一起成長(zhǎng)

后商

2007年，榮榮和映里攜手創(chuàng)辦了三影堂攝影藝術(shù)中心（后面簡(jiǎn)稱三影堂）。成立之初，三影堂就定位為集展覽、收藏、教育等于一身的藝術(shù)中心，并“致力于成為中國(guó)展示、推廣與交流當(dāng)代攝影藝術(shù)最專業(yè)、最健全、最高水準(zhǔn)的平臺(tái)”。三影堂位于北京朝陽(yáng)區(qū)的草場(chǎng)地155號(hào)A，2006年7月動(dòng)工，2007年6月竣工，占地4600平方米。其精彩之處在于外立面——交錯(cuò)的磚塊遠(yuǎn)遠(yuǎn)望去有了一種連綿流動(dòng)之感?！皬娜疤闷仆羷?dòng)工的那一刻起，一磚一瓦，它的生命是怎樣在我們眼前生長(zhǎng)呢？這一切就像我們腹中的生命一樣，讓我們感到萬(wàn)物的神奇，內(nèi)部世界與外部空間一樣會(huì)經(jīng)歷坍塌、重建、周而復(fù)始”，在“跡：榮榮&映里的影像歷程”展覽中的一段文字里，榮榮如此回憶道?？梢哉f(shuō)，三影堂的每個(gè)角落都與攝影有關(guān)。

對(duì)話榮榮

FOTO：三影堂的另一國(guó)際性在于：您私人或者三影堂會(huì)將本土的攝影藝術(shù)家和攝影師推薦到海外。那么，您可以介紹一下具體的成果嗎？

榮榮：“三影堂攝影獎(jiǎng)”里出了很多年輕攝影藝術(shù)家，比如已經(jīng)去世的任航，他最早是通過(guò)在三影堂做展覽而傳播出名氣的，再比如張克純，后來(lái)在法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)拿到了大獎(jiǎng)。至今，我們做了12屆“三影堂攝影獎(jiǎng)”，今年，在因特殊原因停辦了三年后其又重新啟動(dòng)了。

我們不僅關(guān)注年輕的攝影藝術(shù)家，也會(huì)從中國(guó)攝影史的脈絡(luò)里尋找非常重要但被遺漏的攝影藝術(shù)家，比如民國(guó)時(shí)期的駱伯年，他有很多原作在其后人手中，有一年，我們請(qǐng)時(shí)任泰特美術(shù)館（Tate Modern and Tate Britain）策展人的西蒙·貝克（Simon Baker）做評(píng)委，便給他看了駱伯年的攝影作品，他對(duì)那些作品的印象非常深刻，大概一年后，就把其中的幾件作品帶到了泰特美術(shù)館展出?，F(xiàn)代藝術(shù)博物館（Museum of ModernArt）的策展人也看過(guò)駱伯年的作品，后來(lái)現(xiàn)代藝術(shù)博物館也收藏了。

FOTO：您是在2000年左右進(jìn)入了國(guó)際藝術(shù)界，并獲得了越來(lái)越多的認(rèn)可。據(jù)您了解，在這20多年里，中國(guó)攝影師群體在海外的認(rèn)知度是否高了一些？有什么具體案例嗎？

榮榮：中國(guó)藝術(shù)家從不被認(rèn)可到被認(rèn)可的過(guò)程，有很多因素。我早期在東村拍攝的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)家和行為藝術(shù)家，是趕上了一個(gè)非常特殊的階段——中國(guó)開(kāi)始改革開(kāi)放并融入世界，國(guó)際舞臺(tái)上的人們對(duì)中國(guó)有極大的興趣，紛紛來(lái)到中國(guó)……那是一陣風(fēng)潮。金融危機(jī)之前，特別是在北京奧運(yùn)會(huì)熱點(diǎn)時(shí)期，很多的西方藏家來(lái)到中國(guó)買(mǎi)賣(mài)作品。

作為風(fēng)潮的受益者，我也意識(shí)到一個(gè)問(wèn)題：為什么都是國(guó)外的畫(huà)廊和藏家對(duì)你的作品感興趣？如果他們不再關(guān)注了，我們?cè)撛趺崔k？如果我們自身不強(qiáng)大，只依靠外部是非常被動(dòng)的。2000年左右，中國(guó)沒(méi)有自身的收藏系統(tǒng)——基本沒(méi)有國(guó)內(nèi)的藏家，更沒(méi)有人收藏?cái)z影作品。這個(gè)問(wèn)題并不是說(shuō)中國(guó)自身沒(méi)有藏家，而是沒(méi)有讓大家成為藏家的環(huán)境。在很多國(guó)外頂級(jí)的博物館里——比如蓬皮杜國(guó)家藝術(shù)和文化中心（Le Centre National d'artet de culture Georges-Pompidou）、現(xiàn)代藝術(shù)博物館等，亨利·馬蒂斯（Henri Matisse）、弗朗西斯·培根（Francis Bacon）等藝術(shù)家的作品旁邊就有布列松（Henri Car tier-Bresson）等人的攝影作品。如果在我們國(guó)家的頂級(jí)博物館里，誰(shuí)的攝影作品被放在齊白石作品的旁邊，那他的身價(jià)就不一樣了，自然就有了市場(chǎng)、藏家和研究者。我們自己都不重視攝影這門(mén)藝術(shù)，那自然就什么都沒(méi)有。

FOTO：在2010年，三影堂開(kāi)始和法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)展開(kāi)合作，在2015年，集美·阿爾勒國(guó)際攝影季在廈門(mén)集美區(qū)設(shè)立，那么，法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)在整個(gè)影像藝術(shù)中心的運(yùn)營(yíng)設(shè)想里扮演了怎樣的角色？它的重要性在哪里？

榮榮：法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)是當(dāng)代攝影的殿堂，至今已經(jīng)舉辦了54屆，在我心目中有著非常重要的地位。自己很早就知曉法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)，我年輕時(shí)想當(dāng)一名畫(huà)家，于是就報(bào)考了福建工藝美術(shù)學(xué)校。但在1986至1988年間，我連考了三年都沒(méi)考上。落榜后，自己很難過(guò)，但也從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我發(fā)現(xiàn)了攝影的魅力。在夏天，我在漳州老家買(mǎi)到了一本浙江攝影出版社出版的攝影雜志，在里面第一次看到了法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)的消息。我是學(xué)繪畫(huà)的，知道梵高有很多重要的作品是在阿爾勒創(chuàng)作的，我很震驚梵高待過(guò)的地方出現(xiàn)了一個(gè)國(guó)際知名的攝影節(jié)，所以很向往。

2007年，三影堂開(kāi)館后的第三天，我第一次去了法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)，并帶了很多三影堂的宣傳冊(cè)，以便向大家介紹中國(guó)有三影堂這樣一個(gè)攝影藝術(shù)空間。在那年法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)的參展藝術(shù)家里，有位我非常喜歡的攝影大師叫阿歷克斯（Alberto Garcia-Alix），通過(guò)朋友的介紹，我邀請(qǐng)他來(lái)三影堂做駐地，沒(méi)想到，他第二年冬天真的來(lái)了——而且還來(lái)過(guò)兩次，帶著廚師和助手，在三影堂住了好幾個(gè)月。藉由法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)的機(jī)緣，讓自己喜歡的藝術(shù)家來(lái)三影堂駐地，我覺(jué)得太幸運(yùn)了。

2010～2012年間，三影堂與法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)在北京合作了草場(chǎng)地?cái)z影季；2015年至今，我們又持續(xù)合作了集美·阿爾勒國(guó)際攝影季。作為一個(gè)民間機(jī)構(gòu)，三影堂能和法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)這樣的國(guó)家級(jí)藝術(shù)盛會(huì)合作是非常榮幸的。作為一個(gè)十分成熟的攝影節(jié)，法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)已經(jīng)舉辦了50多屆，也推出了很多國(guó)際級(jí)藝術(shù)家。通過(guò)合作，我們能學(xué)到很多東西——我經(jīng)常和自己的團(tuán)隊(duì)說(shuō)，我們要好好地珍惜這份機(jī)緣。

FOTO：通過(guò)交流，我發(fā)現(xiàn)集美·阿爾勒國(guó)際攝影季的宣傳力度要比三影堂場(chǎng)館里的日常個(gè)展大很多。

榮榮：那是肯定的。哪怕是大師個(gè)展，也只是一個(gè)人的作品，攝影季則涉及了上百位的藝術(shù)家，其總展區(qū)近萬(wàn)平方米，體量是非常大的。每年，集美·阿爾勒國(guó)際攝影季要從法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)中空運(yùn)6～8個(gè)項(xiàng)目——將藝術(shù)家的原作運(yùn)到廈門(mén)。以前，大家去法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)看展覽的成本會(huì)很高，現(xiàn)在，這些作品運(yùn)到了我們的國(guó)家后，對(duì)于本土的觀眾而言，是非常好的機(jī)會(huì)。

看攝影原作是非常重要的，你沒(méi)有看到原作，就不會(huì)懂得尊重?cái)z影，不會(huì)明白一張照片為什么是藝術(shù)品。我們要提供更多像集美·阿爾勒國(guó)際攝影季這樣的機(jī)會(huì)，讓大家多看原作，多讀作品。

FOTO：像集美·阿爾勒國(guó)際攝影季這樣的攝影節(jié)，其成本肯定很大，那其資金來(lái)源是怎樣的？

榮榮：集美·阿爾勒國(guó)際攝影季是由廈門(mén)集美區(qū)區(qū)委和區(qū)政府支持的——如此大體量的項(xiàng)目，離開(kāi)政府支持是無(wú)法進(jìn)行的。最開(kāi)始，我們和集美區(qū)政府的合作是三年，到期再續(xù)約，然后延續(xù)至今。

集美區(qū)是廈門(mén)的新城區(qū)，它的興建需要引入一些文化活動(dòng)。當(dāng)時(shí)，廈門(mén)的官員來(lái)北京開(kāi)會(huì)，在參觀了三影堂和法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)合作的“草場(chǎng)地?cái)z影季”后，他們對(duì)攝影季很感興趣，就邀請(qǐng)我到廈門(mén)舉辦攝影文化活動(dòng)。而我是福建漳州人，對(duì)福建是有情結(jié)的，尤其對(duì)廈門(mén)的印象特別好——年輕的時(shí)候就經(jīng)常去廈門(mén)買(mǎi)書(shū)，看電影。所以我很開(kāi)心能夠?yàn)榧亦l(xiāng)做些事情。在我和當(dāng)時(shí)法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)的總監(jiān)薩姆·斯道茲（Sam Stourdzé）一同到集美區(qū)實(shí)地考察了空間場(chǎng)地后，就給廈門(mén)市政府做了攝影季的提案，得到認(rèn)可后，集美·阿爾勒國(guó)際攝影季就這樣快速落地了。

集美·阿爾勒國(guó)際攝影季每年會(huì)持續(xù)一兩個(gè)月，那平時(shí)該怎么辦呢？所以，我們同步在集美區(qū)建立了三影堂攝影藝術(shù)中心的廈門(mén)分館，其空間很大——幾千平方米，我們也把攝影圖書(shū)館搬到了廈門(mén)。這樣，三影堂現(xiàn)在在南北各有一間分館，展覽不同的內(nèi)容，攝影的生態(tài)就轉(zhuǎn)起來(lái)了。

FOTO：自2007年至今，三影堂在不同階段所遇到的挑戰(zhàn)分別是什么？

榮榮：遇到的挑戰(zhàn)有太多了，比如建立后沒(méi)多久就經(jīng)歷了金融危機(jī)，后來(lái)的草場(chǎng)地拆遷，包括近三年的特殊時(shí)期等等。

FOTO：很多的有志人士在不同的時(shí)期也參與了三影堂的各種工作，比如毛衛(wèi)東、林似竹、張黎、陸仲遠(yuǎn)等。您怎么評(píng)價(jià)他們的貢獻(xiàn)？

榮榮：我在畫(huà)冊(cè)《新攝影》的前言中寫(xiě)到：“我們處在一個(gè)變革的時(shí)代，是無(wú)數(shù)人把你推到了十字路口。”我想表達(dá)的意思是，因?yàn)楹芏嘤星閼训娜嗽诜瞰I(xiàn)自己的力量，三影堂才得以建成，比如和我們從零開(kāi)始的張離、以前從未涉及攝影領(lǐng)域的毛衛(wèi)東等等。大家覺(jué)得我們做三影堂很有意義，對(duì)未來(lái)有很好的期許，便愿意參與其中。最令我感動(dòng)的是：2007年6月27日，三影堂開(kāi)館的那天，天下著朦朧的雨，很多志愿者自發(fā)地打著傘到院門(mén)口接送來(lái)賓。

我覺(jué)得， 只要懷有攝影藝術(shù)的信念，誰(shuí)都可以做一個(gè)三影堂這樣的空間。我們不是企業(yè)家、資本家，只是在時(shí)代的變革中比較幸運(yùn)地做成了這個(gè)空間，沒(méi)什么了不起的。我也非常感恩，有很多人在維護(hù)三影堂，這也讓我們更加堅(jiān)定，覺(jué)得做下去是有意義的。

FOTO：我發(fā)現(xiàn)三影堂圖書(shū)館的捐贈(zèng)名單特別長(zhǎng)，包括了您的朋友和很多藝術(shù)家。

榮榮：是的，三影堂圖書(shū)館一開(kāi)始只有我自己的500本書(shū)。但目前，三影堂圖書(shū)館則有6000多本書(shū)——其中5000本都是別人捐贈(zèng)的。法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)每年都會(huì)給集美·阿爾勒國(guó)際攝影季送展書(shū)籍，而展后則會(huì)留下來(lái)捐給我們。

三影堂是國(guó)內(nèi)最早做攝影圖書(shū)館的空間，當(dāng)時(shí)，來(lái)買(mǎi)攝影書(shū)的人基本上都是外國(guó)人——很多外國(guó)學(xué)生也會(huì)申請(qǐng)到三影堂圖書(shū)館查資料，甚至做幾個(gè)月的駐地研究。但我們的年輕人卻連攝影書(shū)都不買(mǎi)，那怎么能寫(xiě)出好的攝影評(píng)論呢？當(dāng)然，現(xiàn)在也有很多國(guó)內(nèi)的年輕人開(kāi)始購(gòu)買(mǎi)攝影書(shū)做研究了，這是一個(gè)很好的現(xiàn)象。

中國(guó)攝影在發(fā)展早期并沒(méi)有重視攝影書(shū)的傳播?，F(xiàn)在是一個(gè)“讀圖時(shí)代”，但很多人卻是“圖盲”，他們并不會(huì)讀圖，甚至覺(jué)得圖像不用去閱讀。其實(shí)，圖像中蘊(yùn)含著很多信息，是需要去認(rèn)真研究的。

剛剛說(shuō)過(guò)攝影書(shū)的重要性，所以我們需要一個(gè)閱讀攝影書(shū)的空間。如果我們的年輕人看不到原作，又看不到攝影書(shū)，那真的是太可憐了。我自己就有過(guò)這樣的經(jīng)歷，1992年，我剛到北京，在北京圖書(shū)館只能找到一兩本攝影書(shū)——想看的布列松的書(shū)根本就沒(méi)有；美術(shù)館對(duì)面的書(shū)店有攝影書(shū)，它們被放在櫥窗里，但只有美術(shù)家協(xié)會(huì)的會(huì)員才可以翻閱；圖書(shū)進(jìn)出口公司也沒(méi)有幾本攝影書(shū)，而且大部分都是廣告攝影……那個(gè)年代，幾乎看不到關(guān)于當(dāng)代攝影的圖書(shū)，所以，我在國(guó)外的最大興趣就是逛書(shū)店——2000年左右，自己會(huì)經(jīng)常地在國(guó)內(nèi)外往返，我就會(huì)去泡書(shū)店，然后背書(shū)回來(lái)?，F(xiàn)在，國(guó)內(nèi)的攝影生態(tài)好了很多，像成都當(dāng)代影像館、影上書(shū)房、光社等攝影空間，都有很多攝影書(shū)的收藏，這樣就有了更多讓大家閱讀攝影書(shū)的窗口，我覺(jué)得特別好。

FOTO：三影堂“致力于成為中國(guó)展示、推廣與交流當(dāng)代攝影藝術(shù)最專業(yè)、最健全、最高水準(zhǔn)的平臺(tái)”，按照這個(gè)目標(biāo)、旨趣或者標(biāo)準(zhǔn)，今天的三影堂還會(huì)參照它來(lái)運(yùn)行嗎？

榮榮：我們?cè)谂ΑＨ疤媒鼛啄暌舶l(fā)生了一個(gè)讓我很欣慰、很高興的運(yùn)營(yíng)改變——它開(kāi)始獨(dú)立成長(zhǎng)，而我和映里則逐漸退出空間的具體運(yùn)營(yíng)工作。三影堂就像一個(gè)小孩，如果到了二三十歲還需要父母的照顧，那是活不下去的，它必須要獨(dú)立。我很早就說(shuō)過(guò)：我在，三影堂才行，那是不行的；我不在，三影堂能行，那才是真的行。三影堂的團(tuán)隊(duì)特別年輕，進(jìn)步也特別快，每個(gè)人都很有責(zé)任感和使命感，我遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看到團(tuán)隊(duì)做的項(xiàng)目越來(lái)越好，覺(jué)得特別高興。

我跟映里創(chuàng)建三影堂有很好的出發(fā)點(diǎn)和理想，但運(yùn)營(yíng)一個(gè)空間需要很深的學(xué)問(wèn)，我們要把專業(yè)的事情讓給專業(yè)的人去做。我和映里都是很感性的藝術(shù)家，并不是合格的管理者，如果我們一直在三影堂，說(shuō)不定會(huì)傷害它——就像小孩子，如果父母總是包攬他的一切，一旦方向不對(duì)的話，小孩子反而不會(huì)更好的成長(zhǎng)。現(xiàn)在，我們與三影堂是一種若即若離的狀態(tài)，重要項(xiàng)目和學(xué)術(shù)方面會(huì)多提供一些幫助——比如今年去法國(guó)阿爾勒攝影節(jié)參觀，我挑選和引進(jìn)了2023集美·阿爾勒國(guó)際攝影季的項(xiàng)目。三影堂的日常管理則都是團(tuán)隊(duì)在執(zhí)行，我不參與其中。我和映里的初心是攝影家，即使做了三影堂也不想丟棄相機(jī)。這幾年，我和映里漸漸回歸創(chuàng)作者的身份，去拍攝些新的東西——2021年，我們?cè)诔啥籍?dāng)代影像館做了新展，展現(xiàn)了我們近五年來(lái)在京都拍攝的《即非京都》系列作品。

FOTO：2008至2020年，“三影堂攝影獎(jiǎng)”（TSPA）一共舉辦了十二屆，托馬斯·魯夫（Thomas Ruff）、西蒙·貝克、克萊蒙·舍盧（Clément Chéroux）和笠原美智子等知名的藝術(shù)家、策展人、批評(píng)家都有參與，您可以談?wù)劇叭疤脭z影獎(jiǎng)”走過(guò)的這段路程嗎？

榮榮：2008年，我們?cè)趩?dòng)“三影堂攝影獎(jiǎng)”的時(shí)候就有些擔(dān)心，每年都會(huì)有新的藝術(shù)家出來(lái)么？創(chuàng)建“三影堂攝影獎(jiǎng)”的前三年，有各種各樣的人參與，作品也參差不齊，但在第五屆之后，作品的整體水品開(kāi)始上升，外界也開(kāi)始比較了解“三影堂攝影獎(jiǎng)”的方向——風(fēng)光攝影之類的投稿作品就很少了，但作品的選擇則變得越來(lái)越難。

只要“三影堂攝影獎(jiǎng)”這個(gè)平臺(tái)存在，就能激發(fā)很多創(chuàng)作者前來(lái)參與。大家作品的風(fēng)格每年都會(huì)有新的變化——當(dāng)然，也會(huì)有很多模仿上一屆獲獎(jiǎng)或者引起反響的藝術(shù)家的作品風(fēng)格，比如模仿任航、陳哲，還有用影像作品獲得大獎(jiǎng)的王拓。在第七、八屆之后，又出現(xiàn)了一個(gè)很重要的參與內(nèi)容——“海歸派”。“三影堂攝影獎(jiǎng)”限中國(guó)身份來(lái)投稿，但為什么會(huì)收到很多國(guó)外寄來(lái)的稿件？一開(kāi)始我也很奇怪，后來(lái)才知道他們是在外留學(xué)的學(xué)生。中國(guó)有大量的留學(xué)生在海外——比如倫敦或者紐約——學(xué)習(xí)攝影藝術(shù)。

我們做“三影堂攝影獎(jiǎng)”，就要樹(shù)立一個(gè)公平公正的榜樣，所以評(píng)審團(tuán)每年都會(huì)有變動(dòng)，但是一定要國(guó)內(nèi)外的專家共同在場(chǎng)評(píng)選，按投票結(jié)果來(lái)評(píng)獎(jiǎng)。我沒(méi)有做首屆的“三影堂攝影獎(jiǎng)”的評(píng)委，就是害怕大家覺(jué)得不夠公平和公正。但當(dāng)時(shí)的評(píng)委跟我說(shuō)：這是三影堂發(fā)起的獎(jiǎng)項(xiàng)，三影堂應(yīng)該有一票。我后來(lái)也聽(tīng)從了這個(gè)建議，在第二屆才加入評(píng)選之中，但三影堂始終都保持只有一票。所以，“三影堂攝影獎(jiǎng)”的評(píng)選是評(píng)審團(tuán)的集體意見(jiàn)，不取決于我個(gè)人的偏好。

FOTO：在這十余年間，您覺(jué)得：參與的中國(guó)攝影師，尤其是獲獎(jiǎng)攝影師——從第一屆的阿斗、朱紅綾到第十二屆的邸晉軍、張北辰，他們?cè)谟^念和實(shí)踐上發(fā)生了哪些變化？

榮榮：當(dāng)然有變化，攝影在這短短的十幾年間已經(jīng)發(fā)生了很大的改變，比如現(xiàn)代科技發(fā)展所帶來(lái)的新技術(shù)，以前的攝影師要經(jīng)過(guò)專業(yè)培訓(xùn)來(lái)掌握攝影技術(shù)后才能去攝影，但現(xiàn)在人人都可以是攝影師，攝影跟所有人都息息相關(guān)。

從參與首屆“三影堂攝影獎(jiǎng)”的藝術(shù)家中可以看出，像丘、阿斗、蔡?hào)|東、盧彥鵬等攝影藝術(shù)家，他們的作品顯得相對(duì)傳統(tǒng)。在“三影堂攝影獎(jiǎng)”舉辦幾年后，影像和影像裝置在我們收到的投稿作品中的占比越來(lái)越大，由此，可以看到：在這十幾年中，隨著時(shí)代的發(fā)展，藝術(shù)家的創(chuàng)作也發(fā)生了非常明顯的變化。

FOTO：無(wú)論是像“新攝影”“中央美術(shù)學(xué)院攝影俱樂(lè)部”這樣的團(tuán)體在中國(guó)做當(dāng)代攝影早期探索與實(shí)踐的攝影師們，還是在互聯(lián)網(wǎng)與攝影留學(xué)風(fēng)潮時(shí)期掌握了“新潮”“精英”“流行”等攝影語(yǔ)法的青年攝影師群體，他們都展現(xiàn)了對(duì)于當(dāng)代議題、世界議題、中國(guó)議題的好奇。其改變會(huì)有什么？尤其是在與全球?qū)υ挼姆矫妗?/p>

榮榮：影像是需要傳承的。我們對(duì)于歷史，包括對(duì)于當(dāng)下現(xiàn)狀的認(rèn)知梳理是很重要的。民國(guó)時(shí)期，有很多老的攝影家，比如郎靜山、駱伯年、金石聲等，他們的探索已經(jīng)有了很高的高度，后面只是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)等因素而停滯了。建國(guó)后的當(dāng)代攝影，變化和影響則要放在整個(gè)世界的攝影史里去觀看。我們的攝影家運(yùn)用攝影工具，書(shū)寫(xiě)所處時(shí)代的歷史，那么，在全球的攝影領(lǐng)域里，我們提出了怎樣的問(wèn)題？有怎樣的貢獻(xiàn)？我覺(jué)得探索還沒(méi)有怎么開(kāi)始，畢竟中國(guó)當(dāng)代攝影史是從四月影會(huì)開(kāi)始的，到現(xiàn)在也只有短短四十年。

FOTO：那您覺(jué)得近30年的變化大概是怎樣的？

榮榮：近30年的最大變化是出現(xiàn)了獨(dú)立攝影家。改革開(kāi)放之前，攝影主要用于官方宣傳，是集體性的。除了特別家庭，相機(jī)等攝影器材一般只在報(bào)社等機(jī)構(gòu)出現(xiàn)，而拍攝更是一種工作任務(wù)，所以談不上個(gè)人的創(chuàng)造性。改革開(kāi)放后，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，大家開(kāi)始成為社會(huì)中的獨(dú)立個(gè)體，開(kāi)始獨(dú)立地發(fā)聲、創(chuàng)作和自由表達(dá)，攝影才有了個(gè)人的視角。我作為一個(gè)民間人士也才有了做三影堂這個(gè)攝影空間的可能。

FOTO：作為20世紀(jì)90年代出來(lái)的攝影藝術(shù)家，您對(duì)于那些年輕攝影藝術(shù)家的作品持有怎樣的感受？

榮榮：我覺(jué)得時(shí)代不一樣了。我們那個(gè)年代創(chuàng)作作品，可能要等很久才有機(jī)會(huì)發(fā)表。而現(xiàn)在，今天作品創(chuàng)作出來(lái)了，明天可能就有機(jī)會(huì)做展覽了。此外，我們當(dāng)時(shí)的作品先以記錄為主，后面才嘗試表達(dá)創(chuàng)造性，而現(xiàn)在的很多年輕人則是觀念在先，并不一定經(jīng)歷由傳統(tǒng)記錄演變的過(guò)程。而且，年輕攝影家的語(yǔ)言應(yīng)用方式也不一樣，比如他們很多人都不會(huì)沖印底片，直接使用數(shù)字設(shè)備。

FOTO：您會(huì)在意，或者說(shuō)您會(huì)感受到他們的新探索嗎？他們新探索的方向有哪些？

榮榮：從“三影堂攝影獎(jiǎng)”的投稿作品中，我看到很多自由表達(dá)的內(nèi)容，每個(gè)人都不一樣。就像我前面所說(shuō)的，在七、八屆之后，作品的水平都很高，開(kāi)始變得很難挑選。這些年輕藝術(shù)家成為群體之后的成長(zhǎng)是很快的，只要我們提供更大的平臺(tái)，他們就會(huì)有更多的創(chuàng)造性和爆發(fā)力。

年輕藝術(shù)家中運(yùn)用新媒介、多媒體創(chuàng)作的現(xiàn)象很廣泛，比如數(shù)字錄像?！?0后”“00后”在新技術(shù)的學(xué)習(xí)上要比我們強(qiáng)，他們更容易掌握這個(gè)時(shí)代的一些特征，新技術(shù)使用的得心應(yīng)手，在這個(gè)領(lǐng)域里就非?；钴S了。我就很傳統(tǒng)，不會(huì)用電腦，也不會(huì)用數(shù)碼拍攝。

FOTO：您和劉崢發(fā)起了《新攝影》（New Photo）雜志，以此反對(duì)官方的“紀(jì)實(shí)攝影”潮流。第一期還是第二期里有一段文字：“觀念藝術(shù)進(jìn)入中國(guó)攝影，就如同封閉已久的房屋中豁然敞開(kāi)了一扇窗戶，呼吸舒暢多了，此時(shí)我們也明白了新攝影之新的涵義?！逼浣沂玖恕靶聰z影”是個(gè)流動(dòng)的概念。同樣地，今天的攝影語(yǔ)境也是一個(gè)隨時(shí)變更的狀態(tài)。在此，三影堂如何面對(duì)層出不窮的“新”，又如何抵抗花樣百出的“舊”？

榮榮：這段話是在1997年講的。當(dāng)時(shí)的中國(guó)攝影界中，觀念攝影是非常另類和邊緣的，在官方的主流思想里，攝影還是以“紀(jì)實(shí)”為主，比如希望工程之類的大型報(bào)道?！缎聰z影》雜志中的很多人原本不是做攝影的，比如莊輝、鄭國(guó)谷、洪磊等，他們是由繪畫(huà)進(jìn)入到了當(dāng)代藝術(shù)體系中，后來(lái)又借用了攝影這個(gè)媒介。在朦朧中，好像能夠聞到某種“新”的氣息——我們對(duì)未來(lái)充滿憧憬和希望。當(dāng)時(shí)，我們自己也不是很懂觀念攝影，但正是因?yàn)椴欢乓谖粗刑剿?，懂的話就不用做了?/p>

我自己也是在做的過(guò)程中學(xué)習(xí)，補(bǔ)課。我常說(shuō)自己不是一個(gè)合格的策展人，因?yàn)槲鞣讲哒谷说睦碚擉w系是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，要修完理論課，要有論文。我只是在中國(guó)藝術(shù)生態(tài)變化的過(guò)程中半路出家。就像是在做某種實(shí)驗(yàn)——巫鴻老師有本書(shū)就叫《關(guān)鍵在于實(shí)驗(yàn)》，我覺(jué)得說(shuō)的特別好。

FOTO：您覺(jué)得好在哪里？

榮榮：每個(gè)人對(duì)于實(shí)驗(yàn)的解釋和認(rèn)知都不一樣。我覺(jué)得在東村的生活是實(shí)驗(yàn)，做觀念攝影是實(shí)驗(yàn)，做三影堂也是實(shí)驗(yàn)。實(shí)驗(yàn)是投入感情去做一個(gè)沒(méi)有先例的東西，發(fā)展對(duì)于這些新載體的認(rèn)知，再呈現(xiàn)給公眾。對(duì)我來(lái)說(shuō)，實(shí)驗(yàn)是未知，是挑戰(zhàn)，是一種非常重要的生活方式。

在中國(guó)傳統(tǒng)概念里，成為攝影家、藝術(shù)家的最基本問(wèn)題就是要如何養(yǎng)活自己。社會(huì)如何看你并不重要，只要你對(duì)自己要做的事情有認(rèn)知，并堅(jiān)信其是有意義的，那就去做。我覺(jué)得：處在這個(gè)時(shí)代很幸運(yùn)，可以表達(dá)自己的聲音，也能得到一些認(rèn)可。藝術(shù)本身就是小眾行業(yè)，得到的認(rèn)可自然不會(huì)是廣泛的，但對(duì)藝術(shù)家而言，這是很幸福的事情，也是持續(xù)下去的動(dòng)力。

FOTO：你曾說(shuō)：本土對(duì)攝影藝術(shù)的支持和培養(yǎng)是缺失的、邊緣的，那目前有所改善嗎？

榮榮：相對(duì)于西方攝影體系，中國(guó)攝影有很多空白，要補(bǔ)很多課。比如國(guó)內(nèi)能看到的攝影理論書(shū)籍非常少，基本都是毛衛(wèi)東翻譯的那幾本。我們獲得知識(shí)的途徑太少了，僅憑毛衛(wèi)東一人去做是不夠的。再比如，我參加過(guò)好幾屆Oracle國(guó)際策展人會(huì)議，在歐洲參加會(huì)議時(shí)，我能看到世界上的第一張照片、某個(gè)時(shí)代的物件或者某位藝術(shù)家的原作……都令我非常震撼。攝影發(fā)展至今不及200年，在100多年的發(fā)展中，在材料、工藝上都發(fā)生了很多變化，比如“銀版”“濕版”“干版”等等。照片、拍攝工具都是具有時(shí)代性的確切存在物件，就像瓷器碎片一樣。而在中國(guó)的教科書(shū)和博物館里卻很少有此類的東西，也很少有人能夠看到。

我們應(yīng)該建立一個(gè)完整的攝影研究體系。在中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館建立攝影部時(shí)，我就跟他們講：攝影部不能空有一個(gè)名字，要有專項(xiàng)基金來(lái)支持?jǐn)z影收藏才行。攝影沒(méi)有專項(xiàng)基金就不會(huì)有地位，攝影收藏還是會(huì)被版畫(huà)、油畫(huà)、國(guó)畫(huà)、水彩、雕塑等其他藝術(shù)媒介所分割。中國(guó)攝影要做的事情有很多，雖然現(xiàn)在有了幾家民間機(jī)構(gòu)，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

FOTO：三影堂很早就建立了自己的收藏體系，從2007年的第一個(gè)收藏展可以看出：當(dāng)時(shí)的收藏對(duì)象主要是經(jīng)典攝影師，比如曼·雷（Man Ray）、羅伯特·弗蘭克（Robert Frank）、植田正治、劉錚、王寧德等等。此后，三影堂的收藏內(nèi)容有所擴(kuò)大，也有所調(diào)整。您可以具體講一下嗎？

榮榮：在三影堂建立之前，我跟映里有一些基于個(gè)人喜好的收藏。我們用自己作品銷(xiāo)售的資金去收藏喜歡、崇拜的藝術(shù)家的作品，比如弗孔（Bernard Faucon）、曼·雷、植田正治、荒木經(jīng)惟、森山大道等等。三影堂建立之后，我們所有的資金都放在展覽、活動(dòng)等空間運(yùn)營(yíng)上。我們畢竟不是一家企業(yè)，而是一間非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，所以很難有額外的資金去做大量的收藏。但還是會(huì)有少量的新收藏，比如每年的“三影堂攝影獎(jiǎng)”的大獎(jiǎng)作品。攝影收藏非常重要，但現(xiàn)實(shí)條件不容易，空間運(yùn)營(yíng)的壓力是巨大的。

FOTO：三影堂會(huì)代理“三影堂攝影獎(jiǎng)”獲獎(jiǎng)藝術(shù)家的作品嗎？

榮榮：不一定，很多獲獎(jiǎng)藝術(shù)家我們都沒(méi)有在代理。

FOTO：陳哲好像是空白空間代理的。

榮榮：對(duì)，王拓也是由空白空間在代理。

FOTO：您曾說(shuō)，中國(guó)攝影在早期是沒(méi)有藏家的，現(xiàn)在這一狀況有了什么變化嗎？

榮榮：在早期，連攝影書(shū)都沒(méi)有人買(mǎi)，更不會(huì)有人買(mǎi)攝影作品了。但近10多年有了很大的變化，出現(xiàn)了很多的攝影收藏家，青年人對(duì)攝影的認(rèn)知也很充分，這是非常好的現(xiàn)象。三影堂可以存活下來(lái)，正是因?yàn)樯鐣?huì)的需要。如果我們做的展覽沒(méi)有人來(lái)看，我們做的畫(huà)廊沒(méi)有人來(lái)買(mǎi)，那怎么能活下去？攝影未來(lái)的前景很大，只要大家認(rèn)知到攝影的魅力，會(huì)有越來(lái)越多的人來(lái)參與。從我們做攝影節(jié)就能看出，一開(kāi)始人很少，現(xiàn)在觀眾很多，這是一種持續(xù)循環(huán)的生態(tài)發(fā)展。

FOTO：三影堂代理的藝術(shù)家會(huì)不愁藏家嗎？

榮榮：當(dāng)然很愁。你可以去問(wèn)問(wèn)中國(guó)的攝影家只靠作品如何生活？中國(guó)的攝影畫(huà)廊很少，攝影生態(tài)不能只靠幾家美術(shù)館，更要有畫(huà)廊。畫(huà)廊能活，代理的藝術(shù)家才能活，才會(huì)有持續(xù)性的創(chuàng)作。否則，藝術(shù)家只能同時(shí)兼做其它的工作來(lái)養(yǎng)活自己和支持創(chuàng)作。歐美的攝影生態(tài)是很強(qiáng)大的，中國(guó)在近年有所改觀，但依然有很多不足，提升的空間很大。

FOTO：那么，在市場(chǎng)中利好的是哪種類型的作品呢？

榮榮：這個(gè)問(wèn)題我無(wú)法給出準(zhǔn)確的答案，但可以分享一個(gè)故事。10年前，三影堂+3畫(huà)廊做過(guò)任航的展覽，當(dāng)時(shí)，我給任航作品的定價(jià)特別低——1000～2000塊，但還是賣(mài)得不好?？墒峭ㄟ^(guò)展覽，任航傳播了知名度，尤其是在歐洲，他的名聲很高。但突然有一天，任航出事了，然后就有很多人打電話過(guò)來(lái)——包括前段時(shí)間也有人來(lái)詢問(wèn)，都想要他的作品。我是最早喜愛(ài)和收藏任航作品的人，我所有收藏的作品都是自己喜歡的，也從未再出售過(guò)。所以，我不可能將任航的作品轉(zhuǎn)手出去。任航在世時(shí)，其作品1000～2000塊都沒(méi)有人要，出事之后卻被人們爭(zhēng)搶，這太諷刺了。

FOTO：您說(shuō)歐美的影像收藏系統(tǒng)非常強(qiáng)大，其具體是指哪些方面？

榮榮：攝影作品一定要有好的美術(shù)館收藏，這樣畫(huà)廊才有活路——美術(shù)館做攝影收藏，就會(huì)通過(guò)畫(huà)廊來(lái)收購(gòu)。歐美有很多好的美術(shù)館——有蓬皮杜國(guó)家藝術(shù)和文化中心（Le Centre national d'art etde culture Georges-Pompidou）這樣的國(guó)立美術(shù)館，也有很多非國(guó)立的美術(shù)館。但我們沒(méi)有國(guó)家級(jí)的美術(shù)館來(lái)收藏?cái)z影作品，單靠民間機(jī)構(gòu)來(lái)支撐是很單一的，攝影收藏必須上升到頂級(jí)的博物館——如果有國(guó)家級(jí)的攝影作品收藏規(guī)劃，有委員會(huì)來(lái)探討和評(píng)估攝影作為文化遺產(chǎn)的價(jià)值，才會(huì)有專項(xiàng)基金來(lái)收藏像郎靜山、駱伯年這樣的民國(guó)攝影家的作品。

當(dāng)然，民間收藏也是很重要的一部分。美國(guó)的攝影系統(tǒng)里就有很多的私人藏家，他們會(huì)購(gòu)買(mǎi)作品捐給博物館抵稅，名利雙收。中國(guó)目前沒(méi)有免稅的政策，如果可以抵稅的話，我想一定會(huì)有更多的人愿意去做收藏。

好的藝術(shù)家，要經(jīng)過(guò)畫(huà)廊的多次展覽推介，才能進(jìn)入到像現(xiàn)代藝術(shù)博物館這樣的頂級(jí)美術(shù)館中展出，而一旦現(xiàn)代藝術(shù)博物館對(duì)藝術(shù)家的作品進(jìn)行收藏，其作品的價(jià)格就能提升很多。如果畫(huà)廊只靠博覽會(huì)來(lái)推廣藝術(shù)家，那想要進(jìn)入國(guó)際平臺(tái)是非常不容易的，甚至攤位費(fèi)都交不起——好的國(guó)際博覽會(huì)的攤位費(fèi)是四五十萬(wàn)，像巴黎攝影博覽會(huì)（Paris Photo）、巴塞爾博覽會(huì)（Art Basel）這樣的頂級(jí)博覽會(huì)的攤位費(fèi)甚至要超過(guò)一百萬(wàn)。

FOTO：攝影書(shū)在攝影史的演化和記錄中扮演著重要的角色。在當(dāng)下，攝影書(shū)在一定程度上得到了普及，但似乎還有欠缺。三影堂也在致力于攝影書(shū)的制作。那在您看來(lái)，中國(guó)的攝影師和閱讀者應(yīng)該如何看待攝影書(shū)，以及其對(duì)攝影藝術(shù)的功能是什么？

榮榮：除了展覽，攝影書(shū)也是讓公眾了解攝影價(jià)值的重要傳達(dá)渠道。展覽會(huì)固定在特定的空間、時(shí)間和場(chǎng)合——其非常具有局限性。而攝影書(shū)則可以隨時(shí)閱讀和流傳，有更大的傳播面。國(guó)內(nèi)攝影書(shū)的歷史很短——不到10年，20年前，有名的攝影家會(huì)通過(guò)攝影家協(xié)會(huì)出書(shū)，但個(gè)人自己把照片印出來(lái)，編輯制作成手工書(shū)來(lái)傳播是沒(méi)有的?？墒俏鞣胶腿毡竞茉缇陀辛俗猿霭娴臄z影書(shū)。

FOTO：三影堂未來(lái)有支持?jǐn)z影批評(píng)和攝影策展的計(jì)劃嗎？

榮榮：前年，三影堂和香奈兒聯(lián)手設(shè)立了“集美·阿爾勒影像策展人獎(jiǎng)”。影像策展人獎(jiǎng)的首屆獲獎(jiǎng)?wù)呤Y斐然和第二屆獲獎(jiǎng)?wù)咄蹑?，在除了獲得10萬(wàn)元獎(jiǎng)金和專項(xiàng)資金支持將策展方案落地為展覽外，今年夏天，她們也遠(yuǎn)赴歐洲進(jìn)行了學(xué)術(shù)訪問(wèn)和交流。今年的第三屆影像策展人獎(jiǎng)方案展也將于12月落地2023集美·阿爾勒國(guó)際攝影季，將評(píng)選出新一屆的大獎(jiǎng)。

三影堂做的項(xiàng)目有很多，南北兩個(gè)空間在管理運(yùn)營(yíng)上都需要人力。如果有新的、開(kāi)拓性的東西我們當(dāng)然歡迎，但能把現(xiàn)有的項(xiàng)目做精，做好，平穩(wěn)地持續(xù)下去就很不容易了。此外，三影堂是扎根本土的，未來(lái)我們要跟本土的藏家、策展人、藝術(shù)家進(jìn)行更多的交流互動(dòng)，一起成長(zhǎng)會(huì)產(chǎn)生更加牢固的情感根基，共同帶動(dòng)國(guó)內(nèi)攝影生態(tài)的改變。