詩(shī)歌要保持對(duì)語(yǔ)言和世界的誠(chéng)實(shí)

丁東亞　谷禾

谷禾，1967年出生于河南農(nóng)村，詩(shī)歌和小說(shuō)寫作者。著有《坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷》《北運(yùn)河書》《世界的每一個(gè)早晨》等作品集多部，獲“屈原詩(shī)歌獎(jiǎng)”“陸游詩(shī)歌獎(jiǎng)”“草堂詩(shī)歌獎(jiǎng)”等多種獎(jiǎng)項(xiàng)?，F(xiàn)居北京。

詩(shī)人要寫出人的普遍價(jià)值和意義

丁東亞（以下簡(jiǎn)稱“丁”）：谷禾老師好。決定跟您做訪談，首先想到我們的第一次見(jiàn)面，時(shí)間是2018年3月17日，地點(diǎn)是在北京單向空間大悅城店。那時(shí)我在魯院上學(xué)，有幸參加了您的詩(shī)集《坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷》的分享會(huì)。那本詩(shī)集如果說(shuō)是一個(gè)詩(shī)人在日常和信仰之間游走穿梭、向最普通生命的致敬之作，我特別好奇的是，為什么是“坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷”？

谷禾（以下簡(jiǎn)稱“谷”）：東亞好！時(shí)間過(guò)得真快，離我的詩(shī)集《坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷》的新書發(fā)布會(huì)已過(guò)去了快5年，這期間，持續(xù)肆虐和揮之不去的新冠疫情無(wú)孔不入地占據(jù)了人們的大部分時(shí)間，甚至改變了很多人的生活和日常生活方式。就像那輛行駛在鄉(xiāng)間土坡路上的拖拉機(jī)，乘坐上去的人們，不但很難再跳下來(lái)，而且隨時(shí)面臨著陷進(jìn)泥坑中不能自拔的窘境。也許只有駛上寬闊的公路，一切才會(huì)回到乘坐者的掌控。其實(shí)，《坐一輛拖拉機(jī)去耶路撒冷》里的拖拉機(jī)本不是什么象征之物，而是我20世紀(jì)90年代在故鄉(xiāng)教書時(shí)候日常所遇的一個(gè)普通場(chǎng)景，就像詩(shī)中老實(shí)交代的一樣，它的情節(jié)、細(xì)節(jié)、對(duì)話，都是原生態(tài)的，我所做的只是把他們?nèi)チ硪粋€(gè)鎮(zhèn)子的目的地，改成了遙遠(yuǎn)的耶路撒冷，讓他們?cè)驹谔旌谇澳軌蛲瓿傻穆贸?，永遠(yuǎn)地維持在不可能到達(dá)的途中。是的，永遠(yuǎn)充滿希望和憧憬，永遠(yuǎn)行駛在路上。這是一群有信仰的底層農(nóng)民，因?yàn)橛行叛?，在朝圣的路上，即使乘坐的是一輛陷入泥坑的拖拉機(jī)，也絲毫不能泯滅他們的快樂(lè)，即便此生也不能抵達(dá)夢(mèng)中的耶路撒冷，又有什么關(guān)系呢？回頭想，豈止這些父老鄉(xiāng)親，我們每個(gè)人又何嘗不是坐在拖拉機(jī)上的朝圣者，一直帶著希望、歡樂(lè)，也帶著磨難一路顛簸在永遠(yuǎn)不能抵達(dá)的路上？所以我覺(jué)得，與其說(shuō)是向普通的生命致敬，不如說(shuō)揭示了生命的某種存在狀態(tài)更準(zhǔn)確一些。

?。旱拇_是，揭示生命的某種存在狀態(tài)更為準(zhǔn)確，也更為妥帖。就我目前讀到的您的詩(shī)歌，您的書寫有著兩個(gè)重要的坐標(biāo)，一個(gè)是故鄉(xiāng)河南周口的農(nóng)村，一個(gè)是首都北京。從農(nóng)業(yè)文明占主導(dǎo)的鄉(xiāng)村視野到光怪陸離、多元雜陳的大都市，它們之間的互為映照和依存在您的詩(shī)集《北運(yùn)河書》中可以看出。詩(shī)人或小說(shuō)家在書寫任何地點(diǎn)時(shí)，或許它們都已成為其心靈中發(fā)光的空間。它們從背景或地理的位置撤退，作為改觀的意象與場(chǎng)所存在，卻早已被詩(shī)人或小說(shuō)家投射上了其力量。您詩(shī)歌中的大運(yùn)河與故鄉(xiāng)，也應(yīng)該是這樣。新時(shí)期社會(huì)轉(zhuǎn)型中，鄉(xiāng)村不再的現(xiàn)實(shí)反映在您的詩(shī)歌上，表現(xiàn)出了濃厚的挽歌與懷舊氣息，《北運(yùn)河書》也是用詩(shī)歌書寫個(gè)人見(jiàn)證下的鄉(xiāng)村底層生活，長(zhǎng)詩(shī)《周莊傳》更是如此。談?wù)勀∠笾械墓枢l(xiāng)。

谷：北運(yùn)河作為地理的坐標(biāo)，應(yīng)該是古京杭大運(yùn)河的起點(diǎn)，我移居這里的時(shí)候，這條河已廢棄，并且不無(wú)荒涼之感，是通州的發(fā)展讓它煥發(fā)了新顏，被修繕后重新煥發(fā)生機(jī)，成了大運(yùn)河森林公園的核心景觀和周邊居民的休閑去處。但其古老的航運(yùn)功能卻再也很難恢復(fù)了，這是時(shí)代使然，沒(méi)有什么好遺憾的。就像我的故鄉(xiāng)淮河平原深處的許多河流一樣，時(shí)過(guò)境遷，有的干涸荒廢了，有的被改造成了良田沃野，但那里的村莊、莊稼、樹(shù)木、道路、河流和牛羊依舊，霧靄、煙嵐照樣升起和飄落，等到入冬，大地呈現(xiàn)出生育后的疲憊和寂靜，田畝間又裸出數(shù)不清的墳塋，其中的幾座或許還剛剛添置了新土。不消說(shuō)，它也是一片人鬼神共居的神奇土地，人們?cè)谀抢锍錾?、成長(zhǎng)、勞作、衰老，一代代隱入煙塵。在我出生的“大周莊”，三千生靈，混雜交錯(cuò)，千絲萬(wàn)縷，生死疲勞，再小的事兒，也是大事，再大的事兒，也終是小事兒。我在那里出生，長(zhǎng)到十二歲去鎮(zhèn)上讀書，再去更遠(yuǎn)的鄰縣求學(xué)，三十歲后遠(yuǎn)走更大的城市而至今，一個(gè)普通村莊的變化，絲毫也不比這個(gè)國(guó)家的變化小，包括環(huán)境、建筑、道路，甚至土地的走向，都早已經(jīng)變得物是人非。我從村頭走到村尾，所見(jiàn)相熟的面孔已經(jīng)很少，村子里的人打量著我，目光充滿疑問(wèn)。雖然我心中難免激起“近鄉(xiāng)情更怯”的忐忑，他們卻不再有“笑問(wèn)客從何處來(lái)”的熱情。怎么說(shuō)呢？作為最早的逃離者，我能理解他們殘酷生存背景下的木訥和疼痛，他們的掙扎和不安，同時(shí)我又覺(jué)得一天也不曾離開(kāi)過(guò)這里。我為此寫下了千行長(zhǎng)詩(shī)《周莊傳》。關(guān)于這首詩(shī)，我想在這里多說(shuō)幾句，我稱其為“非虛構(gòu)長(zhǎng)詩(shī)”，是因?yàn)檫@首詩(shī)里所寫的人和事，幾乎都是現(xiàn)實(shí)存在的，書寫所指向的是一個(gè)村莊被大時(shí)代變遷所挾裹的殘酷生存，以及那里的朝夕晝夜和生死愛(ài)恨，它是關(guān)于一個(gè)村莊的詩(shī)歌體記錄和見(jiàn)證，是一個(gè)村莊內(nèi)部的黑暗和光的歷史留存。寫完后我才發(fā)現(xiàn)，中國(guó)鄉(xiāng)村這些年最深刻的變化，其實(shí)是幾千年所形成的根深蒂固的鄉(xiāng)村倫理的變化，人與人、人與土地、人與自然的關(guān)系和情感都改變了，這種改變帶來(lái)的是村民們?nèi)松^和價(jià)值觀的改變。葉芝說(shuō)，“一切都變了，一種可怕的美已經(jīng)誕生?！惫枢l(xiāng)風(fēng)物猶在，四季輪回不息，但每個(gè)村莊都需要我們?nèi)ブ匦抡J(rèn)識(shí)和發(fā)現(xiàn)，也是我們寫不完和說(shuō)不盡的。相比于故鄉(xiāng)土地上的風(fēng)物，我更希望自己的詩(shī)歌寫作能夠更多觸及鄉(xiāng)村內(nèi)部深層次的存在，呈現(xiàn)出扎根在那里的人們復(fù)雜而駁雜的內(nèi)心真實(shí)?？上易龅倪€不夠好。

丁：谷禾老師過(guò)謙了，通過(guò)您書寫故鄉(xiāng)的詩(shī)作，已足夠看出您對(duì)那片土地的熱愛(ài)和赤誠(chéng)。若說(shuō)《北運(yùn)河書》在您詩(shī)歌寫作上有著特殊意義，我以為不僅是視野的一種開(kāi)拓，更是在現(xiàn)實(shí)意義的詩(shī)歌創(chuàng)作上通過(guò)大運(yùn)河的溯源完成了一次個(gè)人精神上的返鄉(xiāng)。這在《雪落在北運(yùn)河上》那首詩(shī)的結(jié)尾幾句即可看出：“一場(chǎng)雪眨眼就化了/細(xì)碎的枯草，因?yàn)楸蝗谘┏溆?而錯(cuò)過(guò)了濕熱的羊唇/”。雪盡管是落在北運(yùn)河上，但精神世界已為雪的意象帶回故鄉(xiāng)，記憶在時(shí)空里閃回時(shí)刻，只有“白得耀眼的時(shí)間在流逝”，而“大地洋溢著原初的神秘律動(dòng)”（《廣場(chǎng)以北》）。但在詩(shī)歌《小春天》里，情感移換，“用露水點(diǎn)燈”又是為“照亮返城的腳步”。移居北運(yùn)河邊已十八年，您視野中的北運(yùn)河是怎樣的？

谷：我是1999年來(lái)北京工作和生活的，現(xiàn)在回頭看，在北運(yùn)河邊安居，是偶然，也是一種必然。詩(shī)人譚克修曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，稱我為“城鄉(xiāng)接合部”的詩(shī)人，我很認(rèn)同他的觀點(diǎn)。我初來(lái)北運(yùn)河邊居住的時(shí)候，各種配套生活設(shè)施還不完善，不像現(xiàn)在，說(shuō)起來(lái)離新北京市政府辦公區(qū)不過(guò)兩公里，實(shí)打?qū)嵉氖锥汲鞘懈敝行牡暮诵牡貛?。我在這里認(rèn)識(shí)了無(wú)數(shù)來(lái)自河南、安徽、河北等地的打工農(nóng)民，他們所從事的大多是裝修、快遞、果菜批發(fā)販運(yùn)、廢品收購(gòu)等最辛苦的工作，在與他們的交流過(guò)程中，我很少聽(tīng)到他們對(duì)此有什么抱怨，也不覺(jué)得自己低人一等。他們有自己的快樂(lè)，有“睡熟了也擦不去的帶笑的淚珠”，那時(shí)候，我初來(lái)乍到，對(duì)自己能否在這個(gè)城市生活下去，沒(méi)有一點(diǎn)底氣和信心，每天早晨穿過(guò)大半個(gè)城市去上班，傍晚披戴夜色一身疲憊地回到家里，除了生存，我并不覺(jué)得自己和這個(gè)城市有什么關(guān)系。甚至我寫下過(guò)“我鄙視這個(gè)城市的一磚一瓦”這樣激烈的詩(shī)句。換句話說(shuō)，對(duì)于所生活的城市，我的內(nèi)心是一直處于游離的狀態(tài)的。我是從他們的身上看到了照亮自己的光。從一個(gè)角度講，城鄉(xiāng)接合部是回不去故鄉(xiāng)，進(jìn)不了的城；換一個(gè)角度看，是否也是一種來(lái)去自主呢？至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，它大大緩解了我的生存的焦慮。環(huán)境對(duì)人的改變是巨大的，當(dāng)我終于安頓下來(lái)，能夠每天坐在運(yùn)河邊，望著平闊清澈的運(yùn)河水，波瀾不驚地映出天邊的晚霞和朝霞，動(dòng)蕩的內(nèi)心也漸漸安靜下來(lái)。我在運(yùn)河的濤聲中所寫下的詩(shī)篇，也有了沿岸自然風(fēng)物和河水的底色，而這底色里也不無(wú)故鄉(xiāng)淮河平原的映像，因?yàn)樵谖业脑?shī)中，北運(yùn)河已經(jīng)漸漸流淌成一條無(wú)所不在的精神和靈魂的河流，它是現(xiàn)實(shí)生生不息的北運(yùn)河，也是世間所有的河流。它將繼續(xù)流淌、養(yǎng)育我們，并最終把我送去要去的遠(yuǎn)方。

丁：作為定居武漢的異鄉(xiāng)人，我尤為理解您的這種在城市生活的階段性生存狀態(tài)，也能體悟到北運(yùn)河作為您精神寄托的重要性，就像長(zhǎng)江之于我。之所以請(qǐng)您將故鄉(xiāng)與北運(yùn)河分開(kāi)談，是想要引出“地域性寫作”這一話題。小說(shuō)家?？思{和喬伊斯是地域性寫作的典范，中國(guó)當(dāng)代很多詩(shī)人的寫作也有著鮮明的地域性，譬如雷平陽(yáng)的云南和劍男的幕阜山。地域性寫作盡管成就了一些詩(shī)人，但開(kāi)闊性似乎也是他們必須面對(duì)的一個(gè)問(wèn)題。詩(shī)歌事實(shí)上比散文、小說(shuō)或戲劇更不受歷史約束，詩(shī)的內(nèi)容也比社會(huì)背景或地理位置更為有意義。我想問(wèn)的是，您的詩(shī)歌創(chuàng)作有沒(méi)有感覺(jué)受到地域性的局囿？

谷：很多年前，我和譚克修、余怒、陳先發(fā)等一些朋友曾經(jīng)在民刊《明天》參與過(guò)一個(gè)“地方主義詩(shī)歌寫作”討論和文本實(shí)驗(yàn)，轟轟烈烈鬧了一陣子，最后雖沒(méi)有什么定論，但至少說(shuō)明“地域性寫作”確實(shí)引起了大家的重視。如你所說(shuō)，福克納終其一生都在寫他的約克帕塔法縣那片郵票大小的村莊，喬伊斯即便久居巴黎，書寫的依然是他熟悉的都柏林生活，但歸根結(jié)底，文學(xué)所書寫的人是即有和可能的存在，以及人與人之間千姿百態(tài)的關(guān)系，在這一點(diǎn)上，任何地域都不是特殊的存在。雷平陽(yáng)筆下的云南如果只是云南的地域性，而不具備世界的普遍性，肯定不會(huì)贏得那么多讀者的喜愛(ài)，?？思{的約克帕塔法縣系列小說(shuō)如果只寫了那里特殊性，他也不可能成為20世紀(jì)最偉大的作家。所以，我理解的故鄉(xiāng)即是童年，是人出生后最早認(rèn)識(shí)的原初世界，它無(wú)限小，不過(guò)方寸，又無(wú)限大，是全部的世界本身。所以相比于地域性，我更看重一個(gè)詩(shī)人和作家是否能寫出人的普遍價(jià)值和意義。就像我寫下的《周莊傳》，它必須是行進(jìn)中的周莊的現(xiàn)實(shí)和歷史，又必須是改革開(kāi)放進(jìn)程中的無(wú)數(shù)個(gè)周莊的現(xiàn)實(shí)和歷史，否則，又有多少價(jià)值和意義呢。

?。耗岢觥爱?dāng)代詩(shī)歌應(yīng)當(dāng)努力打破玻璃，聽(tīng)到外面的喧囂，還原生活的真實(shí)”，您的小長(zhǎng)詩(shī)《關(guān)于月亮的五十四行》、《病中作》等，特別是《秋日篇》等詩(shī)作，顯然也是在踐行這一主張。事實(shí)上，您的一些詩(shī)作在處理現(xiàn)實(shí)生活場(chǎng)景時(shí)，不僅能夠?qū)⑸钪械氖挛锖颓楦携B合，甚至能奇妙地在語(yǔ)言中容納并展示生活中的一些物件，并給予了其“緩慢與肅穆”的愉悅，如《上升的一切必將匯合》《悲傷曲》《目擊一顆流星》和《老渡口》等。詩(shī)歌從凌空蹈虛降落到地面，回到詩(shī)的本真狀態(tài)，固然是好的，但過(guò)于敘事的詩(shī)歌也會(huì)破壞詩(shī)歌本應(yīng)存在的質(zhì)感和深度，使必要的情感遮蔽被拋卻，是否也會(huì)致使詩(shī)歌失去了巨大的想象力度？

谷：敘事的介入被公認(rèn)為20世紀(jì)90年來(lái)以來(lái)漢語(yǔ)詩(shī)歌寫作最重要的嬗變之一。很多批評(píng)家和詩(shī)人都著文對(duì)此已經(jīng)進(jìn)行過(guò)深入探討。這里，我也可以談一談自己的粗淺思考。第一是傳統(tǒng)。我們都知道，現(xiàn)代漢詩(shī)的最重要源頭之一就是西方詩(shī)歌，而西方詩(shī)歌最重要成就就是史詩(shī)，《伊利亞特》《奧德賽》《神曲》等等，中國(guó)古典詩(shī)歌的源頭《詩(shī)經(jīng)》也是指向敘事的。早期的現(xiàn)代漢詩(shī)表達(dá)上更多繼承了《楚辭》的抒情傳統(tǒng)，之所以在20世紀(jì)90年代從抒情轉(zhuǎn)向敘事，是因?yàn)樵谧叱?0年代的眾聲喧嘩后，大家突然發(fā)現(xiàn)，僅有抒情已經(jīng)無(wú)法承載它所應(yīng)該承擔(dān)的現(xiàn)代性重負(fù)的。敘事的介入，既是傳統(tǒng)的回歸，也及時(shí)拯救了陷入窘境的浮泛的抒情，而變得更為駁雜、開(kāi)闊，能夠容納更多陌生化的元素。第二是發(fā)展，如果我們承認(rèn)里爾克“詩(shī)歌不惟是情感，而是經(jīng)驗(yàn)”的認(rèn)知，在我看來(lái)，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)可能更多是秉承于敘事來(lái)表達(dá)的關(guān)于閱讀、思想、生命、生活的經(jīng)驗(yàn)。另外，詩(shī)歌的敘事和小說(shuō)的敘事并不是一回事，它的作用和指向是絕然不同的，讀一讀《荒原》《四個(gè)四重奏》（艾略特），《帕特森》（威廉斯），以及拉金、希尼、沃爾科特的晚近代表作，正是敘事的介入和繁復(fù)，才讓他們筆下的作品越來(lái)越具有嶄新的現(xiàn)代史詩(shī)氣象，而又并非原初的荷馬式的史詩(shī)。因?yàn)檫@些作品的抒情本質(zhì)并沒(méi)有發(fā)生逆轉(zhuǎn)，恰是敘事的介入，才使之面對(duì)更為復(fù)雜的現(xiàn)代生活時(shí)，表現(xiàn)的更為自如。所以，我并不覺(jué)得敘事的深度介入會(huì)破壞詩(shī)歌本應(yīng)存在的質(zhì)感和深度，使必要的情感被遮蔽被拋卻，并致使詩(shī)歌失去巨大的想象力度。我認(rèn)為這是寫作者的個(gè)人問(wèn)題，并非抒情才需要想象力。在我看來(lái)，嫻熟的敘事更需要內(nèi)在的想象力，這樣的想象力融合了觀察、想象、思想、個(gè)人經(jīng)歷、情節(jié)和細(xì)節(jié)，而又需要把情感的表達(dá)控制得恰到好處。如果想象力是一頭大象，我們更需要用經(jīng)驗(yàn)去丈量和呈現(xiàn)它，而非用想象去框定想象。至于說(shuō)到你提到的詩(shī)歌主張，算是一個(gè)倡導(dǎo)吧。畢竟詩(shī)人不能只生活在書齋里，而必須到自然中去，到人群中去，這樣激發(fā)你寫出的詩(shī)歌才能讓讀者感同身受。

詩(shī)歌是建立在現(xiàn)實(shí)之上的語(yǔ)言的烏托邦

丁：在您的長(zhǎng)詩(shī)里，《無(wú)限》系列對(duì)我而言有著不一樣的閱讀體驗(yàn)和感受，我將其看作是一種回避個(gè)人詩(shī)歌寫作舒適區(qū)的嘗試。詩(shī)歌要繼續(xù)保持獲得更充分的生命力，其實(shí)這種“魯莽”的、無(wú)序的，甚至是冒犯讀者的方式是必要的。從節(jié)奏的角度反擊調(diào)諧的耳朵，或從形式上反擊傳統(tǒng)詩(shī)歌敘事與抒情，本身就是一種新的可能，您是否認(rèn)同？請(qǐng)結(jié)合《無(wú)限》系列談?wù)劇?/p>

谷：《無(wú)限》是我從去年開(kāi)始在寫的一個(gè)系列，截至目前大致寫了120多節(jié)，2萬(wàn)來(lái)字吧。可以當(dāng)組詩(shī)讀，也可以當(dāng)長(zhǎng)詩(shī)來(lái)看。其中最早完成的一些章節(jié)分別發(fā)表在《花城》《鄂爾多斯》《一讀》等幾家雜志上，雖然后兩家都是地方性的雜志，看到的朋友還是表達(dá)了自己的喜歡，這是我非常欣慰的。我在《無(wú)限》的開(kāi)篇特意做了如下說(shuō)明：“《無(wú)限》多為殘片，如同一個(gè)人時(shí)常中斷的紛亂思維，它重于記錄、見(jiàn)證、個(gè)人思考和冥想，除個(gè)人日常生活和閱讀的隨記，形式上借鑒了集章，隨筆、時(shí)文篡改、拼貼、微小說(shuō)等文體?！稛o(wú)限》是無(wú)序而雜亂的，但在我心中，這種無(wú)序和雜亂才更接近詩(shī)的原生態(tài)……”我認(rèn)為詩(shī)到今天雖已有幾千年的悠久歷史，但仍有很多的藩籬等待寫作者去打破，無(wú)論是形式、內(nèi)容、書寫方式，都還存在著新一步探索的可能。作為實(shí)踐者，你盡可以把詩(shī)寫得不那么像“詩(shī)”些，也可以把能借鑒的其他藝術(shù)形式盡可能引進(jìn)來(lái)，讓你的詩(shī)歌寫作更離經(jīng)叛道一些。只要你表達(dá)的詩(shī)意仍在，都是可以去嘗試的。我們總是強(qiáng)調(diào)作家和詩(shī)人要盡可能建立起個(gè)人風(fēng)格，但這風(fēng)格不能是恒定的，而必須是發(fā)展和變化的，如果對(duì)讀者有冒犯，這種冒犯帶來(lái)的也是新的閱讀體驗(yàn)和藝術(shù)認(rèn)知，它代表的是寫作者的活力，也是真正的詩(shī)之先鋒精神。

這里我舉一個(gè)例子，在《無(wú)限·25》里我這樣寫道：“在自閉癥患者的認(rèn)知里，有病的是所有人唯獨(dú)不是自己?！蚁嗍斓某錾蜕砘甲蚤]癥的少年，竟然說(shuō)得出我生活的城市所有地鐵線路的站名和順序——他從沒(méi)有來(lái)過(guò)這里。另一個(gè)中年流浪漢，每天午后準(zhǔn)時(shí)去一個(gè)廢棄的工地，用鐵鏟向地球深處挖掘，他的身后已堆起越來(lái)越高的石塊和泥土。他告訴我，每天那個(gè)時(shí)辰，他總聽(tīng)到金子的敲門聲從他挖掘的地底傳來(lái)。他很快就會(huì)找到它們的——不是今天，就是明天，或者后天，他要做的就是不停地挖掘。從他眼里射出的光，我在眾人睡去后的月亮上也看到過(guò)。我想，在月亮的背后一定隱藏著一條抵達(dá)他們幽閉內(nèi)心的秘密通道?！睕](méi)有分行，沒(méi)有抒情，也沒(méi)有完整的敘事。你甚至可以說(shuō)它是離經(jīng)叛道，在冒犯，在挑戰(zhàn)讀者所熟悉的詩(shī)。但我覺(jué)得這個(gè)文本的核心詩(shī)意并沒(méi)有因此有所喪失，而且仍然是在場(chǎng)的，所以我認(rèn)定它是詩(shī)，而非別的文本，或文本溢出，以后我也會(huì)繼續(xù)更多去嘗試和冒險(xiǎn)，去寫更多類似的不同之“詩(shī)”。

?。菏终J(rèn)同您的這一嘗試和冒險(xiǎn)精神。對(duì)一個(gè)作家或詩(shī)人而言，變就意味著新的可能，當(dāng)然，情感可能一如既往，但書寫的變化，卻可使之獲得更多的表現(xiàn)可能。情感的準(zhǔn)確表達(dá)可以說(shuō)關(guān)乎到一個(gè)詩(shī)人的美學(xué)尊嚴(yán)，不管是隱逸的、精英主義的詩(shī)人（惠特曼），還是充滿激情的、書寫不可愚弄的心靈與自身困境的詩(shī)人（菲利普·拉金），他們成就其偉大的都是在作品內(nèi)部的分野，但共同性又在情感準(zhǔn)確的表達(dá)上。福樓拜在教授莫泊?！皽?zhǔn)確的修辭”時(shí)曾用一句詩(shī)告誡他：一個(gè)恰如其分的詞威力無(wú)窮。可見(jiàn)“準(zhǔn)確”的重要性。您對(duì)此怎么理解？

谷：對(duì)詩(shī)歌這門藝術(shù)來(lái)說(shuō)，并不惟情感的表達(dá)才需要準(zhǔn)確，很多年前，我曾在一篇小文里談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，普通寫作者和真正的大師之間相差的就是這個(gè)準(zhǔn)確（我記得當(dāng)時(shí)自己用的詞是“精確”）?！按竽聼熤保L(zhǎng)河落日?qǐng)A”（王維），“吳楚東南坼，乾坤日夜浮”（杜甫），“采菊東籬下，悠然見(jiàn)南山”（陶淵明），其表達(dá)之準(zhǔn)確，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了情感的范疇。古人講“修辭，立其誠(chéng)”，我理解這個(gè)“誠(chéng)”字首先是寫作者對(duì)世界懷有多大程度的誠(chéng)實(shí)態(tài)度，從而尋找到準(zhǔn)確的語(yǔ)言，來(lái)呈現(xiàn)出心中的事物和世界。修辭不是使用語(yǔ)言的方法，不是找到言說(shuō)的替代者，而是重新發(fā)現(xiàn)、發(fā)明和使用語(yǔ)言的能力，在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為無(wú)論怎樣強(qiáng)調(diào)“修辭，立其誠(chéng)”，都不算過(guò)分。米沃什說(shuō)“詩(shī)是對(duì)真實(shí)的熱情追求”，在這一過(guò)程中，保持對(duì)語(yǔ)言的誠(chéng)實(shí)和對(duì)世界的誠(chéng)實(shí)，比什么都重要，就像惠特曼是激情的，拉金是反激情的，但二者都最大限度地保持了對(duì)語(yǔ)言和世界的誠(chéng)實(shí)，所以絲毫也沒(méi)有影響他們對(duì)情感的表達(dá)。

?。耗牟糠衷?shī)歌里出現(xiàn)的小說(shuō)篇名《美麗新世界》《看不見(jiàn)的城市》《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》《一匹馬走進(jìn)酒吧》和詩(shī)人沃爾科特、希尼、金斯堡、杜甫、瑪麗·奧利弗等，可以看出個(gè)人閱讀的痕跡，我知道您不僅寫詩(shī)，而且還在堅(jiān)持小說(shuō)和散文創(chuàng)作。對(duì)您寫作影響的作家有哪些，請(qǐng)例舉一二？

谷：你提到的這個(gè)現(xiàn)象應(yīng)該是更多出現(xiàn)在我2021年出版的最新詩(shī)集《世界的每一個(gè)早晨》里。這些篇章的寫作靈感很多來(lái)自對(duì)類似的經(jīng)典作家和經(jīng)典文學(xué)作品的閱讀，但其書寫內(nèi)涵和原著并無(wú)本質(zhì)的關(guān)聯(lián)，它們出現(xiàn)在文本中的意義也不盡相同，我個(gè)人覺(jué)得隨機(jī)性更大，有時(shí)候甚至只是為了寫得玩一些而已。我的詩(shī)歌寫作已經(jīng)持續(xù)了30年，雖然偶爾也涉及小說(shuō)和散文等其他文體，我覺(jué)得都是很自然的事兒。相對(duì)于純粹的詩(shī)歌文本，我日常的閱讀更多是小說(shuō)，以及歷史文化、社會(huì)學(xué)、人文地理等方面的書籍。我從小患有強(qiáng)直性脊柱炎，這種疾病折磨了大半生，我也就順理成章的特別關(guān)注這方面病理發(fā)展和前沿技術(shù)發(fā)展；最近心臟出了點(diǎn)小麻煩，等待治療之余，我開(kāi)始非常認(rèn)真的研讀《心臟簡(jiǎn)史》《眾病之王》《癌癥傳》等書籍。我發(fā)現(xiàn)人體宇宙的神秘和復(fù)雜一點(diǎn)也亞于我們身外的大世界。同樣的，優(yōu)秀的醫(yī)學(xué)書籍的精彩，絲毫也不弱于大部分文學(xué)作品。我是一個(gè)閱讀雜家。在不同的閱讀和寫作階段，影響我的作家也是不同的。單從寫作來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得托爾斯泰和?？思{應(yīng)該成為所有寫作者的老師，但就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，應(yīng)該說(shuō)，偉大的杜甫和愛(ài)爾蘭詩(shī)人謝默斯·希尼對(duì)我近年來(lái)的詩(shī)歌寫作產(chǎn)生了觀念性的影響，至少，他們讓我更加看重詩(shī)歌的記錄和見(jiàn)證功能，無(wú)論是對(duì)時(shí)代，還是個(gè)人命運(yùn)來(lái)說(shuō)，都是這樣的。

?。簳鴮懶撵`無(wú)色無(wú)形之平靜，借助“感覺(jué)的材料”，如月光、花或其他美好之物，才能更好地產(chǎn)生鮮明的印象。說(shuō)到“感覺(jué)”，愛(ài)爾蘭大詩(shī)人謝默斯·希尼在倫敦皇家文學(xué)會(huì)上的演講稿《把感覺(jué)帶入文字》里曾強(qiáng)調(diào)把感覺(jué)帶入詩(shī)歌的重要性，并將之稱之為“直感”。一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人找到自己的聲音，無(wú)疑也意味著他能夠把自己的感覺(jué)帶入詩(shī)行，畢竟詩(shī)作為詩(shī)人對(duì)自我的啟示，事實(shí)上也有著某種自我的確認(rèn)，或是感覺(jué)的，或是思辨得來(lái)的；至于挖掘，則是為尋找其發(fā)現(xiàn)物，即隱藏之物。這種被挖掘之物在被書寫前，是否早已在您的意識(shí)中存在，或早已潛藏在您的感覺(jué)之中？

谷：每一個(gè)寫作者都有自己的詞匯庫(kù)，首先會(huì)習(xí)慣性地去使用內(nèi)存的詞語(yǔ)結(jié)構(gòu)自己的詩(shī)。像月光、花、天空，各種植物，因?yàn)閬?lái)自于自然，天生帶著某種象征和隱喻意義，會(huì)被更慣常地拿來(lái)和使用，用以抒情和造境，表情和達(dá)意。我覺(jué)得詩(shī)人的所謂語(yǔ)感似乎是天生的，但優(yōu)秀的寫作者并不會(huì)滿足于此，創(chuàng)造欲促使他們努力脫開(kāi)這些，去尋找和發(fā)現(xiàn)更直接的表達(dá)。就是如何用最本色的詞語(yǔ)，把事物的本質(zhì)特征，和內(nèi)心的深厚情感，準(zhǔn)確表達(dá)出來(lái)。韓東早年提出“詩(shī)到語(yǔ)言為止”，于堅(jiān)提出“拒絕隱喻”，在我看來(lái)，都是詩(shī)歌寫作過(guò)程中這種自我主體意識(shí)的覺(jué)醒。我把這種直感理解為詩(shī)人使用語(yǔ)言的能力和自覺(jué)性，但詩(shī)人和語(yǔ)言之間到底是一種什么關(guān)系，仍然值得繼續(xù)深入研究。而如果你覺(jué)得詩(shī)是存在之物，就被放置在語(yǔ)言深處的某個(gè)地方，我們就可以使用語(yǔ)言的鋤頭去挖掘它。但事實(shí)上并不是這么回事。說(shuō)到底，詩(shī)歌更多是一種創(chuàng)造之物，是建立在現(xiàn)實(shí)之上的語(yǔ)言的烏托邦，如同神靈一樣來(lái)自人類的創(chuàng)造一樣。

丁：每個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人都有著嫻熟的技術(shù)或技藝，有關(guān)詩(shī)歌寫作的技藝和技術(shù)，謝默斯·希尼的說(shuō)法大意是，技藝是可以從其他詩(shī)歌里學(xué)到的，是一種制作的技能，而技術(shù)則是給你的觀念、聲音與思想形態(tài)打上水印圖案，使它們成為你詩(shī)行的觸覺(jué)和肌理。但更多時(shí)候，詩(shī)人的寫作是技藝有余而技術(shù)不足，您怎么看待詩(shī)歌的技藝與技術(shù)？

谷：希尼大體是在英語(yǔ)的范疇內(nèi)深入討論了詩(shī)的技術(shù)和技藝問(wèn)題，并且得出了上述結(jié)論，這一點(diǎn)我在閱讀他相關(guān)著述的時(shí)候也留意過(guò)。我還記得他對(duì)技術(shù)的綜述：“我愿意把技術(shù)不僅包含詩(shī)人處理文字的方式，他對(duì)格律、節(jié)奏和文字肌理的把握，還包括定義他對(duì)生命的態(tài)度，定義他自己的現(xiàn)實(shí)?！边@樣來(lái)比較一下，希尼之說(shuō)中“技術(shù)”顯然都大于“技藝”的，某種程度上，甚至包括了寫作者的全部技藝、世界觀和宗教信仰。我們是在使用漢語(yǔ)進(jìn)行詩(shī)歌的寫作。在漢語(yǔ)中，至今我還沒(méi)有看到有誰(shuí)對(duì)“技術(shù)”和“技藝”做出如此清晰而確切的界定，所以，我們也大可不必糾結(jié)于技術(shù)或者技藝的是否可學(xué)。人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，對(duì)某種技藝的掌握，最重要的是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度以及學(xué)習(xí)積累。蘭波和李白式的天才是極少數(shù)。鑒于詩(shī)人所肩負(fù)的責(zé)任和重負(fù)，沒(méi)有人生來(lái)就認(rèn)定自己能夠成為杜甫和彌爾頓，但在寫作的過(guò)程中，你可以從不自覺(jué)到自覺(jué)地去追隨他們的腳步，進(jìn)而才有可能成為甚至超越他們。這也是希尼也旗幟鮮明地提出“向像艾略特學(xué)習(xí)”的深刻原因吧。

真實(shí)準(zhǔn)確地呈現(xiàn)出內(nèi)心的現(xiàn)實(shí)是最艱難的

丁：通過(guò)本期在我們雜志上發(fā)表的組詩(shī)《和媽媽在一起》，可以看出您的敘事除了依舊保持著生活的質(zhì)感和深度，情感也變得更為直接了，不再是以不同的筆法應(yīng)對(duì)思想的散漫，目光直接聚落在了母親身上，與母親的生活日常對(duì)話和陪伴，看似平淡，卻隱藏著對(duì)生命的思考。倘若說(shuō)您的一些詩(shī)歌主題持續(xù)著有效的自我的繼續(xù)生存（那首出色的以父親為主題的詩(shī)歌《關(guān)于父親》就是其一），以及城市經(jīng)驗(yàn)、鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)、善和美的繼續(xù)生存，那么，作為一個(gè)詩(shī)人潛意識(shí)的責(zé)任感以及道德健康，是不是更構(gòu)成了一種內(nèi)在的支撐？

谷：《和媽媽在一起》這組詩(shī)的得來(lái)對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)意外。我媽媽年輕時(shí)候性格比較急火粗暴，那時(shí)候我因此吃過(guò)不少苦頭，也因此感情上我和父親更親近些，然后，十多歲就外出讀書和工作，平日里極少有機(jī)會(huì)和她在一起，傾聽(tīng)和了解她復(fù)雜的內(nèi)心。隨著人的衰老，這些年她的身體狀況日趨惡化，已經(jīng)到了不能行走的地步。8月初，我終于冒著被封控的危險(xiǎn)回到老家，把她接來(lái)了北京，先后去醫(yī)院做了腰椎和心臟手術(shù)，身體逐漸恢復(fù)了健康。這期間，我推掉了所有公差，踏踏實(shí)實(shí)地在家里伺候了她三個(gè)月，陪她說(shuō)話，聽(tīng)她傾訴，和她的心理距離一下子近了好多。我從她的身上看到了更多鄉(xiāng)村老人的影子，她們坦誠(chéng)、自足、樸實(shí)、要強(qiáng)，一生深愛(ài)著子女和土地?？梢哉f(shuō)，每一個(gè)，都是那么平凡而偉大，都值得我們給予無(wú)限的熱愛(ài)。我甚至因?yàn)樽约憾嗄陙?lái)從未寫下只言片語(yǔ)獻(xiàn)給她而深感愧悔，寫下這組詩(shī)，我稍稍心安那么一點(diǎn)點(diǎn)。至于更多的想法，在這組詩(shī)里并沒(méi)有體現(xiàn)太多。我想，媽媽的生命經(jīng)歷更多是時(shí)代使然，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，最可珍貴的是我們?nèi)匀豢梢院退谝黄?，默默感受著?lái)自她的源源的愛(ài)，用文字書寫下來(lái)。

?。合嘈拍倪@份真摯情感也會(huì)通過(guò)詩(shī)歌被讀者真切感受到。面對(duì)現(xiàn)實(shí)和時(shí)代，其實(shí)不管以哪一種文體寫作，有時(shí)可能都是無(wú)力的，完全的自由寫作難以實(shí)現(xiàn)。您覺(jué)得怎樣才能更好地更為有效地將個(gè)人寫作與其所處的時(shí)代結(jié)合起來(lái)？

谷：這是一個(gè)大問(wèn)題，但我想，老杜甫可能從來(lái)沒(méi)有這樣的煩惱。首先，不是文體選擇作家，而是作家選擇最適合自己的文體。其次，所謂的時(shí)代和現(xiàn)實(shí)，從來(lái)是有內(nèi)外之分的，一個(gè)是人類生活的現(xiàn)實(shí)，另一個(gè)是寫作者的個(gè)人現(xiàn)實(shí)和內(nèi)心現(xiàn)實(shí)，正是這雙重現(xiàn)實(shí)構(gòu)成了詩(shī)人寫作的處境。寫作者所面對(duì)的時(shí)代和現(xiàn)實(shí)，恰恰是轉(zhuǎn)化成內(nèi)在現(xiàn)實(shí)的人類生活現(xiàn)實(shí)，時(shí)代和現(xiàn)實(shí)因素只有通過(guò)作家的自我，才能對(duì)作家的寫作生發(fā)影響。如果你寫出了自我和內(nèi)心的現(xiàn)實(shí)，不也就寫出了時(shí)代和現(xiàn)實(shí)嗎？所以，相對(duì)于人類生活的現(xiàn)實(shí)，真實(shí)準(zhǔn)確地呈現(xiàn)出我們內(nèi)心的現(xiàn)實(shí)才是最艱難的。

丁：您不僅是詩(shī)人，也是詩(shī)歌編輯，對(duì)當(dāng)下的詩(shī)歌寫作應(yīng)該有著更為多面的了解。從量和形式上來(lái)看，當(dāng)下的詩(shī)歌寫作似乎有著一種“繁華般的豐饒”，只是這種“豐饒”更像是一種假象，同質(zhì)化嚴(yán)重，異質(zhì)性不足。您對(duì)當(dāng)下的詩(shī)歌寫作現(xiàn)狀怎么看？

谷：這可能不僅是詩(shī)歌寫作存在的問(wèn)題，只不過(guò)其表現(xiàn)更明顯些罷了。尤其這些年，互聯(lián)網(wǎng)的普及和自媒體的興起，確實(shí)降低了詩(shī)歌傳播的門檻，縮短了詩(shī)歌寫作的學(xué)徒期，也讓海量詩(shī)歌通過(guò)網(wǎng)絡(luò)魚龍混雜地呈現(xiàn)在閱讀者和寫作者的面前，但它畢竟是沒(méi)有經(jīng)過(guò)選擇和淘汰的詩(shī)歌元現(xiàn)場(chǎng)，清醒的寫作者和閱讀者，都不會(huì)沉溺于這樣的現(xiàn)場(chǎng)，也不會(huì)把它當(dāng)成真實(shí)的詩(shī)歌存在狀態(tài)。每一個(gè)寫作者和閱讀者都應(yīng)該對(duì)同質(zhì)化的詩(shī)歌寫作和產(chǎn)品保持足夠的警惕，并遠(yuǎn)遠(yuǎn)地離開(kāi)它。

?。何业淖詈笠粋€(gè)問(wèn)題是，經(jīng)過(guò)多年的詩(shī)歌寫作，您認(rèn)為自己是一個(gè)詩(shī)歌創(chuàng)新者嗎？

谷：我希望自己做一個(gè)詩(shī)歌寫作的守正出奇者。

責(zé)任編輯? 丁東亞