寫(xiě)詩(shī)，是我的一種思考方式

主持人語(yǔ)：

60后實(shí)力詩(shī)人中，葉輝是特立獨(dú)行的一位。迄今出版薄薄兩冊(cè)詩(shī)集，寫(xiě)作數(shù)量不算多，是一位以質(zhì)取勝的詩(shī)人。他長(zhǎng)期生活在江南小鎮(zhèn)，從稅務(wù)所退休后成功跨界，變成了一名建筑設(shè)計(jì)師。但他說(shuō)自己不是建筑師，“只是一個(gè)對(duì)空間有些興趣的詩(shī)人”，甚至說(shuō)寫(xiě)詩(shī)也是業(yè)余的，只是自己的一種“思考方式”，“詩(shī)讓詩(shī)人在可見(jiàn)的冷漠呆板的世界中構(gòu)建或再現(xiàn)另一種現(xiàn)實(shí)”。這篇訪(fǎng)談言簡(jiǎn)意賅，卻涉及生活與寫(xiě)作的諸多方面。（沈葦）

崖麗娟：葉輝老師，很高興您在2023年新春之際接受我的訪(fǎng)談。2020年8月15日您在上海民生美術(shù)館做詩(shī)歌分享會(huì)，我們見(jiàn)過(guò)面。沒(méi)想到新冠肺炎從2020年持續(xù)到2022年已經(jīng)三年，疫情早已經(jīng)波及全球，打破了所有人的日常生活，對(duì)政治、經(jīng)濟(jì)、文化乃至世界的格局都產(chǎn)生難以估量的影響。我們的訪(fǎng)談就先從詩(shī)歌如何介入現(xiàn)實(shí)這個(gè)問(wèn)題吧，當(dāng)我們回過(guò)頭來(lái)檢視疫情這段歷史時(shí)，每個(gè)人都有自己獨(dú)特的感受，在這個(gè)階段您寫(xiě)過(guò)疫情詩(shī)嗎？

葉 輝：2020年到現(xiàn)在總體的感覺(jué)是斷斷續(xù)續(xù)的，好像在提醒我們這就是它本來(lái)的樣子，我們以前認(rèn)為那流暢的一切只不過(guò)是一種假象，真實(shí)的世界往往是在突如其來(lái)的變動(dòng)時(shí)才能看清。但我仍然不覺(jué)得有什么好寫(xiě)的，我很少寫(xiě)那種公共的特殊時(shí)刻的詩(shī)，對(duì)于我來(lái)說(shuō)日常也會(huì)令人猝不及防，我們無(wú)時(shí)無(wú)刻不在經(jīng)歷災(zāi)難、禁錮、謊言以及生命的逝去，很多事情都是人類(lèi)無(wú)法控制的。

寫(xiě)詩(shī)就是生活的一部分，他人的生活也是自己的，無(wú)論你是否介入你都在其中，生活遠(yuǎn)比我們看到的更加不可思議。

崖麗娟：您是詩(shī)人，也是建筑師，以語(yǔ)言作為材料與以實(shí)物作為材料描摹世界的狀貌有何不同？審美效果有何差異？詩(shī)歌語(yǔ)言與日常語(yǔ)言最根本的區(qū)別在什么地方？如何看待口語(yǔ)入詩(shī)？

葉 輝：我不是建筑師，只是一個(gè)對(duì)空間有些興趣的詩(shī)人，我是業(yè)余的，就像很多詩(shī)人也從事繪畫(huà)一樣，對(duì)于詩(shī)，其實(shí)我也是業(yè)余的，我想做一個(gè)專(zhuān)業(yè)生活家，詩(shī)可能是我的一種思考方式。在我這里不知道審美是什么，也從來(lái)不審美。詩(shī)的語(yǔ)言在每首詩(shī)里，也是詩(shī)的本身，單獨(dú)的詩(shī)句只適合意識(shí)形態(tài)。詩(shī)的語(yǔ)言有時(shí)來(lái)自語(yǔ)言本身，有時(shí)來(lái)自人與世界的關(guān)系。日常語(yǔ)言或者口語(yǔ)，也能成為詩(shī)的語(yǔ)言的一部分，而不應(yīng)是對(duì)立的，人為地劃分語(yǔ)言的性質(zhì)，設(shè)置某些限定在我看來(lái)會(huì)讓詩(shī)的表達(dá)越來(lái)越狹窄。

崖麗娟：前面您強(qiáng)調(diào)說(shuō)自己不是建筑師，只是詩(shī)人。但是您的許多詩(shī)作都涉及對(duì)建筑和環(huán)境的觀(guān)察，譬如寺廟、宅院、老街、小巷等，具體有《在寺院》《遺址》《隱秘》……建筑也是您詩(shī)歌一種重要的敘事載體。您如同一名考古學(xué)家在斷壁殘?jiān)袑ふ沂涞纳衩貧v史，通過(guò)詩(shī)歌，您試圖探究什么？

葉 輝：我只是一直在探究建筑與人的關(guān)系，這種關(guān)系會(huì)引導(dǎo)我想象過(guò)往的痕跡，它有點(diǎn)歷史意味，但更重要的是，想從中了解生活在不同時(shí)代，不同房子里的人，有著怎樣不同的思考方式，有著怎樣不一樣的情感。人、建筑、土地構(gòu)成的這種世界，彼此是如何聯(lián)系在一起的，是以什么方式感應(yīng)，當(dāng)一個(gè)人在想象著空間關(guān)系時(shí)，它出現(xiàn)在什么地方，我想到了氣息，它讓我進(jìn)入一種停頓的時(shí)間之中，眼前的景象疊加了很多人類(lèi)的過(guò)往，這讓我著迷，在那種狀態(tài)下，我發(fā)現(xiàn)詩(shī)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是文學(xué)的、抒情的。

崖麗娟：您的詩(shī)大多數(shù)是短詩(shī)，語(yǔ)言精致、節(jié)制、簡(jiǎn)省，但蘊(yùn)含的東西非常豐富。比如《小鎮(zhèn)的考古學(xué)家》篇幅并不長(zhǎng)，卻將歷史、時(shí)代和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行詩(shī)意糅合，涵蓋了很深刻的思想情感于其中，使之成為鮮明豐滿(mǎn)、獨(dú)具個(gè)性的優(yōu)秀詩(shī)作，給我留下深刻印象。在寫(xiě)作一首詩(shī)時(shí)您需要依靠靈感么？是精心構(gòu)思、主題先行，還是靈感乍現(xiàn)、一蹴而就？

葉 輝：這首詩(shī)是緣于對(duì)小時(shí)候的回憶，你看到其中的這些東西，我沒(méi)有想過(guò)，或許是因?yàn)槠鸪跛且粋€(gè)小說(shuō)的構(gòu)架，按理說(shuō)一首詩(shī)它不能承擔(dān)這么多，詩(shī)人可能會(huì)在一定程度上偏向于歷史或者時(shí)代，但不能要求詩(shī)人是歷史學(xué)家和思想家等等，詩(shī)人就是詩(shī)人本身，他不需要依附于其他屬性，他的獨(dú)特的方式不為很多人所知，尤其在特殊的時(shí)代詩(shī)人要承受更多的煎熬。

如果要寫(xiě)一首詩(shī)，可能是幾分鐘也可能是十幾年，起初它是混沌的，是并不明確的一個(gè)形象、一個(gè)畫(huà)面，我不過(guò)分在意主題和字句之類(lèi)，要看一首詩(shī)的空間是否足夠能裝下它，還要看它有沒(méi)有帶來(lái)意外，靈感在我這里更像一種騰空的過(guò)程，它是慢慢到來(lái)的。

崖麗娟：在您的詩(shī)里有時(shí)候彌漫一種傷感的情緒，甚至也可能是沉重的；您也寫(xiě)到很日常的東西，如寫(xiě)給女兒的《慢跑》溫情脈脈又不動(dòng)聲色，通過(guò)簡(jiǎn)省的詞語(yǔ)將過(guò)往美好回憶和想象植入當(dāng)下生活，很有生活氣息，讀起來(lái)引人共鳴。詩(shī)歌是思想表達(dá)重要，還是技藝重要，您心目中的好詩(shī)有哪些標(biāo)準(zhǔn)？詩(shī)人應(yīng)該具備哪些能力？

葉 輝：我寫(xiě)過(guò)關(guān)于父母、女兒的詩(shī)，但也不一定全是美好想象，那是我的個(gè)人生活的一部分，我寫(xiě)作的習(xí)慣總是試圖將形象引向一個(gè)較為廣泛的認(rèn)識(shí)上，盡管我很想寫(xiě)些你所說(shuō)的溫情詩(shī)，但對(duì)我來(lái)說(shuō)很難。

有一次和朋友聊天，然后突然有些傷感，我說(shuō)我們現(xiàn)在所寫(xiě)的所有作品都是為了完成一首詩(shī)，這首詩(shī)可以不是我們來(lái)完成，也可能永遠(yuǎn)不會(huì)完成，所以一個(gè)詩(shī)人不要去分別好壞，我們只要盡可能地寫(xiě)出關(guān)于自己的認(rèn)知，在這前提下什么技藝和思想都不要去分辨它。

詩(shī)人要具有覺(jué)悟的能力，這一點(diǎn)尤其重要。

崖麗娟：您生于上世紀(jì)60年代，一直守在江蘇高淳小鎮(zhèn)生活，19歲那年被分配到鎮(zhèn)上一家稅務(wù)所工作到退休。詩(shī)集《在糖果店》有不少詩(shī)帶有您過(guò)往生活印跡。能否聊一聊您為什么寫(xiě)詩(shī)，記憶中與詩(shī)歌有關(guān)的最難忘的是哪件事或哪個(gè)人？在成長(zhǎng)過(guò)程中，詩(shī)歌對(duì)您的生活產(chǎn)生了什么樣的影響？寫(xiě)詩(shī)是您的生活方式嗎？

葉 輝：那是寂靜、幽暗的南方小鎮(zhèn)，那里還保留著上個(gè)時(shí)代的很多痕味，還有一些有趣的人，他們?cè)谧约旱姆孔永锎┲仙虾５钠ね闲?，窗子上掛著花邊的簾子，盆上?huà)有西畫(huà)，還有個(gè)獨(dú)居的老頭，我每次從他的窗口走過(guò)，他都在寫(xiě)小楷，書(shū)架上有書(shū)，小框畫(huà)有閃亮的金邊。這些畫(huà)面常常會(huì)讓我覺(jué)得，還在那個(gè)場(chǎng)景里，而外面是日漸喧鬧的世俗世界。那時(shí)我有很多空閑時(shí)間，記錄下一些片斷，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這些片斷之間都有著某種關(guān)聯(lián)，發(fā)現(xiàn)并想象這些隱秘的聯(lián)系，這是我寫(xiě)詩(shī)的開(kāi)端，它構(gòu)成了起初那本詩(shī)集《在糖果店》。

詩(shī)讓詩(shī)人在可見(jiàn)的冷漠呆板的世界中構(gòu)建或再現(xiàn)另一種現(xiàn)實(shí)，也是個(gè)人洞穴，能讓詩(shī)人保持對(duì)這個(gè)世界的好奇和警覺(jué)，并發(fā)出不同的聲音，但它不是我的生活方式。寫(xiě)詩(shī)，是我的一種思考方式。

崖麗娟：近30年來(lái)，您只有3本薄薄的詩(shī)集《在糖果店》《對(duì)應(yīng)》《遺址》。十年出版一本，時(shí)間相隔還比較長(zhǎng)，對(duì)詩(shī)集出版如此謹(jǐn)慎是基于什么考慮？接下來(lái)有什么新的創(chuàng)作計(jì)劃，再過(guò)幾年打算出版新詩(shī)集嗎？

葉 輝：我寫(xiě)得很慢，并不是想得少，只是絕大部分沒(méi)有找到合適的形象，因此它們一直如同游魂漂浮著，這使人焦慮，而每次寫(xiě)作的完成是一種交待。很多時(shí)候我盡量不去計(jì)劃，再說(shuō)所謂的計(jì)劃也會(huì)一再推延，多數(shù)時(shí)間我更愿想象著一首詩(shī)，它就在我眼前，但我不去寫(xiě)下來(lái)，我但愿自己不再記下它們，因?yàn)橐坏┏蔀槲淖炙蛠G失了大部分。我甚至想到詩(shī)可能會(huì)有另一種語(yǔ)言，只是我們還沒(méi)找到。

出版詩(shī)集也是掙脫束縛的一種方式，但它太麻煩，特別是你得重新去審視那些以前的東西，再一次作出選擇。

崖麗娟：前面我們主要聊您的經(jīng)歷和詩(shī)歌創(chuàng)作，現(xiàn)在聊點(diǎn)關(guān)于詩(shī)歌的共性問(wèn)題。詩(shī)人如何面對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌傳統(tǒng)和外國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的影響，在繼承發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀古典詩(shī)詞和接受學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代詩(shī)歌二者之間如何取舍并獲得平衡？

葉 輝：其實(shí)我回答不了這類(lèi)問(wèn)題，我從來(lái)都不關(guān)心，我只是詩(shī)人不是研究者，現(xiàn)在對(duì)詩(shī)人的要求太多了，但這類(lèi)問(wèn)題好像一直有人在討論，我沒(méi)多想過(guò)。說(shuō)到底新詩(shī)的來(lái)源就是西方詩(shī)歌。就我個(gè)人而言，對(duì)我影響較大的不是中國(guó)古典詩(shī)歌而是《周易》，從那里懂得了氣候、地理、時(shí)間等微妙的變化，能帶來(lái)整體的顛覆，其中也包括一個(gè)字、詞的變化。

一個(gè)詩(shī)人所受的影響，不是可以選擇的，你可以學(xué)習(xí)，你可以設(shè)想古詩(shī)在新詩(shī)里抽枝，但寫(xiě)詩(shī)和你想成為某種詩(shī)人完全不是一回事。任何限制和非此即彼都是有害的，無(wú)論在何時(shí)，詩(shī)始終應(yīng)該面對(duì)自由的世界。

崖麗娟：可能也不是對(duì)詩(shī)人要求太多吧，而是現(xiàn)代詩(shī)學(xué)發(fā)展確實(shí)面臨諸多自身難題，需要嚴(yán)肅思考。作為詩(shī)人，您平時(shí)是否關(guān)注詩(shī)歌批評(píng)文章，看重批評(píng)家對(duì)您詩(shī)歌的評(píng)價(jià)嗎？詩(shī)歌對(duì)您意味著什么，您的詩(shī)是寫(xiě)給“極少數(shù)人”的，還是寫(xiě)給普羅大眾的，或者是寫(xiě)給自己的，又可能只留給未來(lái)？

葉 輝：我們思考的面容肯定是嚴(yán)肅的，可是詩(shī)的問(wèn)題不能用這個(gè)詞來(lái)表述，詩(shī)學(xué)是什么？我想肯定不是學(xué)術(shù)論文能說(shuō)清楚的，但我看到了太多的這類(lèi)文章，了無(wú)趣味的文章。我喜歡批評(píng)的獨(dú)立性，它是與詩(shī)并存的，能發(fā)現(xiàn)詩(shī)及其周邊。對(duì)于我的詩(shī)評(píng)文章，我認(rèn)為是一種真誠(chéng)的回應(yīng)，一種交談，它很重要。最近夏宏在寫(xiě)一篇關(guān)于我的文章，他告訴我寫(xiě)著寫(xiě)著感覺(jué)是在寫(xiě)他自己，大意是已經(jīng)和我的關(guān)系不大了，其實(shí)我很希望有諸如此類(lèi)的文字，當(dāng)然那可能是一種理想狀態(tài)。我寫(xiě)詩(shī)，不關(guān)心看，也就是說(shuō)完成了一首，就是寫(xiě)詩(shī)的全部意義，寫(xiě)給什么人看，是否“有用”，則根本沒(méi)有想過(guò)。

崖麗娟：對(duì)于“詩(shī)人”身份您是如何界定的？您認(rèn)為自己作為詩(shī)人與普通人有區(qū)別嗎？詩(shī)人如何與他的時(shí)代相處？詩(shī)壇一些詩(shī)歌評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)也很熱鬧，您怎么看待詩(shī)歌評(píng)獎(jiǎng)？一些作品在批評(píng)家與讀者之間有時(shí)確實(shí)難以達(dá)成共識(shí)，您認(rèn)為造成這種困境的深層次原因在哪里？

葉 輝：詩(shī)人是一種天賦，就像有人天生是個(gè)巫師。有時(shí)他也會(huì)是普通人，但他身上就是散發(fā)出預(yù)測(cè)的氣息，他會(huì)站在一旁看起來(lái)像個(gè)詩(shī)人，或者他內(nèi)心一直在想象中，而面容生動(dòng)。如果你意識(shí)到自己是詩(shī)人，肯定不愿和他的時(shí)代相處，在他眼里，總是會(huì)有一個(gè)更好的時(shí)代，難道不是嗎？詩(shī)需要獎(jiǎng)項(xiàng)，沒(méi)有也可以，詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的褒獎(jiǎng)大概是這種態(tài)度。

詩(shī)不可能有共識(shí)，再說(shuō)即使批評(píng)家和普通讀者已經(jīng)達(dá)成了共識(shí)，那或許會(huì)更糟糕，最好他們永遠(yuǎn)不要共識(shí)，永遠(yuǎn)相互指責(zé)，那樣詩(shī)人才能按照自己的方式寫(xiě)下去，因?yàn)槟且彩窃?shī)的外界。

崖麗娟：感謝您的坦誠(chéng)回答。

葉 輝：應(yīng)該感謝您的提問(wèn)。

作者簡(jiǎn)介

葉輝，1964年生于江蘇省南京高淳區(qū)，著有詩(shī)集《在糖果店》《對(duì)應(yīng)》《遺址》。

崖麗娟，壯族。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》。在“南方詩(shī)歌”開(kāi)設(shè)“崖麗娟詩(shī)訪(fǎng)談”專(zhuān)欄，詩(shī)歌、評(píng)論、訪(fǎng)談發(fā)表于《詩(shī)刊》《上海文學(xué)》《作品》《詩(shī)選刊》《江南詩(shī)》等刊物。現(xiàn)居上海。