“堅(jiān)決捍衛(wèi)我國的主權(quán)、安全和發(fā)展利益”
——何雷中將參加第19屆香會(huì)接受中外記者采訪實(shí)錄

文/何雷 新華社記者/蔡蜀亞

何雷中將在第19屆香格里拉對話會(huì)會(huì)場

2022 年6 月10 日至12 日，軍事科學(xué)院原副院長何雷中將以專家身份，隨中國人民解放軍代表團(tuán)赴新加坡參加第19 屆香格里拉對話會(huì)，并于6 月12 日接受新華社、英國金融時(shí)報(bào)、日本通訊社記者的采訪。新華社記者蔡蜀亞根據(jù)錄音整理了采訪實(shí)錄。

英國金融時(shí)報(bào)記者：這種形式的采訪會(huì)第一次遇到，很新奇，很棒。一些西方國家一直質(zhì)疑中國是不是要在很多地方設(shè)立海外基地，那么我看了很多中國軍方研究的一些報(bào)告，有戰(zhàn)略支點(diǎn)的概念，請問中國對戰(zhàn)略支點(diǎn)的思想是什么？現(xiàn)在發(fā)展到什么地步了？解放軍海外運(yùn)作的需求和任務(wù)到底需要一些什么樣的支點(diǎn)？

何雷：我非常高興和各位記者見面，不論是中國的新華社記者，英國的金融時(shí)報(bào)記者，還是日本通訊社記者都?xì)g迎，一視同仁。您剛才給我提的這個(gè)問題，2018年美國的華爾街日報(bào)記者也給我提過類似這樣的問題，我當(dāng)時(shí)是在中國國務(wù)院新聞辦公室回答的這個(gè)問題。

眾所周知，中國目前在國外有一個(gè)基地，就是保障亞丁灣護(hù)航軍艦的，在吉布提，是后勤保障基地，主要保障我國海軍亞丁灣護(hù)航行動(dòng)，給在這個(gè)海域執(zhí)行護(hù)航任務(wù)的軍艦補(bǔ)給用。

魏鳳和部長在今天演講中，也講到這個(gè)問題。到目前為止，中國海軍累計(jì)派出了40多批120余艘次的艦艇，為7000多艘中外船只進(jìn)行護(hù)航。護(hù)航的艦艇，遠(yuǎn)洋時(shí)間長，必須要進(jìn)行補(bǔ)給，要加油、加水，要補(bǔ)給蔬菜、食品，如果艦艇的官兵得了重病也要及時(shí)救治。因此，我們建立了這個(gè)基地。第一，目的就是為了完成聯(lián)合國賦予中國軍隊(duì)國際維和任務(wù)的需要；第二，一定要得到駐在國的同意；第三，要根據(jù)我軍武器裝備的性能需求進(jìn)行建立。

英國金融時(shí)報(bào)記者：那以后還需不需要建立？

何雷：我們不能說不建立，要根據(jù)我上面說的目的和條件，但即使建立也絕不是為了去侵略別的國家，或者說是進(jìn)行擴(kuò)張。我們這么大一個(gè)國家，14億多人口，200萬軍隊(duì)，現(xiàn)在只有一個(gè)海外基地。我們是聯(lián)合國安理會(huì)常任理事國中維和部隊(duì)出兵最多的國家，是第二大維和攤款國家。您作為美國記者，應(yīng)該知道自己的國家在海外有多少基地吧？美國在海外的基地初步統(tǒng)計(jì)有四五百個(gè)，而我們中國現(xiàn)在只有一個(gè)基地，沒有必要去炒作。

英國金融時(shí)報(bào)記者：我不是美國的記者，也不是美國人，我是英國媒體的記者，我本人是德國人（笑）。其實(shí)我問您這個(gè)問題的主要意義，不只問基地，我問的是戰(zhàn)略支點(diǎn)，那是你們自己內(nèi)部的概念，對吧？美國四五百個(gè)并不是每一個(gè)都是基地，也有很多只是可以使用或者與所在國有某一些有限的合約的地方。到現(xiàn)在為止，應(yīng)該很多人也開始慢慢了解解放軍的這些需求是怎么回事，你們并不是到處建基地。

何雷參加第19屆香格里拉對話會(huì)開幕晚宴向日本首相岸田文雄提問

何雷：對不起，我搞錯(cuò)了，您是英國記者。戰(zhàn)略支點(diǎn)，并不是說在地圖上畫一個(gè)點(diǎn)、圈一個(gè)圈，它肯定是要進(jìn)行建設(shè)的。它要有一定的設(shè)施，只要建設(shè)，就會(huì)有一定的設(shè)施，您說它是不是基地？或者說戰(zhàn)略支點(diǎn)？不管起什么名稱，這個(gè)地方肯定要有人員住、有生活設(shè)施，還要有一定的武器裝備來維護(hù)安全。所以說，這個(gè)地方不管是小的規(guī)?？赡芙熊娛禄?，大的規(guī)?？赡芙袘?zhàn)略支點(diǎn)，反正它肯定是要有設(shè)施，有人員存在的地方。

如果看中國的國防政策，比如說國防白皮書，就會(huì)很清楚知道，現(xiàn)在已經(jīng)有中國軍隊(duì)在海外活動(dòng)的任務(wù)，任務(wù)之一就是維護(hù)國家的海外利益。中國現(xiàn)在因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的發(fā)展，活動(dòng)范圍越來越廣，那么軍隊(duì)就有在海外運(yùn)用的任務(wù)。軍隊(duì)在海外遂行任務(wù)，在保障方面當(dāng)然要有需求了，像您提到的補(bǔ)給什么的，就算不是國際維和任務(wù)，軍隊(duì)的其他活動(dòng)也要有這些運(yùn)用上的需求。

英國金融時(shí)報(bào)記者：我們現(xiàn)在看到，中國海軍的船只越來越多在非洲附近出現(xiàn)，在南太平洋附近出現(xiàn)等等，未來這些運(yùn)作將比較常態(tài)化，他們到底要怎么運(yùn)作？

何雷：中國軍隊(duì)遂行聯(lián)合國賦予的任務(wù)，像亞丁灣索馬里海域護(hù)航，就需要建立后勤保障基地。假如說是進(jìn)行遠(yuǎn)洋訓(xùn)練，就可以利用友好國家的港口、基地對我們進(jìn)行補(bǔ)給。如果我們幾年去一兩次的地方，借用它們的基地或港口進(jìn)行補(bǔ)給、維修就可以了。

日本通訊社記者：您對日本首相岸田文雄的講話有什么看法？

何雷：2021 年10 月上任的日本首相岸田文雄，是第一次參加這么大型的國際多邊安全與防務(wù)會(huì)議，我看他是做了充分的準(zhǔn)備，是有備而來的。

首先，我認(rèn)為他的這次演講比較平和，對比他上任后在日本國內(nèi)多種場合的一些演講表態(tài)，顯得比較平和。

第二，他講的內(nèi)容比較廣，涉及的面也比較寬。我在他演講完之后向他提了一個(gè)問題。提的問題是，今年是中日建交50周年，岸田文雄剛上任不久就迎來了中日建交50周年。中日兩個(gè)國家是隔海相望的近鄰，又分別是世界第二、第三大經(jīng)濟(jì)體。中日兩國的關(guān)系如何，不僅關(guān)乎到兩國的和平穩(wěn)定，而且關(guān)系亞太地區(qū)甚至世界的和平穩(wěn)定。因此，我就中日外交關(guān)系問岸田首相，在你這一任期對中日外交關(guān)系的發(fā)展總體設(shè)想是什么？想要達(dá)到一個(gè)什么樣的目標(biāo)，怎么實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)？對這個(gè)問題，他在回答的時(shí)候沒有更多地把他對中日關(guān)系的總體設(shè)想說出來。他回答的不是很系統(tǒng)，主要是講了一些具體事情。

對于他在開幕晚宴演講中談到中國的問題，我是不同意的。他說南海不平靜，影響航行自由，他認(rèn)為南海仲裁案沒有得到落實(shí)；他還講東海，說有的國家用實(shí)力或者武力單方面改變現(xiàn)狀；還講到關(guān)于臺(tái)海的安全穩(wěn)定，日本周邊有的國家軍事力量不透明，或者是核力量不透明等問題。我認(rèn)為這些問題都涉及到中國，我對他這些說法不同意、不接受，甚至是反對的。

首先，南海諸島礁自古以來就是中國的固有領(lǐng)土，而且是得到國際法承認(rèn)的。我國和南海周邊的一些國家，在島嶼歸屬和海洋劃界等問題上有一些爭議糾紛，這是南海域內(nèi)國家的事情，我們有南海各方行為宣言，還有正在商談的南海行為準(zhǔn)則，我們采取“兩軌”的方式進(jìn)行解決，不需要域外國家干預(yù)。

再一個(gè)，南海仲裁案是非法的，就是廢紙一張，包括菲律賓現(xiàn)任總統(tǒng)杜特爾特在公開場合都講過。菲律賓總統(tǒng)自己都講是廢紙一張，日本的首相為什么要插進(jìn)來說三道四？講什么仲裁案結(jié)果沒有得到落實(shí)呢？

還有，在東海單方面改變現(xiàn)狀。請問，2012 年日本政府不顧中國政府的強(qiáng)烈反對，非法購買釣魚島及其附屬島嶼，實(shí)行所謂的“國有化”，嚴(yán)重侵犯了中國的領(lǐng)土主權(quán)，這是不是單方面改變現(xiàn)狀？1972 年中日建交的時(shí)候，中國領(lǐng)導(dǎo)人和日本領(lǐng)導(dǎo)人就形成了一種默契，擱置爭議。日本政府“購島”，就是沒有擱置爭議，反而把爭議挑起來了，這是不是單方面改變現(xiàn)狀呢？所以單方面改變現(xiàn)狀的帽子扣不到中國頭上，我覺得這頂帽子戴到誰的頭上最合適，誰心里最清楚不過了。

臺(tái)灣這個(gè)問題已經(jīng)非常明確了。臺(tái)灣是中國不可分割的神圣領(lǐng)土，解決臺(tái)灣問題是我們中國自己家里的事情，也是中日建交，以及包括與日本、美國在內(nèi)的所有國家建交的根本前提和政治基礎(chǔ)，如果對臺(tái)灣問題進(jìn)行干涉，那就是破壞建交的政治基礎(chǔ)。采取什么方式解決臺(tái)灣問題，我認(rèn)為主要取決于臺(tái)灣當(dāng)局和外部干涉勢力的行為。如果臺(tái)灣當(dāng)局放棄“臺(tái)獨(dú)”，向中央政府要求和平統(tǒng)一，那就是和平解決，何樂而不為呢？誰愿意打這個(gè)仗啊，都是自家同胞，中國人不打中國人。但是臺(tái)灣當(dāng)局要是一意孤行，堅(jiān)持“臺(tái)獨(dú)”，或把外國軍隊(duì)引進(jìn)臺(tái)灣，外部干涉勢力又慫恿、支持甚至援助“臺(tái)獨(dú)”分裂行徑，逼迫中央政府不得不采取其他方式，如武力解決，那是迫不得已，責(zé)任完全在臺(tái)灣當(dāng)局，在“臺(tái)獨(dú)”分裂勢力，在外部干涉勢力。從這個(gè)意義上講，中央政府采用什么方式解決臺(tái)灣問題，主要取決于臺(tái)灣當(dāng)局和外部勢力的行為。

另外，強(qiáng)調(diào)軍事透明，任何國家都有軍事機(jī)密。我的軍事都給你透明了，還有什么軍事機(jī)密而言，你們?nèi)毡居袥]有軍事機(jī)密？我記得2005 年10 月美國的防長拉姆斯菲爾德訪華，到軍事科學(xué)院演講座談，說中國的國防和軍事不透明。我參加了這次座談。那個(gè)時(shí)候美國正在鬧李文和事件，美國要是軍事透明的話，你抓李文和干什么？你不是認(rèn)為李文和竊取了美國的機(jī)密嗎？軍事機(jī)密就是軍事機(jī)密，給你透明干什么，該給你透明的透明，不該透明的就不能給你透明，給你透明就是泄露軍事機(jī)密，你要打探你就是間諜，對不對？

英國金融時(shí)報(bào)記者：我能不能追加問一下，您剛剛提到域外的概念，而且中國的防長也多次提到，那么我不知道你們能不能講清楚一點(diǎn)？域外應(yīng)該怎么定義？

何雷：我國與南海周邊的一些國家，在島礁歸屬和海洋劃界上有爭議糾紛，但是我們定了一個(gè)協(xié)議，叫做南海各方行為宣言。（指著包括何雷在座的4 人）假如說你是越南，我是中國，他是菲律賓，他是印度尼西亞。中國和越南之間的糾紛我們兩國來談，中國和菲律賓之間的糾紛我們兩國來談，中國和印度尼西亞的糾紛我們兩國來談，不是說大家共同來談。為什么說菲律賓仲裁案是非法的呢？其中一個(gè)原因就是我們兩國還沒有談，菲律賓就率先告狀了，告到所謂的國際法庭。這不就是違反了南海各方行為宣言的規(guī)定了嗎？這是我們兩國的爭議糾紛，用不著別的國家來插手。既不是南海周邊的國家，又沒有與中國在南海的島礁歸屬和海洋劃界上有爭議，這就是域外國家。

英國金融時(shí)報(bào)記者：最近不是有澳洲的軍機(jī)被攔截了？他們稱是在國際空域被攔的。他們以前也不是沒有在那邊活動(dòng)，為什么中國這次決定用這種方法來監(jiān)察？

何雷：我國是按照國際海洋法公約和我國有關(guān)法律進(jìn)行的行動(dòng)。12 海里的領(lǐng)海，200 海里的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)，外國軍艦軍機(jī)進(jìn)入我國領(lǐng)海領(lǐng)空必須得到我國政府批準(zhǔn)。進(jìn)入我國的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)，必須是無害通過。無害通過就是不能對我國的安全和發(fā)展有損害。派軍艦軍機(jī)跑到我國的島嶼臨近海域和上空，甚至是12 海里和上空，搞什么抵近偵察等軍事活動(dòng)，在這些地方還搞軍事演習(xí)，這不是無害通過，而是已經(jīng)對我國構(gòu)成了有害，這是我國決不允許的。所以我軍要警告他、驅(qū)離他，這最起碼的，是維護(hù)國家主權(quán)、安全和利益的一種手段，否則要我們解放軍干什么？他都跑到我們家門口了，偷偷摸摸、鬼鬼祟祟，搞偵察，搞破壞，我們還不把他們驅(qū)趕走嗎？

英國金融時(shí)報(bào)記者：美軍好像也做過這個(gè)事情，但是您說的方式之前從來沒有發(fā)生過吧？

何雷：以前沒有做，那是以前我們還沒有這種能力?，F(xiàn)在有了這種能力，就要堅(jiān)決捍衛(wèi)我們國家的主權(quán)、安全和利益。

英國金融時(shí)報(bào)記者：這次出來攔截的幾架中國飛機(jī)是從哪里出來的？

何雷：從我們自己的空軍機(jī)場基地出來的。

英國金融時(shí)報(bào)記者：從哪里的基地出來的啊？

何雷：哪里的基地？這個(gè)我不能告訴你。剛才說過了，任何國家都有軍事機(jī)密，我們的軍事都給你們“透明”了，還有什么軍事機(jī)密可言呀？（大家笑）

何雷在參加第19屆香格里拉對話會(huì)期間接受中外記者采訪