一帆風(fēng)順，泣血成長(zhǎng)

王蒙　徐坤　單三婭

王蒙：我個(gè)人對(duì)你這個(gè)《神圣婚姻》的書(shū)名非常感興趣。一看，莫非婚姻的神圣性出現(xiàn)變化了嗎？果然。想到中國(guó)的婚姻傳統(tǒng)二百年來(lái)經(jīng)受了多么大的沖擊：五四是大沖擊，革命勝利也是大沖擊，改革開(kāi)放還是大沖擊?！渡袷セ橐觥穼?xiě)當(dāng)下，寫(xiě)得實(shí)，接地氣。你看我經(jīng)常拉到上世紀(jì)三四十年代，再延伸到當(dāng)下，沒(méi)有很多細(xì)節(jié)。你小說(shuō)里面有很多干貨，包括語(yǔ)言，對(duì)我來(lái)說(shuō)，真有與現(xiàn)實(shí)out的感覺(jué)。我也沒(méi)見(jiàn)過(guò)這樣寫(xiě)北京的，一會(huì)兒三里屯，一會(huì)兒潘家園，就像身邊事。

徐坤：下一部您就寫(xiě)。

王蒙：下次不寫(xiě)結(jié)婚離婚，寫(xiě)生老病死。而且我覺(jué)得寫(xiě)現(xiàn)實(shí)非常困難，因?yàn)榭赡艹蔀楦鞣矫娑⒅慕裹c(diǎn)。你可以大膽想象幾千年以前或者外星人外星妖，但是你難于掄圓了對(duì)于當(dāng)今實(shí)時(shí)實(shí)地的描述。

徐坤：您說(shuō)得對(duì)。我特別希望自己能真實(shí)記錄下我所生活的這個(gè)時(shí)代，趕上了世界百年未有之大變局，風(fēng)起云涌，風(fēng)云際會(huì)，這個(gè)時(shí)代的世事遷徙與人心嬗變都特別有意思，跟以往都不一樣。

王蒙：你這個(gè)現(xiàn)實(shí)描繪讓我最感興趣的是你這八個(gè)字：一帆風(fēng)順，泣血成長(zhǎng)。一帆風(fēng)順，中國(guó)發(fā)展得夠快的，夠奇跡的了，是不是？生產(chǎn)力迅速發(fā)展，走向富余。想當(dāng)年“文革”結(jié)束的時(shí)候，說(shuō)臺(tái)灣人家里有冰箱，羨慕得不得了，現(xiàn)在誰(shuí)還缺這些？可又是泣血成長(zhǎng)，應(yīng)對(duì)各種挑戰(zhàn)，付出艱難代價(jià)。發(fā)展是硬道理，但是發(fā)展也帶來(lái)許多新問(wèn)題。就說(shuō)這婚姻，發(fā)展快了受到挑戰(zhàn)。解放初期，我的同單位的干部怎么結(jié)婚？辦公室里頭，找個(gè)犄角旮旯，有一間放笤帚掃把的四平方米的房，說(shuō)你們倆結(jié)婚就在這兒吧，這倆人就幸福得很啦，然后買(mǎi)點(diǎn)葵花子、脆棗、水果糖，舉行婚禮了。十年二十年后有三大件自行車(chē)收音機(jī)縫紉機(jī)一說(shuō)了。再往后呢？什么都有了，人生更麻煩了。第一要有房子，第二還得有大城市的好房子，要求不一樣了，對(duì)自己的命運(yùn)的期待也不一樣了?；橐錾系娜^較量達(dá)到了白刀子進(jìn)紅

刀子出的程度，更不必說(shuō)你還寫(xiě)到的包括轉(zhuǎn)企改制等大變革。

徐坤：您概括得特別好！就是一帆風(fēng)順，泣血成長(zhǎng)。家庭、社會(huì)都在一帆風(fēng)順的高速發(fā)展當(dāng)中經(jīng)受陣痛和考驗(yàn)，但還必須撫平傷痛繼續(xù)往前走。國(guó)五條、京五條限購(gòu)買(mǎi)房引發(fā)的家庭婚姻觀念遭受沖擊；文化單位轉(zhuǎn)企改制引發(fā)的體制改革又觸動(dòng)好多人的痛點(diǎn)。

王蒙：所以我覺(jué)得這個(gè)題材設(shè)計(jì)很困難，弄不好你就會(huì)說(shuō)一些空話。文學(xué)要有理想，又要直面生活。

徐坤：著名的北京青年作家、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主石一楓評(píng)價(jià)這部《神圣婚姻》說(shuō)：我身為一個(gè)北京人，看到的北京的故事都大同小異、幾乎難有新意，但徐坤老師的故事仍然給我們驚喜，可以說(shuō)是原創(chuàng)的、連我這個(gè)北京人都沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)的北京故事。是的，就像石一楓說(shuō)的那樣，我小說(shuō)里的故事發(fā)生地在北京，實(shí)際又超越了北京、跨出了北京，從北京到澳洲，從東北鐵嶺到四川安嶺，幅員遼闊，人物眾多，活動(dòng)半徑大。小說(shuō)里的故事都是發(fā)生在我身邊的真人真事，有些還是我家族中的事情。我一次又一次看到他們?cè)谏钪械膱?jiān)韌和淚水，也看到了他們的奮斗與犧牲。我希望自己能夠充當(dāng)他們的代言人，與時(shí)代同行，為生民立傳。

王蒙：現(xiàn)在需要這種又有真實(shí)，又有敬畏，還有咱們的堅(jiān)定的珍惜，更有幽默感與趣味感的作品。但是你該樂(lè)的地方還要讓人樂(lè)，該火的地方還要上點(diǎn)火。這是東北人的強(qiáng)項(xiàng)，寫(xiě)不出樂(lè)來(lái)的東北人，開(kāi)除！

單三婭：誰(shuí)寫(xiě)不出樂(lè)，人家徐坤也寫(xiě)得出！而且光寫(xiě)樂(lè)還不行，還得寫(xiě)深，寫(xiě)高。

王蒙：我希望再捋一下書(shū)中的幾條線。

單三婭：得捋一下。女主角叫程田田，她原來(lái)的男朋友叫孫子洋，他媽叫什么來(lái)著？對(duì)，于鳳仙，他爸爸是貪官，后來(lái)出事了。

徐坤：孫子洋是媽寶男，田田是個(gè)傻白甜。

單三婭：孫子洋太差，自私到極點(diǎn)，為了在北京有套房，自己不努力，卻害爸害媽?zhuān)尭改笧樽约弘x婚，還一下子砍斷了與多年戀人的關(guān)系，媽寶到這個(gè)程度的，也不多見(jiàn)，真讓人看不起！

王蒙：還是留學(xué)生呢，一事無(wú)成，毀人毀已。還有一個(gè)薩志山，是想干事的，他的律師夫人叫顧薇薇。

徐坤：對(duì)，夫人厲害，在家里總壓著他，薩志山在家里屬于軟飯硬吃，他在研究所也是壯志難酬，于是離婚出走到基層掛職去了，遇到一個(gè)志同道合的女記者。

王蒙：小說(shuō)里有個(gè)跟外地人假結(jié)婚的，叫炮三兒。

徐坤：對(duì)，炮三兒是有北京城市戶口的單身北京老炮，外省的女人跟他結(jié)婚，五年以后就可以落戶，轉(zhuǎn)成北京戶口，然后可以婚內(nèi)房子過(guò)戶，之后倆人再離婚，這女的就變成在北京有戶口有房產(chǎn)了。

單三婭：原來(lái)是這么個(gè)操作程序。我們都不知道。

徐坤：正經(jīng)人誰(shuí)知道這些。外地人跟北京人假結(jié)婚、落戶、婚內(nèi)房產(chǎn)更名，需要五年時(shí)間。我也是寫(xiě)了小說(shuō)才知道。小說(shuō)的一條線索，就是90后海歸孫子洋，為了給自己在北京買(mǎi)房子，讓自己親爸跟親媽離婚，親媽再跟一個(gè)北京坐地戶假結(jié)婚，獲得購(gòu)房資格。孫子洋、于鳳仙、北京炮三兒這條線寫(xiě)的是市民階層。另外還有一條線是知識(shí)分子階層，就是這宇宙文化與數(shù)字經(jīng)濟(jì)研究所，薩志山是研究所的博士，科研人員。

單三婭：他有才能，想干事兒，但在家里所里被埋沒(méi)了，自己要求下放，到地方掛職，最后車(chē)禍去世了。

徐坤：宇宙所還有個(gè)帶頭大哥的形象——孔令健。

單三婭：連他的婚姻也出了問(wèn)題。

徐坤：他是早離了，知青那代人，當(dāng)過(guò)伐木工人。有理想、有浪漫情懷的一代人，他最有定力，帶領(lǐng)宇宙所轉(zhuǎn)企改制，披荊斬棘，艱難往前走。大哥是這個(gè)小說(shuō)的關(guān)鍵人物，也是小說(shuō)中心思想的承載者。在這樣一個(gè)多變的世界里，大哥是唯一的確定性。

單三婭：這個(gè)形象有定力，寫(xiě)得好。孔所長(zhǎng)在轉(zhuǎn)企改制動(dòng)員會(huì)上有一個(gè)講話，在“數(shù)字化與宇宙的未來(lái)”國(guó)際研討會(huì)上也有一個(gè)講話，這兩個(gè)講話，你下了力氣，從馬克思到數(shù)字化，縱橫捭闔，既塑造了一個(gè)有視野、有使命感的領(lǐng)導(dǎo)干部，又使這部小說(shuō)跟上了時(shí)代。我得說(shuō)，你拿捏得好，沒(méi)有解釋文件，不枯燥，有兩下子。

王蒙：你說(shuō)假離婚買(mǎi)房子，后來(lái)有90%都變成真離婚了，沒(méi)有那么大比例吧？你說(shuō)的是真的嗎？

徐坤：有，我身邊太多了這種事情，一般都是男的不再?gòu)?fù)婚了。男人心狠。

單三婭：我讀《神圣婚姻》，看著封面我還想呢，該怎么念？婚姻神圣還是神圣婚姻？反正都行啊，各有各的意味。小說(shuō)一開(kāi)始，我還覺(jué)得有點(diǎn)邪乎，假離婚買(mǎi)房的聽(tīng)說(shuō)過(guò)，但是假結(jié)婚的我還第一次聽(tīng)說(shuō)。因?yàn)槲乙舱J(rèn)識(shí)一個(gè)銀行職員，說(shuō)是跟她丈夫離婚了，為了買(mǎi)房，我嚇了一跳，說(shuō)你們倆這將來(lái)還能回去嗎，她說(shuō)他敢。意思好像是我這兒比他掙錢(qián)掙得多，他不敢。我心說(shuō)這也不是錢(qián)的事兒呀！

徐坤：要不是身邊有真人真事，我也想不到。所以，一邊是市民的狂歡，于鳳仙炮三兒這邊，假離婚真結(jié)婚、買(mǎi)房賣(mài)房地過(guò)日子鬧騰。另一邊是知識(shí)分子這邊，轉(zhuǎn)企改制下崗分流地轉(zhuǎn)騰。到處都在變，都不消停。

王蒙：要不徐坤你自己再說(shuō)說(shuō)吧，這里頭你覺(jué)得下功夫最多、寄托情感最多的人物。

徐坤：剛才您說(shuō)的那八個(gè)字：一帆風(fēng)順，泣血成長(zhǎng)，太好了！除了家庭和社會(huì)經(jīng)歷了一帆風(fēng)順、泣血成長(zhǎng)的變革，書(shū)中每個(gè)人物：程田田、于鳳仙、毛榛、顧薇薇、薩志山，包括帶頭大哥孔令健，都經(jīng)歷了泣血成長(zhǎng)。90后的女孩程田田和假結(jié)婚給兒子買(mǎi)房的二人轉(zhuǎn)女演員于鳳仙，是最值得可憐和同情的人物，最后都經(jīng)歷泣血成長(zhǎng)，自我救贖，反敗為贏；小鎮(zhèn)做題家、清華博士薩志山，也是泣血成長(zhǎng)，好不容易在大西南山鄉(xiāng)掛職鍛煉中找到自身價(jià)值了，卻又不幸在泥石流中光榮犧牲。所以說(shuō)，一帆風(fēng)順、泣血成長(zhǎng)，是社會(huì)的真諦也是人生的真諦。

王蒙：這八個(gè)字是一個(gè)歷史的辯證法、發(fā)展的辯證法。我跟你說(shuō)，西方馬克思主義者中，有一種極端的觀念，說(shuō)發(fā)展是一些發(fā)達(dá)國(guó)家提出來(lái)的一個(gè)偽命題，為了使這些不發(fā)達(dá)國(guó)家喪失文化自信，陷入身份危機(jī)，所以你要發(fā)展，你就上了西方的圈套，就丟失了自己。但是我們中國(guó)很明確，發(fā)展是硬道理，發(fā)展了，才更有文化自信。

單三婭：我讀《神圣婚姻》有一點(diǎn)體會(huì)，如果從宇宙空間來(lái)看，從光年來(lái)看，地球上的人活的就是那么一剎那，可是從我們個(gè)人的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，幾十年過(guò)眼云煙的卻是翻天覆地。我們這幾十年看的這個(gè)潮起潮落還少啊，高樓起來(lái)又塌下去了，多少億萬(wàn)富翁一夜就縮水多少個(gè)億啊。

徐坤：慣看秋月春風(fēng)，這四十年不得了。

單三婭：中國(guó)人的精神狀態(tài)和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)也不像改革開(kāi)放初期那么局限了，看待人評(píng)價(jià)人的標(biāo)準(zhǔn)也大大不同了。那個(gè)時(shí)代以有沒(méi)有房、有沒(méi)有車(chē)為成功標(biāo)準(zhǔn)，以此劃分階層，有房沒(méi)房這就是兩個(gè)階層了。為了房子，多少年的感情可以一刀切斷，重感情的人在那個(gè)年代就是弱者，你用什么手段騙到房子你都是強(qiáng)者，你是壞人你也是強(qiáng)者。所以那是那么一個(gè)時(shí)代。這種現(xiàn)象當(dāng)時(shí)看起來(lái)還覺(jué)得特別合理，為我自己奮斗嘛，為我的兒子奮斗嘛，為我的家人奮斗嘛！這是一種人的求生的最低水平的自保自愛(ài)，可是這種“自愛(ài)”對(duì)社會(huì)的破壞、對(duì)家庭的破壞、對(duì)別人的摧殘，太大了。

王蒙：其實(shí)你琢磨琢磨吧，有很多矛盾，恰恰是往高處走走出來(lái)的。窮困的時(shí)候有窮困時(shí)候的矛盾，吵嘴、打架、交惡、離婚，但是相對(duì)富裕的時(shí)候也有難念的經(jīng)。一家有一本難念的經(jīng)，社會(huì)發(fā)展一階段有一個(gè)階段的難念的經(jīng)，從你的書(shū)里可以得到啟發(fā)。莊子那個(gè)時(shí)候他就分析，“婦姑勃谿”——婆婆跟兒媳婦對(duì)著干，什么原因呢？和廚房太小有關(guān)系。

單三婭：其實(shí)這就是格局的大小。

王蒙：他的意思是，人的心要寬大。我也特別喜歡小說(shuō)里對(duì)人生況味的描寫(xiě)，到現(xiàn)在我最佩服的還是老舍《茶館》里說(shuō)的，年輕的時(shí)候有牙，但是沒(méi)有花生豆，到老了有花生豆了，可是沒(méi)牙了。說(shuō)得太好了！我覺(jué)得你這里頭有些地方挺有意思，比如于鳳仙吧，對(duì)她丈夫一大怒，回來(lái)以后就跟炮三兒套瓷。

單三婭：挺好。

王蒙：這在某種意義上是一種進(jìn)步，挺棒。中國(guó)封建社會(huì)講男女之大防，尤其是女性，但在這里，于鳳仙是主動(dòng)的。

單三婭：那邊被兒子和丈夫拋棄了，這邊來(lái)尋找自己的幸福，覺(jué)得特合理。而且讀者也感覺(jué)有一種釋放。

王蒙：我還聯(lián)想到什么呢？因?yàn)槲沂呛颖蹦掀と?，南皮最有名的人是張之洞。唐浩明?xiě)過(guò)小說(shuō)《張之洞》，說(shuō)他受到西太后的召喚到北京任職之前，他姐夫鹿傳霖給他傳授了十六字真言，這十六個(gè)字太厲害了：“啟沃君心，恪守臣節(jié)，力行新政，不悖舊章?！本褪且蚧噬瞎噍敻母锇l(fā)展的道理，還要規(guī)規(guī)矩矩不能犯上；新政你必須推行，舊規(guī)矩還不能隨便改。所以為什么中國(guó)改革開(kāi)放能成功，你說(shuō)蘇聯(lián)東歐一改革開(kāi)放就完蛋，因

為它一下子所有的矛盾都出來(lái)了，它又應(yīng)對(duì)不了！你的小說(shuō)就有這樣的內(nèi)容：你看看出了多少問(wèn)題？留學(xué)是好事兒，可是一個(gè)留學(xué)又留出來(lái)多少問(wèn)題？從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這也是不得了的事情，牽扯面又廣又深，讓人頭痛吐血！人生很復(fù)雜，光讓你享福的受用的社會(huì)是沒(méi)有的，歷史的前進(jìn)一定是不斷面對(duì)著越來(lái)越多的、越來(lái)越高的、越來(lái)越復(fù)雜的課題。

單三婭：我覺(jué)得你讓人思考了一個(gè)問(wèn)題，就是婚姻價(jià)值和社會(huì)價(jià)值的關(guān)系。家庭是社會(huì)最敏感的細(xì)胞，小說(shuō)中幾對(duì)情人和夫妻的關(guān)系都發(fā)生了變化，說(shuō)明社會(huì)價(jià)值變化的過(guò)程當(dāng)中，婚姻價(jià)值一直是變化著的。你看，孫子洋和程田田，于鳳仙和炮三兒，顧薇薇和薩志山，程田田又和潘高峰，薩志山又和呂蓓蓓，毛榛和陳米松，孔所長(zhǎng)和王小萌，他們有的是被甩的，有的是被欺騙的，有的是主動(dòng)出走的，有的也說(shuō)不清為什么就分手了，反正都有各自的理由，都受社會(huì)價(jià)值變動(dòng)的影響，都是在一個(gè)大時(shí)代變遷的基礎(chǔ)上，家庭被動(dòng)做出的分化改組。

徐坤：時(shí)代在發(fā)展，社會(huì)在進(jìn)步，各種價(jià)值觀念也不斷在經(jīng)受改寫(xiě)，向更加文明包容開(kāi)放的方向發(fā)展。那些看起來(lái)在愛(ài)情婚姻當(dāng)中屬于“失敗”者的女性：程田田、于鳳仙、毛榛、顧薇薇、樊梨花等，實(shí)際上都在泣血成長(zhǎng)之后反敗為贏，找到真愛(ài)，找到自己在人世間安身立命方式，成為自立自強(qiáng)的社會(huì)精英。

單三婭：作者一再?gòu)?qiáng)調(diào)了三觀在愛(ài)情婚姻當(dāng)中的重要性，沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)，您是絕對(duì)過(guò)不下去的，或者說(shuō)一有風(fēng)吹草動(dòng)就玩兒完，太脆弱。作者強(qiáng)調(diào)了社會(huì)價(jià)值是婚姻價(jià)值的基礎(chǔ)。這些家庭的生活都是隨著時(shí)代大潮出現(xiàn)了反轉(zhuǎn)。薩志山不滿足于富足怠惰的生活而走出家庭，他是自己走出去的，也是受社會(huì)變化的推動(dòng)，他找到了自己的舞臺(tái)，找到了真愛(ài)。

徐坤：對(duì)。價(jià)值觀非常重要。

單三婭：很殘酷的，它表面看起來(lái)你什么壞事沒(méi)干，你沒(méi)殺人，我不就跟你離婚了嗎？可那是刀子，那是往別人心上捅刀子呢！像你書(shū)中所寫(xiě)，重感情的人在樓下眼巴巴地看著，這人在上頭沒(méi)準(zhǔn)喝酒作樂(lè)呢，但是社會(huì)承認(rèn)的是這種人，你只是一小可憐，是弱者。于鳳仙是一個(gè)好人，她是被迫離婚的，是受害者，最后她是因禍得福，遇到了一個(gè)有責(zé)任感的北京炮三兒。還有那個(gè)被甩了還在心里念叨著子洋哥的程田田，也是一個(gè)可憐人，最后找到了潘高峰這樣的有責(zé)任心的青年。這些年，咱們親眼看著這大廈又傾了，這觀念又翻過(guò)來(lái)了，反轉(zhuǎn)了。而且咱們幾十年看到的可不只是一次反轉(zhuǎn)，是反轉(zhuǎn)又反轉(zhuǎn)。

徐坤：一撥一撥的。

單三婭：對(duì)，一撥一撥的，現(xiàn)在再看這些人，人們起碼就客觀多了，就沒(méi)有那么朝圣感了，是吧？也就二三十年的事兒，這變化太大了。有的人是因禍得福，有的人是因福得禍?，F(xiàn)在人們的追求，過(guò)去是房子、留學(xué)、外企等等的，現(xiàn)在就不一樣了，評(píng)價(jià)人的標(biāo)準(zhǔn)你起碼得看他對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)吧，你得有一個(gè)公眾的立場(chǎng)吧。作者把最后的贏得，最后的好處，給了有定力的人、珍視愛(ài)情的人，讓這些人最終成了強(qiáng)者、贏者。程田田如此，于鳳仙也如此，因?yàn)榉孔?，她們一個(gè)是被多年的男友拋棄，一個(gè)是為兒子在京買(mǎi)房假離婚真結(jié)婚，最后都得到好的歸宿了。

徐坤：是的。我們就是這樣拖泥帶塵，一路通關(guān)打怪，通往奔赴神圣的路上。

單三婭：所以讀《神圣婚姻》特別感慨，我覺(jué)得許多人那個(gè)時(shí)代就是一種低層次的沖動(dòng)式的這種“自愛(ài)”，這種為自己的利益去奔，不惜損害別人，似乎都可以說(shuō)出理由，但都是完全荒謬的，可是在那個(gè)時(shí)代不認(rèn)為這荒謬，現(xiàn)在其實(shí)你對(duì)它進(jìn)行了審判，讓那些人沒(méi)得到好下場(chǎng)。

徐坤：您解讀得非常到位。

單三婭：另外我覺(jué)得徐坤你對(duì)國(guó)家大事、發(fā)展態(tài)勢(shì)，相當(dāng)了解，把握得很好。你有一個(gè)設(shè)計(jì)特別好，把研究所設(shè)在清朝的海軍部舊址，而且把研究所命名為“宇宙文化和數(shù)字經(jīng)濟(jì)有限公司”，這幾個(gè)點(diǎn)很有用意，從歷史到現(xiàn)在到將來(lái)，全聯(lián)系起來(lái)了。

王蒙：你這里頭貫穿著北京的發(fā)展、社會(huì)的轉(zhuǎn)型和人的變化。你寫(xiě)得非常真實(shí)，都是真實(shí)的北京地名，潘家園、后沙峪。

徐坤：還有段祺瑞府，我在那兒工作過(guò)五年。

單三婭：你好像比我們?cè)诒本╅L(zhǎng)大的都熟悉。

徐坤：2008年北京奧運(yùn)會(huì)那陣兒，我采訪走遍了北京。

單三婭：還有體制改革，國(guó)家發(fā)展的政策導(dǎo)向，等等，你都門(mén)兒清。比如薩志山掛職，為當(dāng)?shù)刈龅哪切?shí)事兒，他死后大家看到的他向組織的

匯報(bào)，特實(shí)，不是虛頭巴腦，挺感人。關(guān)于北京的歷史，你雖然沒(méi)有大篇幅往前追溯，但是有時(shí)候你會(huì)提到，什么明朝清朝等等，說(shuō)這才叫北京呢，增添了一種歷史感。

徐坤：北京是個(gè)歷史文化名城，有三千多年歷史，是六朝古都。天子明堂，統(tǒng)御四方。人們來(lái)到這里會(huì)有敬畏感，有朝圣感。只有了解北京的歷史，才能讀懂北京的今天，才能真正講好“老北京、新故事”。

單三婭：對(duì)，你就稍微地連了一下，就看出用心來(lái)了，所以我看著特有感覺(jué)。強(qiáng)烈建議拍成電視劇。

徐坤：是吧？這些人，這些事，這些女性男性，他們的愛(ài)情，喜怒哀樂(lè)，拍電視劇好看。

王蒙：我想起一個(gè)細(xì)節(jié)，小說(shuō)里頭有一個(gè)去天安門(mén)廣場(chǎng)的情節(jié)，我不知道你想那么多沒(méi)有，引用了那首歌詞，“燦爛的朝霞……”。

徐坤：李雙江唱的《北京頌歌》。

王蒙：我非常感動(dòng)，因?yàn)檫@首歌是“文革”當(dāng)中紅起來(lái)的，特別好聽(tīng)，是李雙江唱的。我寫(xiě)《這邊風(fēng)景》也有這個(gè)問(wèn)題，其中寫(xiě)了好多跟現(xiàn)在不一樣的事兒，比如人民公社、社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)也就是“四清”運(yùn)動(dòng)等很多，對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)最重要的原料是生活，一個(gè)時(shí)期，它的政策有什么說(shuō)法，導(dǎo)向有什么問(wèn)題，但生活并不是導(dǎo)向的派生結(jié)果。生活，生活，生活是一切的源泉。

徐坤：生活是最好的教科書(shū)。我們都要學(xué)習(xí)生活，學(xué)習(xí)愛(ài)。

王蒙：生活是很寬廣的，是不是？不論什么“運(yùn)動(dòng)”，男女仍然有相愛(ài)，該吃炸醬面也還得吃，該住房也得住房，住得小點(diǎn)也得住，生活是神圣的，是不可能推翻的，不可能消滅的，而只可能是生活糾正需要糾正的一切。生活能夠使謬誤的概念、謬誤的口號(hào)癱瘓。所以你那里頭，我看到“燦爛的朝霞”那一段非常感動(dòng)。世界上很多事兒變得非常快，我們每個(gè)人一輩子才多少年？可是經(jīng)歷了多少事？我現(xiàn)在虛歲九十，我經(jīng)歷過(guò)盧溝橋事變，經(jīng)歷過(guò)日本統(tǒng)治，如今天翻地覆變了多少次？可是生活它又有不變！

徐坤：“不變”特別重要。這是我們的傳統(tǒng)價(jià)值中恒定的東西，包括人性的善，初心，知行合一，重義輕利，自強(qiáng)不息，豪俠仗義，等等。這些是我們立于天地之間的精神支撐。

單三婭：關(guān)鍵是你寫(xiě)出來(lái)了。

王蒙：不變里頭有它極其可愛(ài)的東西，也有令人極其痛心的東西，這婚姻里頭我覺(jué)得令人痛心的、變得不夠的東西，就是家長(zhǎng)，家里一大堆人摻和一對(duì)年輕人的婚姻，父母還不夠，婆婆也上來(lái)了，老丈母娘也上來(lái)了，把下一代的婚姻攪了個(gè)烏煙瘴氣。要這樣的話，婚姻沒(méi)有神圣可言！我覺(jué)得這個(gè)也是值得我們思考的。你很寬大，你并沒(méi)有對(duì)它太憤怒，相反的，你在幽默里頭對(duì)世人有所勸喻。

單三婭：我覺(jué)得每個(gè)人看完了以后都有自己的感觸點(diǎn)。

王蒙：你對(duì)北京的生活特熟悉。包括有些詞，說(shuō)孫子洋是媽寶男，最近也聽(tīng)別人說(shuō)過(guò)，真讓人嘆息。

徐坤：這詞現(xiàn)在很流行，獨(dú)生子女這一代，說(shuō)的是男孩被媽媽?xiě)T大的，什么都聽(tīng)媽媽的，個(gè)人沒(méi)主見(jiàn)。

王蒙：我特別愛(ài)看，因?yàn)檎鎸?shí)。但是你別不高興，我是覺(jué)得還有改進(jìn)的余地。比如說(shuō)薩志山泥石流出車(chē)禍，早先有鋪墊，但是最好還多一點(diǎn)情節(jié)，別忽然就出車(chē)禍了。或許和他的性格有關(guān)，或許與他當(dāng)時(shí)的心情有關(guān)，當(dāng)然最主要是當(dāng)?shù)氐慕煌ōh(huán)境。

徐坤：是的，敘述得有點(diǎn)快。

王蒙：最后程田田和潘高峰到天安門(mén)看升旗也可以讓它更自然一些，放在生活當(dāng)中，可以在那兒照個(gè)相，也可以逛故宮出來(lái)。前言后語(yǔ)都給它搭個(gè)橋，再放松一點(diǎn)。

單三婭：曾幾何時(shí)，社會(huì)轉(zhuǎn)型，對(duì)一個(gè)人是否優(yōu)秀的標(biāo)準(zhǔn)不一樣了，那時(shí)候是看有沒(méi)有房子，現(xiàn)在更看重你對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，于是家庭跟著重組，好人、優(yōu)秀的人，能夠得到成功和幸福。到最后，作者的結(jié)論是，面對(duì)我們時(shí)代各種各樣的選擇和疑難，要在俗世中，在人間，在婚姻中，在多元的價(jià)值沖突中去求神圣，從而獲得一份屬于自己的幸福和美好。

（對(duì)談時(shí)間：2023年2月7日。對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：王蒙，作家。徐坤，《神圣婚姻》作者。單三婭，高級(jí)編輯。）

選自2023年3月15日《中華讀書(shū)報(bào)》

責(zé)任編輯 徐晨亮