新詩如何“破圈搭橋”，提升傳播力？
——星星青年九人談

主持人：任 皓（星星詩刊雜志社編輯）

訪談?wù)撸海ò次闹谐鰣鲰樞蚺帕校?/p>

楊碧薇（詩人、批評家、魯迅文學(xué)院教師）

李 壯（詩人、評論家、中國作協(xié)創(chuàng)研部助理研究員）

陳 謀（出版人、媒體人）

李嘯洋（詩人、北京電影學(xué)院教師）

夏 麥（青年作家、科技行業(yè)從業(yè)者、詩歌愛好者、業(yè)余畫家）

蕭楚天（詩人、譯者、浙江傳媒學(xué)院教師）

北 魚（詩人、詩歌活動策劃人、杭州市錢塘區(qū)作協(xié)秘書長）

王家銘（詩人、清華大學(xué)中文系博士，曾任中國詩歌網(wǎng)編輯）

董孜孜（B站智庫研究員，曾任《文化縱橫》編輯、《新京報·書評周刊》記者）

主持人：隨著科學(xué)技術(shù)的不斷創(chuàng)新，人們閱讀方式從單一的紙媒時代跨入電子媒介時代，文學(xué)內(nèi)容輸出與傳播的方式也隨著這波技術(shù)浪潮呈現(xiàn)出多樣的變化。詩歌，因其短小精悍，在傳播方式上更具有快捷性。雖然，詩人們的創(chuàng)作熱情與網(wǎng)絡(luò)時代的傳播方式相得益彰，各大平臺推出的詩歌數(shù)量更是層出不窮，但和紙媒時代詩歌在大眾文化中的影響力相比，詩歌，尤其是當(dāng)代新詩的普及性與經(jīng)典性卻與大眾產(chǎn)生了巨大的鴻溝與隔閡。一方面，詩歌圈的熱度不減；另一方面，大眾對新詩的誤解與日俱增。為何新詩形成了“圈里熱，圈外冷”的現(xiàn)象？要破除圈層誤解與壁壘，搭建起大眾與當(dāng)代新詩的橋梁，形成良好的詩歌生態(tài)，傳播平臺責(zé)無旁貸且任重道遠(yuǎn)。于是，詩歌“破圈”的話題成為當(dāng)下詩歌界關(guān)注的焦點(diǎn)。2022年《星星·詩歌理論》在7期推出關(guān)于詩歌傳播與破圈的專輯后，受到廣泛討論。本期我們邀請到九位來自不同行業(yè)的優(yōu)秀青年詩人、詩評家、媒體人、出版人、編輯和詩歌活動策劃人一起來交流討論當(dāng)代新詩的“破圈”與傳播，希望用青年人活躍的思維火花給新詩作者和讀者帶來關(guān)于當(dāng)代新詩如何提升傳播力和影響力的思考與啟示。

各位好！歡迎大家參與我們這次關(guān)于當(dāng)代新詩的“破圈”與傳播的討論會。有人說：“當(dāng)代詩歌失去話語權(quán)，滑向主流邊緣?！蹦銈冊趺蠢斫饽兀磕阏J(rèn)為這種現(xiàn)象的原因是什么呢？

楊碧薇：原因太多了，我就找一個角度來回答吧！從本質(zhì)上來看，詩歌地位的下滑，與人類文明的演變息息相關(guān)。文藝復(fù)興爭取人的地位，讓神權(quán)及其所代表的崇高價值受到了相應(yīng)的沖擊。工業(yè)革命以來，全世界逐漸被納入現(xiàn)代體系，世俗化進(jìn)程則一鼓作氣，再也不可逆。中國同樣處于這一進(jìn)程中，古典時期擁有崇高地位的詩歌，在一個世俗化的社會中不再可能成為大眾關(guān)注的重心。我們時代的文化景觀，早已從崇高轉(zhuǎn)向平庸，轉(zhuǎn)向了大眾。但是，不被大眾關(guān)注，不代表詩歌本身的品質(zhì)有所下滑。相反，無論在哪個時代，詩歌一直在追尋真理，深入挖掘并充分表現(xiàn)人的精神世界。當(dāng)代漢詩同樣具有超高的品質(zhì)，無論在精神探索上，還是在藝術(shù)表現(xiàn)上，始終是人類文明金字塔尖上的高端精神產(chǎn)品，是人類智慧與情感的寶貴結(jié)晶。

李 壯：這一話題的前置認(rèn)知是，詩歌曾經(jīng)擁有主流話語權(quán)。這一認(rèn)知本身有問題。若以古代為坐標(biāo)，則古代盛世的文官政治體系中，文學(xué)能力與現(xiàn)實(shí)仕途有非常緊密的關(guān)聯(lián)性，這種關(guān)聯(lián)性在今天幾乎消失，因而并無可比性。若以20世紀(jì)80年代為坐標(biāo)，那么當(dāng)年詩歌及純文學(xué)之所以具有巨大影響力，是因?yàn)樗枷腩I(lǐng)域的解放在載體上缺少其他更多選項(xiàng)，文學(xué)自然而然成為中心場域。今天隨著社會發(fā)展，人們的文化生活愈加豐富，任何藝術(shù)門類或文化產(chǎn)品都很難自稱“中心”或久居“中心”。因此，不是雞蛋不如以前好了，是放雞蛋的籃子變多了。

陳 謀：當(dāng)代詩歌為何會受到讀者的不屑于顧，詩歌為何會變得可有可無？當(dāng)然，我們可以歸咎于孕育詩歌的土壤變化；歸咎于讀者的傲慢偏見，對詩歌的認(rèn)知落后，對詩歌的閱讀還停留在學(xué)生時代等等。但是，拋開客觀環(huán)境，就我們當(dāng)代詩歌的創(chuàng)作水準(zhǔn)而言，創(chuàng)作者需要深刻反省的是，當(dāng)下涌現(xiàn)出的無數(shù)詩歌作品，到底有多少能打動人心？有多少具有生命力？

在媒體工作多年，我們時常會收到一些讀者對當(dāng)代詩歌的評論，褒貶不一。最常見的即是“吐槽”詩歌的寫作水平：“這也是詩？那我也當(dāng)詩人好了?！闭菬o數(shù)濫竽充數(shù)的詩作，讓珍珠被糟粕所掩蓋；讓真正有資格被冠以“詩人”頭銜的創(chuàng)作者背上了“黑鍋”，成為了“不知所云”“晦澀拗口”“矯揉造作”“無病呻吟”“高高在上”“生搬硬湊”的代名詞。讀者對當(dāng)下的詩歌乃至詩人“嗤之以鼻”的態(tài)度，讓詩集逐漸被冷落在書店的角落，沒有人再會渴望翻開一本詩集。因此，當(dāng)代詩歌勢必會越來越小眾，成為少數(shù)人的游戲。由于創(chuàng)作水平的良莠不齊，讓真正優(yōu)秀的詩歌作品沒有得到更廣泛的傳播，所以我們還需要討論如何把珍珠擦亮，綻放光彩。

李嘯洋：在我看來，有三個方面值得我們關(guān)注和思考。第一，大眾文化的崛起，冷落了詩歌和閱讀。當(dāng)下，娛樂的形式太多了，電影院、電視劇、網(wǎng)絡(luò)大電影、網(wǎng)劇、網(wǎng)文、短視頻，大眾面對這么豐富而多元的選擇，詩歌自然便失去了吸引力。其實(shí)，這不只是詩歌的問題，整個文學(xué)界都面臨大眾文化沖擊的問題。精英、大眾、市場三種聲音出現(xiàn)在當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作中，令整個現(xiàn)象變得更加復(fù)雜。膾炙人口的古詩大多是精英創(chuàng)作的——杜甫也稱杜工部，工部是其官職。當(dāng)然，《詩經(jīng)》和樂府詩里也包含了民間的部分，但是什么樣的民間詩能被編入詩冊，還是由精英把持的?，F(xiàn)在社會不同了，詩歌發(fā)表和展示的渠道越來越多，“精英”的聲音也變得微弱，大眾的趣味越來越多元，使詩歌逐漸走向了邊緣。但是，邊緣化不意味著詩歌落寞，邊緣構(gòu)成了新的創(chuàng)作“中心”，各種詩歌流派均得以出現(xiàn)。這種從邊緣包圍“中心”、走向“中心”的現(xiàn)象，值得我們關(guān)注和思考。

第二，媒體傳播重構(gòu)了詩人的形象?！霸娤伞保ɡ畎祝?、“詩圣”（杜甫）、“詩鬼”（李賀）、“詩佛”（王維），都是古代詩人在公眾認(rèn)知中的形象和稱呼。這是他們非官方的官職，是公眾賦予的民間稱呼?，F(xiàn)代傳媒似乎也在賦予新詩詩人這樣的稱號，比如“中國的艾米利·迪金森”“中國版鮑勃·迪倫”——這些稱呼常出現(xiàn)在詩集封面上或是詩人自封的稱號，這是當(dāng)下的一種現(xiàn)象。另外，媒體“因事件關(guān)注詩人”也重構(gòu)了詩人的形象。這種情形下詩歌文本次于詩人本身，從“自殺詩人”海子到“腦癱詩人”余秀華這種標(biāo)簽現(xiàn)象的傳播，“因人而詩、先事后詩、博取眼球”的詩歌傳播路徑，重構(gòu)了詩人的形象——公眾只知道媒體捧出來的詩歌名人，對于詩歌文本本身的關(guān)注淡漠，這也是造成當(dāng)代詩歌滑向邊緣的原因之一。

第三，新詩創(chuàng)作的轉(zhuǎn)型過程中，沒有考慮到中國古典詩歌的傳統(tǒng)和背景，在和西方詩歌“移花接木”的歐化過程中失卻了共鳴的基礎(chǔ)。胡適在1917年《文學(xué)改良芻議》中的觀點(diǎn)，不同于梁啟超的“詩界革命”和“小說界革命”。梁啟超所謂的舊文學(xué)“革命”，實(shí)質(zhì)上啟蒙的意味更濃；進(jìn)一步言之，是社會革命和精神審美上的倡導(dǎo)。他的“詩界革命”還是在繼承古典文化的遺產(chǎn)上提出的，比如詩歌改革的根本在于精神的變革，精神變革在作品中的體現(xiàn)是新意境的創(chuàng)造，等等，“意境”在其“革命”新詩中占有核心地位。胡適的文學(xué)改革是具體的文體革命，不是社會革命；《文學(xué)改良芻議》都是“禁止性”的指令，破舊是“破”了，但是立新卻沒有“立”起來。也就是說，在摧枯拉朽和破舊立新的過程中，并沒有提出清晰的、具體的、新的標(biāo)準(zhǔn)?！段膶W(xué)改良芻議》可以窄化為“詩歌改良芻議”，創(chuàng)作的八條禁令有四條是針對古詩傳統(tǒng)的；“不用典”“不講對仗”“不避俗字俗語”“不做無病之呻吟”在形式上否定了律詩絕句確立的押韻和對仗體系，文體上否定了偏愛使用生僻字的駢文、賦體，至于“不做無病之呻吟”，那么婉約派的詞大概能對得上號。沒有了形式的嚴(yán)格約束，新詩創(chuàng)作很快暴露出先天不足的一面——很多新詩，去掉分行“形式”連成一整段，你會發(fā)現(xiàn)有的根本不是詩，只是打著分行的幌子，稱之為“詩”。

夏 麥：詩歌是一種最簡潔的靈魂感知，惜字如金，提點(diǎn)出語言背后的實(shí)象。它與常見的說明文、論文不同，不直接作為工具指向目的，卻直抵生存美學(xué)的最深處，是一種特殊的終極關(guān)懷?；蛟S正因?yàn)槿绱?，對詩歌的欣賞才更加依賴于讀者對生命體悟的敏銳度。當(dāng)代是經(jīng)濟(jì)與物質(zhì)快速發(fā)展的時代，在這樣快節(jié)奏、重實(shí)效、娛樂化、強(qiáng)目的的社會中，人的生命情感讓步于理性利益，詩歌的邊緣化幾乎是一個必然結(jié)果。不僅是詩歌，傳統(tǒng)文學(xué)也經(jīng)歷了危機(jī)。話語權(quán)由精英敘事轉(zhuǎn)向大眾娛樂，這是個體所不可改變的時代潮流。

蕭楚天：我在給學(xué)生們上創(chuàng)意寫作課時，專門提到即便是從事小說創(chuàng)作，也要時常閱讀現(xiàn)代詩，讓語言保持鮮活。我強(qiáng)調(diào)那些節(jié)奏自然、更具當(dāng)代性的新詩作品，不推薦以閱讀古詩或流行歌詞替代對現(xiàn)代詩的閱讀。我這樣強(qiáng)調(diào)也是考慮到現(xiàn)代詩的“非主流”狀態(tài)。在專門討論現(xiàn)代詩的課上，我提到亞里士多德對詩的貢獻(xiàn)；當(dāng)然也提到在那個史詩年代，詩其實(shí)包含了后世很多文學(xué)門類的代表性特征，包括跌宕起伏的情節(jié)、簡單機(jī)械但又朗朗上口的押韻，還有適于吟唱的曲調(diào)。詩意，不僅意味著年輕人的情思或者中老年人對閑適生活的自得其樂，也是可以波瀾壯闊的，是可以同時探及人性之幽微的。

莎士比亞的戲劇首先是偉大的詩歌，我們甚至可以說，他的十四行詩在詩藝成就上不如他的戲劇。丁尼生和葉芝是各自享譽(yù)一個時代的詩歌全才，既能寫抒情小調(diào)，也能寫長篇詩??；既可押韻，也可不押韻；既能吟詠山水，諷喻古今，也敢于想象和書寫未來。在經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)后，又遇上了流行文化對嚴(yán)肅文學(xué)的沖擊，嚴(yán)肅的詩歌創(chuàng)作，在西方社會也日漸式微。此時，波德萊爾和艾略特站在古今交替的節(jié)點(diǎn)上，他們的作品被稱贊為具有現(xiàn)代性，實(shí)則是為詩正名的力挽狂瀾的努力。而時代頭也不回地向前，回報以蔑視人性尊嚴(yán)的兩次世界大戰(zhàn)和流行文化；自白派有限的視野，反而給了大眾拋棄詩歌嚴(yán)肅性的膽量。奧登和迪倫·托馬斯就像荒野上各自唱歌給自己聽的人，布魯姆的尖銳之聲則越來越像堂吉訶德式的罵罵咧咧。與此同時，電影、小說和流行歌曲也發(fā)展出了可以被稱之為藝術(shù)品的作品，娛樂并沒有完全消解詩意，詩也依然活著，在很多個“別處”。我覺得現(xiàn)代詩淡出主流視野，并不意味著詩不受重視，而是詩歌原來有的功能被分化出去了，分給了諸如小說、戲劇、歌詞。不少小說家、劇作家和歌詞作家，筆下的文字也會讓我們感受到詩意。這些文學(xué)門類下的作品，也不是都能夠輕易獲得流量，或者說，大部分也是小眾的。哪怕是當(dāng)下流行的動漫和電子游戲，也有的被認(rèn)為具有藝術(shù)性卻曲高和寡。

因此，我認(rèn)為當(dāng)代詩歌給我們失去話語權(quán)的感覺，跟當(dāng)代詩歌尚未形成鮮明的聲音有關(guān)。不少詩人，尤其是青年詩人，對現(xiàn)代詩是什么這個問題還沒有把握清楚，有時候他們寫得像歌詞，有時候像散文，有時候像小說，有時候他們寫的東西什么也不像。這個“像”——套用象征主義的語言——指向某個須要被重新建立的詩的原型，或者說現(xiàn)代詩的原型。這個建立的過程也不是詩人們，或協(xié)會、詩社和刊物們說了算，因?yàn)檫@是一個積累新的社會共識的過程，也就是形成新的詩歌文化的過程；在這個過程里，詩人們也是讀者，也是大眾的一部分。我教的學(xué)生幾乎都是00后，他們潛意識中認(rèn)同的詩歌，依然是古詩和歌詞。當(dāng)我拿出一些現(xiàn)代詩中的公認(rèn)的優(yōu)秀作品時，他們也能夠感受到這些作品帶給他們的觸動。詩人們還在寫著，他們當(dāng)中很多人在認(rèn)真寫著，好作品會有的，這點(diǎn)我毫不懷疑。但當(dāng)代詩歌的普及教育也還得繼續(xù)。

主持人：感謝各位的精彩發(fā)言，下面我們來談?wù)勛悦襟w時代的開放和“去中心化”，新詩創(chuàng)作如何轉(zhuǎn)譯以適應(yīng)讀圖時代？

楊碧薇：敬文東在《味覺詩學(xué)》里提到，新詩的發(fā)生機(jī)制，早已從古典漢詩的“味覺”轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代性的“視覺”?！翱础彼淼摹耙曈X”是現(xiàn)代文明的典型景觀，攝影、電影、短視頻等構(gòu)成了一個無所不在的影像世界。味覺，需要靠品嘗獲得。古典漢詩追求的，正是這種親自品嘗所帶來的體驗(yàn)。同時，它還追問“心”與“道”。在一部分新詩中，“心”被“腦”代替，然而傳統(tǒng)的影響和西方的影響都還在，且很強(qiáng)大，新詩不可能徹底放下“心”，放下“腦”，只留下“眼”。我個人倒是認(rèn)為，新詩在創(chuàng)作上沒有必要刻意迎合讀圖時代。自媒體時代，眾聲喧嘩，喜歡cosplay的不一定喜歡嘻哈，喜歡露營的不一定喜歡海釣。人們的愛好越來越多樣化，有壁是正常的。對新詩來說，存在即合理，首先還是要有扎實(shí)的文本；其次，也可試著拓展一下關(guān)注和表達(dá)的邊界。

李 壯：我認(rèn)為，應(yīng)該向詩歌自身找原因。過去一段時間內(nèi)，詩歌習(xí)慣自娛自樂、搞小圈子和修辭游戲，這確實(shí)是加劇了詩歌地位的邊緣化。某種意義上說，這也是20世紀(jì)傳承下來的師長輩優(yōu)越感及一些“壞習(xí)氣”+新語境下詩歌領(lǐng)域失落感相互疊加的產(chǎn)物。

李嘯洋：自媒體時代，詩歌適應(yīng)圖像的時代有以下兩種方式。第一種，各短視頻平臺上配圖念詩。這樣的形式，其實(shí)是打破了詩歌的想象性，將其限定在具體的圖像想象中。第二種，詩歌和電影的結(jié)合。當(dāng)下出現(xiàn)了很多詩歌和電影結(jié)合的案例，比如畢贛的電影《路邊野餐》，紀(jì)錄片《尋找海子》《詩人出差了》《他們在島嶼寫作》《掬水月在手》《我的詩篇》《搖搖晃晃的人間》等，這些影片從立體層面展現(xiàn)詩人、詩歌與社會的關(guān)系，向大眾展現(xiàn)詩歌多元的面向。但是，詩人影片、紀(jì)錄片面臨的一大困境就是多為獨(dú)立影片，以上所舉，都是做過點(diǎn)映或者進(jìn)入院線播放，詩歌倒是適應(yīng)了讀圖的時代，但是又陷入到電影、紀(jì)錄片傳播的困境里了。

陳 謀：我認(rèn)為創(chuàng)作不需要去適應(yīng)自媒體，但是傳播是需要的。正因?yàn)樽悦襟w時代的開放性和去中心化，才給新詩的傳播提供了更廣闊的天空，也給詩歌賦予更多的可能性。如今，微信、微博、豆瓣、知乎、B站、抖音、小紅書等眾多平臺，展現(xiàn)的形式各不相同，各自的用戶群也完全不同；做好用戶畫像后，把詩歌“產(chǎn)品”精準(zhǔn)投放是非常有必要的。任何一件“出圈”的產(chǎn)品都需要一個完美的營銷策略，在投放市場前，需要進(jìn)行讀者調(diào)研。當(dāng)讀者反饋，這首詩有韻律，適合哼唱，那么，可以選用視頻錄制的方式，在短視頻平臺上傳播；另外一首詩歌表達(dá)的情緒與當(dāng)下年輕人的狀態(tài)更契合，更適合圖文表達(dá)，那可選擇在小紅書等平臺推送。對于優(yōu)秀的作品，只有配備好的傳播方案，找到與之相匹配的傳播渠道，才能實(shí)現(xiàn)1+1＞2的傳播效果。

北 魚：我一直有個觀點(diǎn)，“大眾可能不閱讀詩歌，但非常熱衷感受詩意。”在很多中產(chǎn)階層人士的認(rèn)知里，詩意幾乎等同于生活美學(xué)加人生品質(zhì)的共同體。于是，我們會發(fā)現(xiàn)這樣一個事實(shí)，在一個很少人捧書讀詩的國度，卻有許多人在四處尋找詩意的感受：旅行的詩意、美食的詩意、戀愛的詩意、重逢的詩意、日常的詩意……不可否認(rèn)，這種感知力似乎更多來自于中國古老的詩歌記憶，或者說，在忽然感到美好的一瞬間，脫口而出幾句九年義務(wù)教育加高考必備所背誦的古詩詞，這是一件感覺非常良好的、幾近條件反射的事。為什么古詩詞有記憶，而新詩沒有記憶？固然有“古詩詞流傳數(shù)千年，而新詩才剛過百年”的因素在。但我們不應(yīng)該否認(rèn)的是，經(jīng)典古詩詞之所以流傳至今，除了本身極高的藝術(shù)價值外，也離不開每個時代、每個時期恰到好處的轉(zhuǎn)譯，從選本注解、到詩畫同載，從課本翻譯、到鏡頭詮釋，經(jīng)典古詩詞“母本”所延展出來的詩意長卷與尋常人生的種種境遇儼然暗合在了一起。反觀新詩，很多詩人還在“詩歌不可解讀”中自我陶醉著。然而，慶幸的事，這種局面或許可以在更年輕一代的詩人、詩歌愛好者中得到破解。前幾日，聽詩人沈葦講到，他的學(xué)生想到了20多種方法將他的詩作轉(zhuǎn)譯出來。真希望看到這些方式一一呈現(xiàn)。

王家銘：我比較保守，不認(rèn)為新詩創(chuàng)作應(yīng)該去適應(yīng)什么時代。你可以說詩歌表現(xiàn)時代，但不能說寫詩的時候要去適應(yīng)時代，那是寫作以外的事情，可能跟傳播的問題關(guān)系更大。詩歌怎么樣都還是要落在文本上，至于如何以其他媒介形式再將這個文本呈現(xiàn)出來，作為寫作者，我是不關(guān)心的。新媒體處境下，比如微信或者各種流媒體，至少在目前，只不過是讓我們多了些讀詩或發(fā)表的方式，新詩的自身邏輯并沒有太大變化。只是說詩人隨新的生產(chǎn)手段進(jìn)到時代里而已，我們的一切努力，始終源自于詩歌文本的偉大誘惑。

主持人：有人認(rèn)為，當(dāng)代詩歌創(chuàng)作的孤獨(dú)是回歸詩歌本體，邊緣化語境一方面令詩歌逐漸淡出焦點(diǎn)和中心，一方面也敦促詩歌回歸了本原的位置和屬性，或者說沉寂也為詩歌寫作隊伍提供了一次難得的純粹、凈化機(jī)會，對此，你們怎么看？

楊碧薇：現(xiàn)在，詩歌在整個文化環(huán)境中已經(jīng)很邊緣、很邊緣了，但你看，仍有那么多浮躁的詩人，整天干這干那的，就是不好好寫詩。其實(shí)詩歌創(chuàng)作說到底是個人的事，與個人秉性有很大關(guān)系。能靜得下心的人，哪怕處在被關(guān)注的焦點(diǎn)，也能潛心創(chuàng)作；靜不下心的人，則是無論怎樣都不會沉潛的。所以，詩歌寫作或許并不存在“隊伍”一說，只有群體之分：一群人在認(rèn)真創(chuàng)作，而另一些人在干別的。至于新詩的發(fā)展，我們只能寄希望于那些認(rèn)真創(chuàng)作、樂于奉獻(xiàn)的人。

李 壯：詩歌創(chuàng)作的“邊緣化”有好的一面，也有不好的一面。好的一面，渾水摸魚的少了，詩歌隊伍和場域相對更加純凈。今天到詩歌領(lǐng)域“投機(jī)倒把”，已經(jīng)很難行騙了，所以心懷不軌來混場子攪局的人就不會很多，留下來的大多是真心喜歡或真有才華做這件事情的人?！巴稒C(jī)分子”在詩歌領(lǐng)域的數(shù)量和活躍度顯著下降。拿前些年為例，文藝領(lǐng)域的混子和騙子基本都去“混”影視圈了。

不好的一面也有，如果持續(xù)化地過于邊緣，很容易喪失行業(yè)的激勵機(jī)制和內(nèi)在動力。現(xiàn)在最直接的一點(diǎn)是，更年輕的一代中，最聰明的那些人可能就不愿意進(jìn)入這一領(lǐng)域，詩歌領(lǐng)域會逐漸失去對人才的吸引力。如果哪一個行業(yè)，最后不是“良幣驅(qū)逐劣幣”，而是“劣幣里面挑良幣”，那么處境還是很可悲的。我老師那一輩，當(dāng)初都是最聰明的頭腦來搞文學(xué)（文學(xué)創(chuàng)作或文學(xué)研究）；現(xiàn)在年輕的這代人里，最聰明的頭腦大多數(shù)不來文學(xué)領(lǐng)域了。同行水平的持續(xù)下降，總歸不是好事。

夏 麥：盡管嚴(yán)肅體悟的消退令人惋惜，詩歌的孤獨(dú)卻也不完全是壞事。事物在不同的時代背景下盛衰有時，這是自然之理，沉寂也在孕育新的變革。尤其是充滿壓力的當(dāng)下，人們心里普遍感到焦慮、迷茫，對精神文化的需求也將迎來一個高峰。屆時，已經(jīng)做了深厚積累的作者便將引領(lǐng)新的潮流。至于守不守得住，這是對文化從業(yè)者的基本考驗(yàn)。換個角度來想，如若某天詩歌也加入了NFT一類的潮流我們暫且不對這一資產(chǎn)化的行為做評判，只是時代走到這兒了，存在這樣的可能，“詩人”隊伍必將在一夜之間擴(kuò)充千倍萬倍，光是分辨出“投機(jī)者”就要耗費(fèi)大量精力。當(dāng)然，繁榮是好事，有流量也是好事，但任何事情都有它的一體兩面。所以，接受詩歌當(dāng)下的樣子，用心體悟它發(fā)展的每一個過程，才是真正重要的。

主持人：那么大家覺得，詩歌圈需要詩人如何“破圈”呢？需要什么樣的“破圈”方式或詩歌“偶像”？

北 魚：詩歌要“破圈”，必須先讓優(yōu)秀詩人“出圈”。詩人要成為大眾可感知、可信任、可追隨的“公眾人物”。遺憾的是，我們現(xiàn)在正在做著相反的事。從內(nèi)部來看，很多優(yōu)秀詩人更傾向于圈內(nèi)認(rèn)同，而對“出圈”保持著謹(jǐn)慎，仿佛跨出一步就脫離了“精神凈土”；這種自覺的孤獨(dú)與守正，在詩歌圈里是受到推崇且視為更高層次的價值實(shí)現(xiàn)。向內(nèi)的作用力，必然導(dǎo)致“塌縮”，圈子會越縮越小。所以，我想除非是到達(dá)“唐詩”“宋詞”的整體藝術(shù)高度，形成內(nèi)部能量的集中爆破，否則從內(nèi)部推動詩歌“破圈”的成功率是極低的。從外部來看，由于媒體、大眾對詩人群體不了解，對詩歌環(huán)境不熟悉，導(dǎo)致只能通過個別事件，隨機(jī)抓取一個詩人來“捧”；這樣“捧”出來的“公眾人物”不僅無法代表詩人的整體形象，反而會造成更深的誤解，寧可不要。既然詩人和大眾本身無法自主地“雙向奔赴”，我尋思，是否需要類似“媒人”的角色，以一種恰當(dāng)?shù)?、帶著詩意理想的方式，把?yōu)秀詩人推介給大眾？我在這里必須強(qiáng)調(diào)的是，詩歌圈里并不缺少值得推崇的、帥氣不減才華的“偶像級”詩人。如果可以由我來推薦或塑造大眾視野里的詩人偶像，我希望是沈葦、陳先發(fā)、胡弦以及江離、飛廉、盧山等，他們都有很多好詩可推，也有很多好故事可講。

蕭楚天：我想到在歐美詩歌界，有一種詩歌表演叫做performance poetry，國內(nèi)慢慢地也有人在做，但似乎一上來就做得過于高雅和小眾，讓普通大眾望而卻步。這一種詩歌表演，需要的不是過于個性化的語言和復(fù)雜的指涉，它也許要回歸吟游詩的傳統(tǒng)，快速地實(shí)現(xiàn)與大眾的共情。詩人要能夠在舞臺上，在帶有即興表演成分的朗誦中，探討與當(dāng)代生活息息相關(guān)的內(nèi)容，或者說能夠快速獲得共鳴的內(nèi)容。我覺得如果詩歌表演做得好，是有“破圈”的可能。

我也曾關(guān)注過歐美一些書店的詩歌類暢銷書，除了已經(jīng)被列為經(jīng)典的，比如但丁和濟(jì)慈等詩人的詩集，還有能夠在一段時間內(nèi)火起來的詩集。這些能夠火起來的詩集語言非常簡單，但是討論的內(nèi)容非常具體，比如針對一些時事新聞，或者青少年成長過程中的家庭矛盾，或者女性遭受的不公平對待等等。換句話說，就是能夠處理大眾真正關(guān)心的議題，把別人啰啰嗦嗦說不好的事情，用簡潔而富有感染力的詩歌語言寫出來。

王家銘：許多詩人都曾談到過詩歌的“手藝”性質(zhì)，“手藝”既有勞作的意味，也暗含著詩歌寫作技術(shù)性的一面。當(dāng)我們在談?wù)撛姼杓妓嚨臅r候，便默認(rèn)了詩歌是有難度的，因?yàn)榧妓囀切枰谄D苦的付出中習(xí)得的。新詩作為一門有難度的“手藝”，首先就預(yù)設(shè)了它的門檻，不論是閱讀還是寫作，并非所有人都能輕易地進(jìn)入到這個“行當(dāng)”。如果確實(shí)存在“圈內(nèi)”“圈外”之分的話，這就是原因之一吧。新世紀(jì)以來，當(dāng)代詩歌的幾次“出圈”，要么是一些低廉的文本引發(fā)議論，要么是一些詩歌以外的、附加性的話題激起波瀾，幾乎很少能幫助大眾獲得對當(dāng)代詩歌公正的認(rèn)識。我認(rèn)為，與其討論新詩如何“破圈”，不如在純凈寫作現(xiàn)場的同時，做好某些普及性的詩教工作。據(jù)我觀察，一些有心的詩人、學(xué)者已經(jīng)在從事這樣的工作，然而業(yè)內(nèi)人士的力量終究有限，需要社會層面更為廣泛的參與和支持。

董孜孜：談到“破圈”的話題，其實(shí)已經(jīng)指明了今天詩歌的處境——詩歌圈，在今天更像是一個小的趣緣圈層了，詩歌圈“偶像”詩人的影響力也往往局限在小圈子之內(nèi)。這跟20世紀(jì)70年代末、80年代很不一樣，那時候的著名詩人，都是國民級別的詩歌偶像；寫詩的圈子就像一個漩渦，吸引年輕人不斷卷入；創(chuàng)作出各種風(fēng)格的詩歌，就像今天發(fā)明網(wǎng)絡(luò)熱詞和新梗一樣——以各種詩派命名，比如朦朧派、第三代等不斷涌現(xiàn)。今天大眾皆知的詩人，比如食指、北島、西川等，都是那個年代成名的年輕人。以前有表達(dá)欲的年輕人都會首選寫詩，就像今天我們有表達(dá)欲的年輕人，都會隨手在B站發(fā)視頻，在微博、朋友圈發(fā)金句一樣，當(dāng)然，那時候是紙和筆的天下。還能有幸在今天獲得國民認(rèn)可度，在互聯(lián)網(wǎng)上火起來的詩人，比如余秀華，也是一定程度上得益于她獨(dú)特而強(qiáng)烈的表達(dá)以及傳奇而艱辛的經(jīng)歷。換句話說，這些“破圈”詩人本身就是有點(diǎn)網(wǎng)紅屬性在里面的。不管你喜歡還是討厭，今天是個注意力經(jīng)濟(jì)的時代。所以，與其說今天詩歌圈的詩歌偶像要怎么破圈——那是可遇不可求，不如說，我們可以反其道而行之，可以關(guān)注詩歌圈以外的年輕人是如何表達(dá)自己的。每個時代的詩歌，都必然反映這個時代的生活、語匯和特定的情感結(jié)構(gòu)；真正有生命力的、能夠打破圈層的凝練文字，必然是能直接處理當(dāng)下生活的某種痛點(diǎn)或者本質(zhì)的。今天的rap、歌詞為什么不可以是詩呢？詩歌能不能用視頻或者音樂去表達(dá)？我覺得不必糾結(jié)于詩歌圈這件事情，把關(guān)注點(diǎn)放在語言表達(dá)的能量和強(qiáng)度上。《滾雷日志：鮑勃·迪倫的傳奇巡演》有句話我很喜歡，也可以用來描述今天詩歌能夠“破圈”的要義，“當(dāng)你突然感到胸腔中多了點(diǎn)原先沒有的東西，它就來了，要是有誰把‘拯救’和‘荒謬’押上韻，令你聽了怦然心動，沒錯，那就是詩。”讓讀者讀到，圈自然就破了。

主持人：最后，想借助大家各自的職業(yè)身份來談?wù)?，出版社、文學(xué)期刊和作協(xié)組織在新詩傳播的過程中應(yīng)該扮演什么樣的角色，應(yīng)該如何實(shí)現(xiàn)自身的轉(zhuǎn)型？

李 壯：我認(rèn)為要做好四個方面的工作。1.要有新思路，“破圈”對接公眾生活和新媒體。以往那種“關(guān)起門來自己人玩”的辦法基本等于自殺。時代在變化，封閉僵化就是死路一條，自詡清高最后多半都要自掛東南枝。

2.專業(yè)平臺要盡可能地洗掉官僚化氣質(zhì)。比如，按資排輩的“官方官僚氣”和江湖山頭的“民間官僚氣”都是有害的；做人，尊重輩分、有江湖氣都是很好的品質(zhì)，但做事，對此還是要有適當(dāng)?shù)木琛?/p>

3.詩歌領(lǐng)域的創(chuàng)作總體比較散點(diǎn)化，要能“對癥下藥”。出版社、刊物、作協(xié)等應(yīng)該有能力和有意識地制造一些命名或做出一些趨勢性判斷。散點(diǎn)化本身不是壞事，但不能變成“一盤散沙”或“各自為戰(zhàn)”。如果集中性的對現(xiàn)象命名，開展詩歌潮流討論或?qū)τ写硇缘脑娙恕⒃娮鞯难杏懓咐粫r出現(xiàn)，會大大改善詩歌場域的生態(tài)及活躍度。

4.最根本的是要強(qiáng)調(diào)專業(yè)性。專業(yè)人做專業(yè)事才能做好。順便提一句，總體感覺，詩歌領(lǐng)域的專業(yè)研究能力和理論評論隊伍情況，似乎不如隔壁的小說領(lǐng)域。

陳 謀：出版業(yè)內(nèi)一直以來就有一個看法，大部分的詩集都不好賣，銷量很難上去，所以在選題會上，只要不是頭部詩人的作品，就直接劃掉。其實(shí)這也是因?yàn)槌Ｄ暝姼栊”姷挠^點(diǎn)，影響了大部分的出版方。要改變新詩的現(xiàn)狀，出版社、文化期刊以及作協(xié)組織都需要一起努力。

比如在傳播過程中，出版、期刊和作協(xié)組織三者需要聯(lián)合起來，分別扮演著“發(fā)掘者”“策劃者”的角色。前面說到沙灘上的珍珠被掩埋了，首先要去發(fā)掘出來，有一雙慧眼識珠的本領(lǐng)，并細(xì)致地擦亮讓它得到更好的展示。而在這過程，還要精心設(shè)計、量身定制它的包裝，讓它進(jìn)入市場更好地流通，這也是我們需要做的一項(xiàng)工作。當(dāng)下文化娛樂方式越來越多樣，好的作品并不是擺在那里自然就會有人看到，還要配上巧妙的吆喝，吸睛的文案，才會被喜歡它的讀者看到。作為出版、期刊，我們要當(dāng)好推手，用力地吆喝，讓更多優(yōu)秀的詩歌走進(jìn)讀者的視野，實(shí)現(xiàn)其應(yīng)有的文學(xué)價值。

李嘯洋：出版社、文學(xué)期刊和作協(xié)組織等扮演的是詩歌發(fā)展的重要角色——發(fā)現(xiàn)新人。新詩人在文學(xué)資源和正規(guī)的發(fā)表路徑等各個方面都比較弱，文學(xué)期刊應(yīng)給文學(xué)新人提供亮相的平臺。當(dāng)下的專業(yè)級詩歌刊物非常之多，從原創(chuàng)、理論、訪談、散文詩等方面刊發(fā)作品，可以說是無所不包。另外，專業(yè)的大學(xué)生詩歌獎也對新人的推出起到了重要作用。這些都是非常關(guān)鍵的。出版社、期刊等應(yīng)順應(yīng)時代潮流，走出“紙上詩歌”的圈子，多和新媒體互動，擴(kuò)大詩歌的傳播半徑。

夏 麥：以往，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展依靠資金與資源驅(qū)動，誰出錢，誰擁有。如今，這一經(jīng)濟(jì)的內(nèi)驅(qū)力已經(jīng)轉(zhuǎn)變?yōu)檎l創(chuàng)造，誰擁有。在注意力經(jīng)濟(jì)的充分發(fā)展下，未來這一趨勢會更加明顯，完全依靠組織化機(jī)構(gòu)提供話語權(quán)的做法已經(jīng)不再行得通。出版社、期刊和作協(xié)組織或許需要加入到“網(wǎng)絡(luò)注意力流”中，從原先作為唯一橋梁的主導(dǎo)型角色，轉(zhuǎn)變?yōu)榇龠M(jìn)讀者與作者之間更好交流的服務(wù)型角色；利用新媒體技術(shù)做好直播、新媒體號、在線讀書會等各種形式的交流，使分散在全國各地的小眾與大眾讀者更方便地找到彼此，形成活躍社群，同時輔助以價值觀念的引導(dǎo)，便可以很好地形成正向循環(huán)的注意力經(jīng)濟(jì)。盡管現(xiàn)在許多文藝活動已經(jīng)自發(fā)地從下向上，去中心化了，但專業(yè)的機(jī)構(gòu)卻擁有著不可替代的公信力，只是在傳播形式與角色定位上應(yīng)當(dāng)與時俱進(jìn)。我一直堅信詩歌的未來，包括整個文化的未來，都在走向一個明顯的繁榮周期。我們距離光明并不遠(yuǎn)，只是需要勇敢邁出那一步。

蕭楚天：我回國后發(fā)現(xiàn)不少獨(dú)立書店對現(xiàn)代詩也有很高的熱情，哪怕明知道很難賣出去，也會有不少甚至圈內(nèi)都比較小眾的詩人的詩集，包括裝幀設(shè)計很獨(dú)特的獨(dú)立出版的詩集。除了給詩集一席之地，這些書店常常會組織新詩分享會，我覺得這是一個很好的溝通讀者、詩人和機(jī)構(gòu)的方式。也就是說，機(jī)構(gòu)可以通過與書店合作，打造線下詩歌交流平臺，把文化活動、詩歌創(chuàng)作和詩歌教育結(jié)合起來。我發(fā)現(xiàn)普通大眾對現(xiàn)代詩這樣一個因?yàn)樽兊迷絹碓叫”?，而增加了神秘色彩的文體感興趣了，哪怕不懂，也會有想去見見詩人的沖動。所以，我覺得組織線下交流和讀詩會是比較有效的方式。

王家銘：我談?wù)劚容^熟悉的中國詩歌網(wǎng)。網(wǎng)站自開通以來，為廣大詩人、詩歌愛好者提供了一個發(fā)布詩歌、了解詩壇資訊的平臺。在中國詩歌網(wǎng)上發(fā)表作品方便、快捷，滿足了眾多詩歌愛好者的需求。近日，中國詩歌網(wǎng)還開設(shè)直播欄目，依托微信視頻號，每天邀請詩人、學(xué)者、編輯等對優(yōu)秀作品進(jìn)行討論和鑒賞，這是一次利用新媒體推動詩歌傳播的有益嘗試，也獲得了諸多詩人與讀者的肯定。

北 魚：就詩歌的圈內(nèi)傳播來講，出版社、文學(xué)期刊和作協(xié)組織這三大機(jī)構(gòu)確實(shí)是必不可少的三個臺階、三臺擴(kuò)音器。所以大部分入門詩人也就在“進(jìn)作協(xié)、上期刊、出詩集”的思維定勢里兜圈甚至止步了。但來到我們討論的“破圈”話題上，實(shí)話實(shí)說，這三大機(jī)構(gòu)對詩歌“破圈”的幫助微乎其微。我們所見的是，在互聯(lián)網(wǎng)的浪潮中，在新的傳播模式里，它們自身都已經(jīng)被邊緣。比如出版社，它搭上教材、搭上成功學(xué)、搭上名人傳記，都還比較滋潤，但是搭上詩歌，我總覺得有種“既互相取暖又互相傷害”的糾結(jié)。所以，詩歌要“破圈”而出，就不得不打破這種“依賴”，或者說要解開圈內(nèi)認(rèn)同的“捆綁”，更主動地向平臺、社群等要偏好流量，向電影、音樂、短視頻尋跨界融合。這些都是詩歌“破圈”的快捷方式。如果要放長遠(yuǎn)一些、耐心一些，我認(rèn)為還是要努力去擰“詩歌教育”這個發(fā)條，培養(yǎng)更多訓(xùn)練有素的詩歌讀者。現(xiàn)在市面上有不少“送給孩子們”的系列詩選，詩人楊碧薇與騰訊合作的《漢語新詩入門：由淺入深讀懂漢語新詩》等，應(yīng)該說是已經(jīng)找到了可用的鑰匙，但還沒把門打開。作為以80后、90后詩人為主體的“詩青年詩社”，我們堅持“尋找詩意生活的現(xiàn)實(shí)藍(lán)本”為愿景，正努力通過“青年詩人成長陪跑計劃”“我們在咖啡館寫詩”“校園詩歌聯(lián)盟”等方式進(jìn)行探索嘗試，希望把這道門開得更敞亮一些。

董孜孜：出版社、文學(xué)期刊和作協(xié)組織，曾經(jīng)是以前文學(xué)世界里的權(quán)威。但是今天，伴隨著整個出版和文字媒介的邊緣化，他們在大眾傳播上的影響力也式微了。這些具有較強(qiáng)精英屬性的機(jī)構(gòu)，在融媒體轉(zhuǎn)型的大環(huán)境下也在主動或被動做出改變。新詩的傳播，也出現(xiàn)了一些新玩法。詩人西川曾經(jīng)用rap的節(jié)奏朗讀杜甫的《秋興八首》，領(lǐng)著上萬人打著鼓朗誦屈原的《少司命》。這既是一種駕馭潮流的“玩”，也是回歸詩歌與音樂融為一體的傳統(tǒng)。

雖然真正好的詩歌往往具有超越時代的屬性，但是我們也會留意到，其實(shí)詩歌的形式和傳播本身已經(jīng)在轉(zhuǎn)型了。今天的90后、00后，是互聯(lián)網(wǎng)原住民，他們可能有一半或以上的時間是在互聯(lián)網(wǎng)沖浪，甚至有的人把自己的虛擬身份看得比真實(shí)身份更重要。這樣的一代年輕人，是不是有可能重新定義今天年輕人的詩歌？比如在B站的視頻評論區(qū)，就形成了一個龐大的網(wǎng)友寫詩生態(tài)。大家會在評論區(qū)、動態(tài)里對詩、斗詩，玩梗、仿古，以“文豪”互稱或是自居。寫詩，仿佛成了一種社交貨幣。今年4月份，上海交大舉辦的全球華語大學(xué)生短詩大賽，也曾在微博上引發(fā)年輕人轉(zhuǎn)發(fā)刷屏。互聯(lián)網(wǎng)上是不是詩歌回暖了？年輕人的互聯(lián)網(wǎng)詩歌，長啥樣？網(wǎng)生代的詩人，到底寫什么？假如李白、杜甫，也是當(dāng)代互聯(lián)網(wǎng)詩人……會寫些什么？互聯(lián)網(wǎng)復(fù)興了詩歌，還是殺死了詩歌？跨界對于所有傳統(tǒng)界別來說，都有些勢不可擋的意思。對于我們傳統(tǒng)的詩歌出版、期刊和作協(xié)組織來說，關(guān)注新媒介與新的表達(dá)方式，可能是跨界、轉(zhuǎn)型和“破圈”的關(guān)鍵。

主持人：非常感謝各位的精彩發(fā)言，今天的討論一定會對中國新詩未來的發(fā)展提供些許參考。希望以后有機(jī)會再次與各位探討新詩發(fā)展的相關(guān)問題。