逐漸寫(xiě)得不好之后再封筆，大家就難堪了，喜歡我的讀者還是把我的《鹿鼎記》作為封筆之作吧。所以他當(dāng)時(shí)有把武俠變成中篇的意識(shí)，但其實(shí)是沒(méi)有精力做這件事情。

這都是20世紀(jì)80年代初的事情了，到現(xiàn)在過(guò)了三十年，后來(lái)劉稚跟我說(shuō)這個(gè)事有人又往下做了，而且一下寫(xiě)了十個(gè)，他也是每一個(gè)出發(fā)點(diǎn)都有歷史典故，我說(shuō)這是一個(gè)有脈絡(luò)的嘗試，一定要看，所以十個(gè)故事看下來(lái)，非常好看，這是當(dāng)年中斷的武俠小說(shuō)的走向，邱先生能夠讓這一脈延續(xù)，而且讓它成書(shū)，也是祝賀邱兄。

剛才一楓說(shuō)到我一開(kāi)始寫(xiě)武俠小說(shuō)，就是一個(gè)門(mén)道迷，怎么打必須得合理。原因是我二姥爺師爺那一代就開(kāi)始在軍校里面教俄國(guó)人，保定軍校，請(qǐng)武術(shù)界到軍校教俄國(guó)人的教官，保定軍校跟俄羅斯軍校最大的區(qū)別，俄羅斯軍校的刺刀技術(shù)、格斗技術(shù)都是俄羅斯人自己編的教材，在中國(guó)的保定軍校，好多都是俄國(guó)教官，但是一到用刺刀襲擊、徒手，這教材都是中國(guó)人自己編的，這方面我們還是比俄國(guó)人強(qiáng)一些。因?yàn)樗麄兡菚r(shí)候要跟外國(guó)人接觸，要教他們，所以你必須得把這個(gè)事情掰扯清楚，告訴他們這個(gè)是真的，原理在哪，如果不把這個(gè)說(shuō)清楚，人家不服你，因?yàn)槟阋M(jìn)入軍校系統(tǒng)，你要進(jìn)入教育系統(tǒng)。這是我寫(xiě)武俠小說(shuō)，兩人的招式你來(lái)我往是什么原理，這個(gè)人為什么能打敗那個(gè)人，這是第一個(gè)階段，我用十年時(shí)間已經(jīng)把這個(gè)階段完成了，我們不再用為了說(shuō)服外國(guó)人的思維寫(xiě)武俠小說(shuō)，所以我從前年下半年開(kāi)始，還是用中國(guó)人自己的思維寫(xiě)，武術(shù)界的人怎么解釋我把你打了這件事？嘩！我一激靈，已經(jīng)把你打了，這是中國(guó)人自己的詞。所以我開(kāi)始換一個(gè)思維再去寫(xiě)武術(shù)里的招式，這也是我兩年來(lái)所謂的武俠中篇里的一個(gè)變化吧。

我們更追求文學(xué)性

石一楓：兩位說(shuō)的都是門(mén)道，我聽(tīng)的都是熱鬧。就著剛才的問(wèn)題也想再談一個(gè)小問(wèn)題，我們通常看武俠小說(shuō)都非常長(zhǎng)，剛才徐老師和華棟老師也說(shuō)到了，短篇武俠小說(shuō)好像是武俠小說(shuō)里的另類(lèi)。比如我們看金庸，金庸的小說(shuō)特別有十九世紀(jì)西方小說(shuō)的范兒，《霧都孤兒》多長(zhǎng)，他的一部往往就是多長(zhǎng)，《三個(gè)火槍手》多長(zhǎng)，他的差不多就多長(zhǎng)。但是金庸之前的，像梁羽生的小說(shuō)也都不短。我印象中寫(xiě)短篇的武俠小說(shuō)，好像就是古龍寫(xiě)過(guò)《七種武器》，《流星蝴蝶劍》可能是中篇，短一點(diǎn)。古龍的篇幅算稍微短一點(diǎn)，但是他立得住的幾個(gè)也都是長(zhǎng)篇，給我的感覺(jué)好像武俠小說(shuō)和短篇幅有一點(diǎn)沖突的，是打來(lái)打去恩怨情仇說(shuō)不清楚，還是大歷史說(shuō)不清楚？因?yàn)槎唐≌f(shuō)一個(gè)是寫(xiě)意比較強(qiáng)，中篇小說(shuō)說(shuō)事，長(zhǎng)篇小說(shuō)說(shuō)一個(gè)世界的切片，當(dāng)然你要以切片切入武俠，難度仿佛有一點(diǎn)大。所以我看古龍寫(xiě)過(guò)短篇，但起碼據(jù)我所看，長(zhǎng)篇遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于短篇。假如我們把仙俠小說(shuō)都算進(jìn)來(lái)的話，網(wǎng)上300萬(wàn)字算中篇。但是《十俠》就是特別另類(lèi)的武俠小說(shuō)，非常短小，一定要以短篇的形式來(lái)展現(xiàn)。剛才您也談到怎么想起寫(xiě)這個(gè)短篇，還是想問(wèn)一下，您覺(jué)得短篇的武俠小說(shuō)寫(xiě)起來(lái)和長(zhǎng)篇有什么不一樣的感覺(jué)？

邱華棟：《唐傳奇》里面有一部分武俠特點(diǎn)的東西應(yīng)該都是短篇，那還是在形式上給我們一些提示，像我們這種學(xué)文學(xué)專(zhuān)業(yè)的作家，像《聶隱娘》這種電影都是從《唐傳奇》里出來(lái)的，它很短，我印象不深，在小說(shuō)里可能就是幾百字。我的這個(gè)集子和皓峰兄的這些寫(xiě)作，可能還是把它當(dāng)作一個(gè)文學(xué)的藝術(shù)品在寫(xiě)作。但是絕大部分寫(xiě)長(zhǎng)的，像金庸先生，“飛雪連天射白鹿，笑書(shū)神俠倚碧鴛”，14本，沒(méi)有《越女劍》，為啥？跟武俠小說(shuō)的生產(chǎn)方式、閱讀方式有關(guān)系，就是報(bào)紙連載，所以他是通俗問(wèn)題，越寫(xiě)越長(zhǎng)，他同時(shí)寫(xiě)四部小說(shuō)都可以。像民國(guó)時(shí)期有些作家也是，同時(shí)幾部一塊寫(xiě)，張恨水先生也是同時(shí)寫(xiě)各種小說(shuō)，還是生產(chǎn)方式不一樣。既然這樣，它面向大眾就是通俗的問(wèn)題，越寫(xiě)越長(zhǎng)。

但是到今天我們可能把它當(dāng)作一個(gè)藝術(shù)品的感覺(jué)，我更賦予它一種文學(xué)價(jià)值，當(dāng)然往大說(shuō)可能還在探尋中國(guó)文化里俠的精神是什么。兩千年過(guò)去了，從《史記》到今天，從司馬遷到徐皓峰，俠的精神在我們文人的筆下是怎么演變的？所以北大教授陳平原先生有一本書(shū)叫《千古文人俠客夢(mèng)》，他的意思是說(shuō)武俠都是你們文人造出來(lái)的，都是你們寫(xiě)的，俠是俠，文是文。我覺(jué)得也蠻有見(jiàn)地的。但是真的有一些既練過(guò)武術(shù)，也能寫(xiě)武俠小說(shuō)的人，就是在座的我們仨。

一句話來(lái)說(shuō)，短篇對(duì)我們來(lái)講意味著它是藝術(shù)，不是所有人都能看到的東西，它還是有一個(gè)門(mén)檻。比如我練過(guò)武術(shù)，我看徐老師的東西真是看得懂，很親切。包括他指導(dǎo)的電影，我特別喜歡《師父》，看了好多遍，怎么看怎么好，因?yàn)轲┓逍值膶?xiě)作讓武俠文學(xué)回歸到實(shí)戰(zhàn)，這是一般文人完不成的極其艱難的任務(wù)。金庸寫(xiě)、梁羽生寫(xiě)，那都是在家里，確實(shí)是文人，金庸先生講話軟軟的，細(xì)細(xì)的，連一只雞都逮不住的感覺(jué)。皓峰兄為什么在武俠文學(xué)歷史上高峰聳起？就是讓武俠文學(xué)回到實(shí)戰(zhàn)的背景下，我寫(xiě)的也是能戰(zhàn)斗的，同時(shí)還把它拍出來(lái)，這個(gè)刀就是這么用的，這個(gè)斧頭就是這么砍的，而且這些東西我們?cè)瓉?lái)大概練過(guò)。所以在寫(xiě)作上我們可能更追求它的文學(xué)性、文學(xué)價(jià)值，短篇小說(shuō)可能更具有這種感覺(jué)吧。

石一楓：華棟老師的意思還是把武俠文學(xué)當(dāng)作文學(xué)藝術(shù)的一個(gè)領(lǐng)域來(lái)看待，短篇小說(shuō)有的時(shí)候是最體現(xiàn)一個(gè)作家藝術(shù)水準(zhǔn)的。蘇童說(shuō)一個(gè)作家寫(xiě)一輩子小說(shuō)，總要寫(xiě)兩三個(gè)精短篇，他覺(jué)得沒(méi)有那兩三個(gè)精短篇，表示這個(gè)作家水準(zhǔn)不夠高。當(dāng)然是有這個(gè)道理，比如世界級(jí)大作家，海明威就有精短篇《白象似的群山》，?？思{也有精短篇。

邱華棟：有一句話叫，一寸短一寸險(xiǎn)，一寸長(zhǎng)一寸強(qiáng)。

石一楓：作家總是希望寫(xiě)出一兩部精煉的、高度藝術(shù)濃縮的短篇，這對(duì)作家甚至是技術(shù)上的誘惑。徐老師，您的東西看起來(lái)中篇居多。

徐皓峰：其實(shí)我們這代人，金庸過(guò)世之后又促使我重新去搜一些資料再看他。因?yàn)樵谝郧?，我們這些學(xué)過(guò)電影編劇的人看金庸，覺(jué)得金庸很會(huì)做變體，把《基督山伯爵》《海底兩萬(wàn)里》怎么變成中國(guó)的故事，而且還讓中國(guó)人看不出來(lái)，這是從編劇的角度。后來(lái)他過(guò)世之后我又看到別的材料，金庸采取西方的文學(xué)技巧。同時(shí)金庸為什么超越梁羽生？金庸是研究評(píng)書(shū)的，中國(guó)以前的小說(shuō)、通俗文學(xué)不好看是因?yàn)榇蠹抑皇菍?xiě)事，而我把一個(gè)事變成我怎么跟你說(shuō)。茶館里面天天都能來(lái)人，我能掙兩個(gè)月錢(qián)的評(píng)書(shū)，光靠事件的吸引是不夠的，必須得有敘事的技巧，這個(gè)東西叫活兒。所以在20世紀(jì)80年代，陳佩斯跟朱時(shí)茂倆人表演小品的時(shí)候，我表演一個(gè)好玩的事是不夠的，兩人還得在排練場(chǎng)里把這個(gè)事怎么演得更吸引人，“更吸引人”的技巧，他倆用的術(shù)語(yǔ)叫攢活，“攢活”不是北京的土話，它就是評(píng)書(shū)的術(shù)語(yǔ)。

現(xiàn)在的年輕人都知道抖包袱這個(gè)詞，大家聽(tīng)郭德綱的相聲知道抖包袱，其實(shí)抖包袱這個(gè)詞是評(píng)書(shū)的術(shù)語(yǔ)，相聲界借了評(píng)書(shū)的術(shù)語(yǔ)，比如有響包袱，客人要走了，我突然幽默一把，所有人哄堂一笑，這幫人又能坐十分鐘。有蔫包袱，你不笑，但是我這個(gè)包袱抖出來(lái)之后，所有人注意力高度集中，怎么回事？大家靜了，所有人都緊張。還有連環(huán)包袱，事趕事，一個(gè)包袱緊接著一個(gè)包袱，中間不能散，相當(dāng)于聽(tīng)故事一下聽(tīng)到高潮了，而且連環(huán)包袱，故事沒(méi)到高潮的時(shí)候，在發(fā)展段落，我為了抓人也要使這個(gè)東西。金庸是使連環(huán)包袱最好的，因?yàn)槲铱吹降馁Y料，當(dāng)時(shí)有一個(gè)在美國(guó)的知識(shí)分子，他一看武俠小說(shuō)賺到錢(qián)了，他說(shuō)你們都是文人，講點(diǎn)故事、加點(diǎn)史料，武俠小說(shuō)就能吸引人嗎？評(píng)書(shū)的竅門(mén)你們不懂。我是從小家里就是聽(tīng)書(shū)聽(tīng)?wèi)虻木┏堑拈e公子，我來(lái)寫(xiě)武俠小說(shuō)吧，我懂。當(dāng)他準(zhǔn)備要寫(xiě)的時(shí)候，《射雕英雄傳》出來(lái)了，他說(shuō)得了，我甭寫(xiě)了，武俠小說(shuō)終于等來(lái)一個(gè)會(huì)抖包袱的人。這是金庸的特點(diǎn)。

它為什么是長(zhǎng)篇？以前的評(píng)書(shū)不管長(zhǎng)短，我聽(tīng)一堂書(shū)，兩個(gè)月作為周期。為什么這么長(zhǎng)時(shí)間還要聽(tīng)評(píng)書(shū)？我在自己家里看書(shū)不行嗎？就是不行，你就得到茶館里面聽(tīng)包袱才過(guò)癮。這就造成武俠小說(shuō)以長(zhǎng)篇為勝，它其實(shí)是由評(píng)書(shū)的包袱藝術(shù)變化出來(lái)的。具體的不是你這個(gè)事，這點(diǎn)仇殺的事沒(méi)意思，讓我過(guò)癮的是敘事技巧，這個(gè)事顛來(lái)倒去的懸念，一個(gè)人怎么變成另外一個(gè)人，其實(shí)聽(tīng)的是這種東西。

所以金庸、古龍他們遇見(jiàn)了，武俠小說(shuō)將來(lái)怎么變？因?yàn)槎栋ぴ诮鹩惯@一代已經(jīng)抖到，這方面技巧太高了。但是再往下，除非你完全不要這套東西，這樣的話武俠小說(shuō)有可能是新的。所以這兩個(gè)武俠小說(shuō)大師最后的作品都是中短篇，金庸試了一把中篇《越女劍》，古龍最后的作品《獵鷹·賭局》是短篇小說(shuō)，但是他倆留了一筆走向，突然藝術(shù)生命戛然而止。

俠活在中國(guó)當(dāng)代的大地上

石一楓：這個(gè)走向被二位給續(xù)上了。剛才聽(tīng)華棟老師和皓峰老師對(duì)武俠小說(shuō)的門(mén)道、認(rèn)識(shí)的理解，他們兩個(gè)人還有不同，華棟老師比較傾向于強(qiáng)調(diào)所謂小說(shuō)家對(duì)于藝術(shù)的追求，小說(shuō)家對(duì)于藝術(shù)的打造，還是有一點(diǎn)純文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)、純文學(xué)的追求在里面。皓峰老師可能更強(qiáng)調(diào)的是生產(chǎn)方式對(duì)文體的影響，這個(gè)角度也挺有意思的。古代小說(shuō)我特別愛(ài)看李伯元的《官場(chǎng)現(xiàn)形記》，他寫(xiě)東西就是跟別人不一樣，李伯元最早在報(bào)紙上寫(xiě)這個(gè)東西，每天寫(xiě)一個(gè)晚清官場(chǎng)丑聞，每天賣(mài)這么一個(gè)，確實(shí)也是生產(chǎn)方式對(duì)小說(shuō)有挺關(guān)鍵的影響。皓峰老師說(shuō)的這點(diǎn)也是讓我們別開(kāi)生面。

今天談武俠，現(xiàn)在時(shí)間也過(guò)半了，我們談了練武的門(mén)道，談了武俠小說(shuō)的寫(xiě)法，兩位作為作家，在這個(gè)行當(dāng)里面甘苦自知，我覺(jué)得說(shuō)點(diǎn)務(wù)虛的東西也挺好。那天李磊跟我商量起什么題目？我說(shuō)不行就說(shuō)“俠是一種精神”，其實(shí)這也跟武俠小說(shuō)的變化挺有關(guān)系的，當(dāng)時(shí)我說(shuō)“俠是一種精神”想說(shuō)的是，俠是一種變化的精神，俠的精神在中國(guó)歷史上是不斷變化的，《十俠》這本書(shū)，聶政、豫讓他們行為方式就跟后面的人不一樣，比如在聶政、豫讓的時(shí)期，我為什么干這事？因?yàn)楦鐐冋f(shuō)話就得算話，我有一個(gè)承諾，我得守信。至于說(shuō)我為了什么干？好像大的方面他也不多想，他是那個(gè)時(shí)代的俠。到了唐宋元年間，比如金庸的小說(shuō)里面?zhèn)b之大者為國(guó)為民，好像跟國(guó)家民族有關(guān)系了。像《師父》《國(guó)術(shù)館》《白色游泳衣》，里面的俠也有俠氣，但他往往是在現(xiàn)世生活不斷糾纏纏繞之中，他也挺無(wú)奈的，不由自主地陷進(jìn)現(xiàn)代生活，戴著鐐銬跳舞的感覺(jué)。當(dāng)然徐老師的處理也挺有意思，這幫人明明是練武的人里最不自由的一代，但是他非要寫(xiě)他想什么有什么，我看你最近的幾個(gè)小說(shuō)基本就是一個(gè)主題，想什么有什么，人要是這么活也夠快樂(lè)的。從華棟老師寫(xiě)的《十俠》，有上古時(shí)代、中古時(shí)代、近古時(shí)代的俠，這十個(gè)俠是俠的脈絡(luò)的發(fā)展史，到金庸說(shuō)出來(lái)的響亮口號(hào)，金庸真是塑造一代中國(guó)年輕人的是非觀，我們這代人，七八十年代的人，有時(shí)候說(shuō)這人還有點(diǎn)是非，往往跟金庸有關(guān)系。一直到皓峰老師寫(xiě)現(xiàn)世中的但又不在現(xiàn)世中的，挺悲涼的一種俠，俠的精神也在不斷變化。我這個(gè)人沒(méi)有什么俠氣，但是兩位寫(xiě)作和為人都是有俠氣的，我也想聽(tīng)你們談?wù)剬?duì)俠的精神的理解。

徐皓峰：以前的俠都是過(guò)路為俠，比如突然來(lái)了一伙人，把這個(gè)地方的風(fēng)氣給整治一下，這幫人功成名就身退走了。所以以前的俠都是過(guò)路俠。這幫人，你從史料上看，他們的出身往往是朝廷上面被淘汰下來(lái)的貴族或者官宦子弟，所以有跟地方豪強(qiáng)叫板的能力，他們背后也是另有目的的。

到了民國(guó)之后，我二姥爺?shù)膸煾笌煚斶@代人，他們的情況有所不同，因?yàn)檫@些人本身是暴力階層，但是他要用他的暴力給暴力打折。比如兩個(gè)商家要干，原計(jì)劃可能是一邊出兩百人群毆，但是這邊請(qǐng)了武術(shù)家，那邊也請(qǐng)了武術(shù)家，最后這四百人的群毆變成兩人比武，而且比武的結(jié)果變成一個(gè)，它不是法律的方式，而是仲裁的方式，你代表這邊，他代表那邊，你倆打，輸了的，這事就得認(rèn)，一定要公平。這事該怎么辦？我拿兩個(gè)習(xí)武的人當(dāng)骰子，他贏這么辦，他輸那么辦，大家一定要認(rèn)這個(gè)事，所以它就變成一個(gè)奇怪的賭命運(yùn)的仲裁方式。有點(diǎn)像二戰(zhàn)結(jié)束之后，因?yàn)槎?zhàn)的時(shí)候所有軍事家都說(shuō)人類(lèi)不可能再有戰(zhàn)爭(zhēng)了，二戰(zhàn)的時(shí)候戰(zhàn)爭(zhēng)的概念都是全面戰(zhàn)爭(zhēng)，全面戰(zhàn)爭(zhēng)意味著不單是軍隊(duì)打仗，你這國(guó)家所有的人民都要打仗，而且打起仗來(lái)之后，可不是只有軍事目標(biāo)，所有的民用設(shè)施都在毀滅的范圍里，二戰(zhàn)就是全面戰(zhàn)爭(zhēng)，說(shuō)只有這樣你才能最后分出輸贏來(lái)，就像莫斯科保衛(wèi)戰(zhàn)，明明在正規(guī)戰(zhàn)場(chǎng)上蘇聯(lián)輸了，但我把這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)一下引入巷戰(zhàn)，打到最后竟然我能贏。所謂全面戰(zhàn)爭(zhēng)就是不計(jì)任何條件，死扛到底，最后大家看鹿死誰(shuí)手。結(jié)果沒(méi)想到二戰(zhàn)結(jié)束之后還有戰(zhàn)爭(zhēng)，打了朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，打了越戰(zhàn)，所有硬家伙在后面不動(dòng)，大家就有一個(gè)局部地區(qū)，我用十分之一的武力來(lái)試試，我來(lái)碰碰，試這一下、碰這一下之后，最后大家在談判桌上達(dá)到結(jié)果，等于把一個(gè)嚴(yán)酷的全面的爭(zhēng)斗突然變成局部的，變成試試。

這個(gè)情況在我二姥爺師爺那一代，李存義那一代完成了，練武人之間不再是生死相拼，不再是我正面打不過(guò)你偷襲，師門(mén)所有師兄弟全上。它開(kāi)始變成另一種形式，比武的時(shí)候咱倆不打，咱倆借著你給我行禮，你給我打一個(gè)千兒，我一扶你，咱倆啪一碰，高下就分出來(lái)了。或者借著敬茶，老邱不敢當(dāng)啊，啪一碰，他不是全身接觸，等于兩個(gè)人的小臂碰了一下，然后就有結(jié)果了，試這一點(diǎn)之后大家談背后的事。所以就變成這樣的一個(gè)形態(tài)，而這種形態(tài)在之前的影視作品里面零星的有過(guò)一些，以前的影視作品最過(guò)癮的還是大戰(zhàn)，其實(shí)我們做過(guò)的前人也都做過(guò)了，但是在前人那一代，那是他們次要的東西，到我們這一代，可能把他們次要的東西當(dāng)作主要的東西來(lái)寫(xiě)。

邱華棟：皓峰兄講得特別好，慢慢倒向武術(shù)哲學(xué)。俠的確是一種精神，剛才一楓兄也講了，我的《十俠》第一篇寫(xiě)的就是豫讓的故事，現(xiàn)在看來(lái)很傻，包括荊軻刺秦里面把頭獻(xiàn)出來(lái)的樊於期也很傻，說(shuō)我把頭給你，你拿著它刺殺秦王，這種邏輯確實(shí)現(xiàn)代人不太有，但它是中國(guó)文化里面?zhèn)b的一個(gè)精神的源頭，從那兒一點(diǎn)點(diǎn)下來(lái)到皓峰兄筆下的這些人物。

我印象里去年還是前年有一個(gè)電視紀(jì)錄片叫《藏著的武林》，央視拍的，在現(xiàn)在的中國(guó)大地上找那些民間藏著的武術(shù)家，武術(shù)高手，這些武術(shù)高手有的是開(kāi)餐館的面點(diǎn)師傅，有的是深圳某個(gè)馬術(shù)團(tuán)的馬術(shù)騎師，什么樣的人都有，但是中國(guó)武術(shù)還是在中國(guó)大地上。所以我看了這個(gè)紀(jì)錄片也是心潮澎湃，當(dāng)然那個(gè)片子也不斷讓我聯(lián)想到皓峰的寫(xiě)作，中國(guó)武術(shù)從精神層面上，從司馬遷的記載那就有了，在皓峰兄筆下的二十世紀(jì)二三十年代，到當(dāng)代二十一世紀(jì)中國(guó)大地上還是有一些藏著的武林，這些高手們繼續(xù)鍛煉身體，練習(xí)武術(shù)，保持著一個(gè)既強(qiáng)身健體，同時(shí)有一個(gè)中國(guó)人的基本精神面貌，那種感覺(jué)就是精神的東西，要不然他練啥？也不讓他去打架，白天開(kāi)餐館挺好，晚上在街上幾個(gè)人練起來(lái)了。那個(gè)紀(jì)錄片也很有意思。

所以俠是一種精神，而且作為中國(guó)精神的一部分，俠的精神在中國(guó)當(dāng)代還是有的，當(dāng)然我們現(xiàn)在看到有些社會(huì)事件，可能俠沒(méi)有挺身而出，但有時(shí)候還得講技術(shù)。我記得去年還是前年南京有一個(gè)家伙開(kāi)車(chē)撞人了，有一個(gè)胖子撲過(guò)去阻攔他，但是被人扎了兩刀，我一看就很心痛，我們練過(guò)武術(shù)的知識(shí)，人是抗打不抗戳的，打幾下沒(méi)事，但是戳一下，人的內(nèi)臟馬上沒(méi)勁了，所以見(jiàn)義勇為也得講技術(shù)，所以我們練過(guò)的要講講技術(shù)。

說(shuō)回來(lái)，俠的精神在中國(guó)當(dāng)代大地上是存在的，它存在于民間，存在于廟堂之側(cè)，也存在于文人的筆下，我們還是要從中國(guó)的歷史和現(xiàn)實(shí)中找這個(gè)精神，通過(guò)電影，通過(guò)寫(xiě)作，通過(guò)體育本身，把這個(gè)精神不斷地挖掘和弘揚(yáng)下去，這是我們寫(xiě)作的一種潛在的內(nèi)心愿望。

文學(xué)激發(fā)我們的想象

石一楓：聽(tīng)華棟老師最后幾句話還是挺有感觸的，從某種意義上來(lái)說(shuō)什么是俠，剛才皓峰老師也說(shuō)古代的俠的形態(tài)是怎么產(chǎn)生的，我發(fā)現(xiàn)你特別愿意研究生產(chǎn)方式和來(lái)龍去脈，這是學(xué)問(wèn)家的態(tài)度。但是華棟老師的意思，我理解的是，從某種意義上來(lái)說(shuō)，什么是今天意義上的俠？今天意義上的俠不一定是在今天這個(gè)社會(huì)你有多能打，但是以專(zhuān)業(yè)人士一點(diǎn)過(guò)人之長(zhǎng)盡對(duì)社會(huì)的一點(diǎn)義務(wù)，這跟暴力能力往往沒(méi)有關(guān)系，比如我們?nèi)齻€(gè)都是作家，我們的一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)之長(zhǎng)也許就是寫(xiě)作，皓峰老師同時(shí)是導(dǎo)演，你另有一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)之長(zhǎng)是拍攝，是導(dǎo)演電影，在座每個(gè)人都有一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)之長(zhǎng)，像劉老師是編輯，在座的朋友也許有人是搞電腦的，甚至你的一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)之長(zhǎng)就是調(diào)酒，就是炒菜，我們僅僅用這一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)之長(zhǎng)，負(fù)起專(zhuān)業(yè)之長(zhǎng)的責(zé)任，能力越大責(zé)任越大，從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)可能就是俠在今天社會(huì)的一種存在形式，俠離我們每個(gè)人并不遙遠(yuǎn)。

徐皓峰：俠義跟法律不是相互抵觸的東西，我們這代人看的《青春之歌》里面，女主角林道靜，別人跟她說(shuō)地主要帶著軍警下來(lái)抓共產(chǎn)黨，你趕快逃吧。地下黨的領(lǐng)導(dǎo)都逃了，林道靜第一反應(yīng)是沒(méi)事，我是女的，他們不會(huì)拿我怎么著。當(dāng)時(shí)中國(guó)民間的民風(fēng)特別尊重婦女，幾個(gè)大男人跟女人找別扭，尤其在公共場(chǎng)合，男人是有羞恥感的，跟女人大聲吼，在公共場(chǎng)合都是特別丟男人面子的事情，更何況對(duì)女人動(dòng)手，折騰女人。他是一種民俗上的羞恥心理，這種東西起到很大的治安的作用。

而且好多時(shí)候不用俠動(dòng)手，我小時(shí)候生長(zhǎng)的20世紀(jì)70年代末80年代，大街上一旦出現(xiàn)斗毆的事情，很惡劣的事情，大家就圍上來(lái)了，人一圍，施暴的人就不敢動(dòng)手，甚至好多是賣(mài)冰棍的老太太、胡同里的小姑娘，往前一圍，打架的兇漢覺(jué)得自己羞恥，我不能打老太太，不能打女人，然后就放手了。練武術(shù)的人過(guò)來(lái)就是起到一個(gè)存而不用的作用，我練武術(shù)，但是根本用不著我動(dòng)手，大家一圍，每個(gè)人都關(guān)注你，壞人就不好意思。練武術(shù)的人說(shuō)，小伙子你怎么不講理，他就不敢動(dòng)了。所以還是用文化的人之常情來(lái)制約不好的事情發(fā)生，以前的街面是這樣的。

邱華棟：我補(bǔ)充一句，你剛才說(shuō)的對(duì)我們來(lái)講特別有啟發(fā)，類(lèi)似于我們能不能從我們的文化里找到蜘蛛俠電影的感覺(jué)，我覺(jué)得我們會(huì)有。因?yàn)榉ㄖ紊鐣?huì)肯定要按法律來(lái)行事，但是從藝術(shù)創(chuàng)作的角度來(lái)講，也應(yīng)該有蜘蛛俠，肯定會(huì)有這樣的東西，但是得從自己的土壤里出來(lái)，你倒是啟發(fā)我們，下一步看看作家們、編劇們能不能創(chuàng)造出這種形象。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面對(duì)的那種天災(zāi)，各種莫名的災(zāi)害還是有很多，包括外星的也有可能，中國(guó)人也要應(yīng)對(duì)它。

想象有時(shí)就是你看到歷史材料后迸發(fā)出來(lái)的，我講一部小說(shuō)里的情節(jié)。比如我喜歡宋徽宗的畫(huà)，還有一種縮骨術(shù)，怎么樣把人縮小到一塊山石，這就得去想象了，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看畫(huà)里有一塊石頭，其實(shí)是人藏在那兒，他要刺殺他，這就是我瞬間的想象。再比如最近我寫(xiě)的一部小說(shuō)，叫《于闐花馬》，于闐是漢代以前就存在的西域小國(guó)家，它有一種馬，身上有花斑。我在新疆找到一處巖畫(huà)，不知道古代哪個(gè)牧人把花馬畫(huà)在石頭上。近代也有出土的畫(huà)佛教畫(huà)的畫(huà)家們手里用的粉本是一個(gè)木板，木板上也有花馬。到了唐代，御史野僧跑到長(zhǎng)安，畫(huà)了很多佛教的畫(huà)，下面供養(yǎng)人騎匹馬也是花馬。到了宋代，李公麟畫(huà)的《五馬圖》里面有一匹很有名的于闐花馬，我突然把這匹馬想象成活了一兩千年，一直在畫(huà)里生存著、穿梭著，它要想活著就跳出來(lái)，它想回去就隱到畫(huà)里。所以對(duì)文學(xué)來(lái)講，很多東西都能激發(fā)我們的想象，我也不知道那種想象怎么出來(lái)的，反正就是這么一種感覺(jué)，如果我們看到的材料和史料能激發(fā)出我們的想象，我們就賦予這個(gè)世界以另外一種意義，這也是藝術(shù)本身的意義。在這種意義上，文學(xué)寫(xiě)作和閱讀都是非常幸福的事情，它本身是特別好的創(chuàng)作過(guò)程。

徐皓峰：俠在國(guó)際電影方面，我的了解是早就賣(mài)不動(dòng)了，因?yàn)樵蹅兊奈浯蚣记筛の叮鈬?guó)人已經(jīng)學(xué)會(huì)了，融到他們自己的體系里，所以有十年多的時(shí)間，我們武俠片沒(méi)有再恢復(fù)，武俠文化完全式微的，在哪兒都是賣(mài)不動(dòng)的。

關(guān)于歷史的維度，因?yàn)榇蠖鄶?shù)武俠是掏空歷史編一個(gè)故事，我想我在時(shí)間段、在人情風(fēng)貌上做不了那么多，但起碼寫(xiě)二十世紀(jì)二十年代到三十年代，把這二十年寫(xiě)準(zhǔn)了，把武俠小說(shuō)裝到這二十年的時(shí)間里。

關(guān)于自己個(gè)人的維度，因?yàn)槲鋫b小說(shuō)和武俠電影處在全面衰退的大家不感興趣的情況，所以對(duì)創(chuàng)作者，對(duì)我個(gè)人而言是太好的事情，終于可以以我為準(zhǔn)了，因?yàn)槲腋顿Y方交涉，投資方也不好意思要求我，因?yàn)橐延械某晒Ψ独呀?jīng)是二十年甚至三十年前的，近十年沒(méi)有成功范例，那就按我說(shuō)的來(lái)吧。武俠小說(shuō)寫(xiě)作也是一樣，像金庸封筆，一算已經(jīng)五十年了，金庸封筆是半個(gè)世紀(jì)前的事情，而且近二十年武俠小說(shuō)沒(méi)有暢銷(xiāo)書(shū)，所以我感謝這個(gè)行業(yè)的蕭條。

石一楓：我們今天的活動(dòng)到此結(jié)束，謝謝大家。

責(zé)任編輯惠靖瑤