人物訪談

“一次基于日常生活的空間實(shí)踐”——啤酒箱之構(gòu)"A Spacial Practice Based on Daily Life" -The Structure of Beer Box

“器空間”與小賣部，大院里的空間博弈。大器工作室旁邊有一個(gè)不起眼的小賣部，是地下人防的出入口，它是龐大的地下建筑的地上部分。在地下的世界里，居住著這個(gè)大院里的另一個(gè)群體 -保安，清潔工，工人等外來務(wù)工人員。

在《日常生活的實(shí)踐》一書中，米歇爾·德塞圖指出，一個(gè)社會(huì)是由一定的實(shí)踐來構(gòu)成，要了解這個(gè)社會(huì)，了解這個(gè)社會(huì)的人群，就要理解這個(gè)社會(huì)的日常生活實(shí)踐，而空間是被實(shí)踐了的場所。日常生活就是介入、挪用權(quán)力和空間的方式。面對中國當(dāng)下社會(huì)現(xiàn)實(shí)的人口與居住空間問題，不應(yīng)該簡單的設(shè)立道德標(biāo)準(zhǔn)，劃清貴賤的界限。而應(yīng)該具體分析面對實(shí)際的日常問題，提供合適各類人群的解決方案。所以基于這樣的立場，我們逐漸認(rèn)識(shí)到，面對小賣部的問題不應(yīng)該通過簡單的否定他們的生活方式，去達(dá)到一種灌輸式的和諧，而應(yīng)該尊重客觀的現(xiàn)實(shí)，尋找一種共生的解決策略。工作室與小賣部的空間利益沖突本質(zhì)上是空間的異質(zhì)化使場所含義變得模糊不清。拋棄掉對于日常現(xiàn)實(shí)的徹底否定，我們選擇借用一種來自當(dāng)下生活的材料來介入空間，試圖達(dá)到一種新的融合。其實(shí)大器工作室和小賣部的關(guān)系就像啤酒和啤酒箱，我們購買啤酒，而他們用啤酒箱運(yùn)輸啤酒，兩者之間的關(guān)系應(yīng)該是處在和諧共生的鏈條上。最終稿選擇啤酒箱，其本身作為建筑材料的同時(shí)，也作為一種關(guān)系的隱喻創(chuàng)造一種新的場所感。

通過對小賣部面向工作室入口的三個(gè)立面設(shè)置具功能性的墻體來圍合出一個(gè)小場所。這三面墻并沒有完全包裹住小賣部老舊的立面，而是和老墻有所互動(dòng)，有所滲透，所以新的墻體呈現(xiàn)一種介入的姿態(tài)，更像一個(gè)裝置。啤酒箱本身是非常適合作為建筑單元來進(jìn)行構(gòu)建的材料。易得，價(jià)格低，易組裝，可回收，輕質(zhì)，結(jié)構(gòu)強(qiáng)度大。在構(gòu)造的設(shè)計(jì)中我們追求一個(gè)原則，就是簡潔低技低價(jià)。由于采用單元式和模數(shù)化的材料以及簡潔的構(gòu)造方式，除了基座混凝土的養(yǎng)護(hù)時(shí)間，整個(gè)構(gòu)筑物的施工只用了4 個(gè)工人、兩天的時(shí)間就完成了。

目前這個(gè)設(shè)計(jì)已經(jīng)使用了將近十年的時(shí)間，預(yù)期將來如果拆除也會(huì)一樣方便。拆下的啤酒箱仍然可以回，不產(chǎn)生任何建筑廢料。

導(dǎo)報(bào)：請您談一談對《世界建筑導(dǎo)報(bào)》的印象、看法及建議？

曹曉昕：我對《導(dǎo)報(bào)》還是特別關(guān)注的。因?yàn)樵谖易x書的時(shí)候（1989 年-1993 年），作為剛剛?cè)腴T的學(xué)生，能接觸到的建筑媒體其實(shí)并不多，給我印象比較深的，大概也就是四份刊物，《導(dǎo)報(bào)》是其中之一。當(dāng)時(shí)，外文期刊只有大學(xué)老師或研究生才能夠看到。我做為本科生是很難接觸到。《導(dǎo)報(bào)》作為國內(nèi)期刊，在當(dāng)時(shí)能夠報(bào)道國外的一些非常重要的、比較貼近這個(gè)時(shí)代的、具有實(shí)時(shí)性的信息，給我的印象特別深刻。

導(dǎo)報(bào)：能否談?wù)剬ι钲诘某鞘泻徒ㄖ挠∠?？在您看來，深圳的建筑和建筑設(shè)計(jì)經(jīng)歷了哪些階段的發(fā)展演變？各階段的特點(diǎn)是什么？未來會(huì)有哪些趨勢？

曹曉昕：倒退30 年，深圳處于一個(gè)野蠻生長時(shí)代。剛剛改革開放，同時(shí)也有大量的資本，所有一切都是新的，當(dāng)時(shí)深圳速度，就是新的提法。在那個(gè)時(shí)代后現(xiàn)代主義特別盛行，大家對它也非常的感興趣。其實(shí)那陣風(fēng)也是一種快餐，因?yàn)槭欠?hào)，所以很快能夠進(jìn)入視野、被人記住并不斷復(fù)制?，F(xiàn)在看它實(shí)際上是一個(gè)比較簡便的，能夠高效率創(chuàng)造建筑的一種方式。它和建筑質(zhì)量沒關(guān)系，那個(gè)時(shí)代的建筑師，快速形成建筑語言就會(huì)更容易套用這樣的符號(hào)。深圳就是一個(gè)生機(jī)勃勃、速成的城市。當(dāng)然隨著城市的發(fā)展，城市都會(huì)從快速的生長進(jìn)入到一個(gè)成熟期，形成一個(gè)不斷的去思考和探討的相對慢一些的時(shí)期。現(xiàn)在的深圳也在變化，我非常喜歡它。某種意義上，它自行快速生長，有野蠻性，不斷蔓延、滋生出并不確定和預(yù)先安排好的東西。由于過于快速，規(guī)劃管理沒有那么完備，現(xiàn)實(shí)是早期深圳自發(fā)性地創(chuàng)造了一些公共空間，我覺得它和北京、上海都不一樣。深圳的獨(dú)特性在于它有很多自發(fā)性、自主性的空間，尤其是深圳速度下初期的房子狀態(tài)，它們在突破某種成熟的規(guī)劃限制，自帶活力，設(shè)計(jì)類似于產(chǎn)品學(xué)的野生設(shè)計(jì)理念?！?dāng)然，隨著新一輪的深圳更新與升級(jí)，這樣的一個(gè)空間也在逐漸的被消解，取而代之的是，更為穩(wěn)健、成熟，更模式化的東西，這也產(chǎn)生了大批沒有特征的城市空間。這種現(xiàn)象很值得探討。

如果讓我說對深圳的印象，那么最吸引我的一定是它特有的多面性，因?yàn)樗撬俪傻?，不?huì)循規(guī)蹈矩，所以各式各樣的城市空間和建筑都會(huì)在這里找到，非常值得人留戀的，我非常喜歡深圳這座城市。

導(dǎo)報(bào)：建筑界里，深圳的設(shè)計(jì)在中國是處于一個(gè)什么樣的位置？并談?wù)劕F(xiàn)今建筑、學(xué)術(shù)界，建筑媒體在社會(huì)中所起的作用？

曹曉昕：從建筑學(xué)角度看，深圳整個(gè)城市建筑應(yīng)該是一流的，擁有特別好的城市基因，因?yàn)槭且泼癯鞘校蠹覍部臻g很重視，這在同級(jí)別的城市里是非常突出的?？赡苁且靶U生長的原因，它擺脫了特別明確而保守的規(guī)劃，比如過度的退界，過寬的道路以及不知為什么而設(shè)的綠化隔離帶，還有教條的人車分流等。要知道混合的狀態(tài)、模糊的狀態(tài)才會(huì)激發(fā)很多有趣的事情，產(chǎn)生有魅力的場景。當(dāng)然現(xiàn)在的城市規(guī)劃也在不斷的進(jìn)步，避免“明晰教條的規(guī)劃”通病。有時(shí)候規(guī)劃會(huì)變得比較簡單粗暴，好像都規(guī)定考慮得非常具體，但其實(shí)它把人當(dāng)沒有活力的物一樣去處置，看似為人著想，實(shí)際上分割了人的生活，把人的生活變得特別單調(diào)。人和人、人和自然的距離，實(shí)際上是分開了，這是一個(gè)特別大的問題。說到建筑媒體，一些媒體去報(bào)道建筑師的相關(guān)實(shí)踐，這是一個(gè)特別好的事，如果能面向建筑圈以外的一些領(lǐng)域和行業(yè)會(huì)更好，畢竟處在快餐式獲取知識(shí)的社會(huì)中，簡潔的報(bào)道可以快速有效地傳播。另一方面，我也覺得現(xiàn)在的建筑媒體應(yīng)該針對當(dāng)下的社會(huì)或行業(yè)熱點(diǎn)來進(jìn)行開放性的討論，允許一些不同的意見表達(dá)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不同的聲音不夠，尤其是批判性的聲音。這跟整體的環(huán)境也有關(guān)系，但從一個(gè)學(xué)術(shù)角度來講，一些學(xué)術(shù)雜志應(yīng)該承擔(dān)起來，成為不同意見和不同聲音的交流平臺(tái)，這非常重要。舉一個(gè)例子，最近大家都熱衷說“低碳”，對于建筑環(huán)保到底是怎么做？這其中應(yīng)該有不同的路徑去探討，但我只是聽到一種聲音。又比如，藝術(shù)性跟低碳綠色之間到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系？兩者看似有一些矛盾的要素，要如何平衡？這里路徑特別豐富，可現(xiàn)在缺少探討。

導(dǎo)報(bào)：記得9 年前您好像在北京電視臺(tái)做一個(gè)《隨昕所遇》節(jié)目，能簡單講講嗎？

曹曉昕：這是當(dāng)時(shí)和中國建筑新聞網(wǎng)來合作的一期節(jié)目，對方的初衷是找我談一些關(guān)于跟建筑相關(guān)聯(lián)的熱點(diǎn)

時(shí)事，由我來組織一個(gè)相當(dāng)于建筑版的《鏘鏘三人行》節(jié)目。每期會(huì)請一些文化界的嘉賓，當(dāng)然每期會(huì)至少保證一個(gè)建筑師，或者是和建筑設(shè)計(jì)關(guān)聯(lián)度很高的人。我很喜歡它的是節(jié)目里有很多哲學(xué)家和投資人的介入，不同的人對于時(shí)事的觀點(diǎn)的碰撞。當(dāng)時(shí)是做了大概十期，節(jié)目名稱叫《隨昕所遇》，就是隨我去遇見不同的人。

導(dǎo)報(bào)：作為一個(gè)知名的職業(yè)建筑師，您的建筑創(chuàng)作之路經(jīng)歷過哪些演變？對您的事業(yè)影響最大的事件和人物有哪些？

曹曉昕：讀大學(xué)的時(shí)候，我最拿手的是做快題。當(dāng)時(shí)有一種無知無畏式的自信，覺得形式可以生成于內(nèi)心，只是通過手表達(dá)出來。覺得形式都是自身意識(shí)的能量產(chǎn)生的結(jié)果，而意識(shí)來自于學(xué)習(xí)和不斷的思考。在工作的七、八年后，我的運(yùn)氣非常好，中標(biāo)了中軟總部大樓，這個(gè)項(xiàng)目把中國差不多能獲的獎(jiǎng)都拿了一遍，從業(yè)十年的時(shí)候，又中標(biāo)了北京市人民檢察院項(xiàng)目，它位于北京的長安街的起點(diǎn)，建國門橋的西北。那個(gè)時(shí)候，我在不斷地追問自己：建筑的形式到到底是來自何處，形式歸于何處？雖然也非常重視材料本身，但我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的材料還是附著于形式之上。

算是偶然，我對一戰(zhàn)后的歐洲歷史尤為感興趣，有很多信息關(guān)聯(lián)到了當(dāng)時(shí)的包豪斯。很多優(yōu)秀建筑師的一些作品和人格對我有很大的影響，但影響最大的，應(yīng)該是通過書本或者各種渠道所認(rèn)識(shí)的包豪斯。這其中對我影響最大的人，是格羅皮烏斯和密斯·凡·德羅。關(guān)于包豪斯我讀了很多與包豪斯相關(guān)的書籍。作為建筑師特別愿意去追尋本源或本質(zhì)，現(xiàn)代建筑產(chǎn)生的那個(gè)初始點(diǎn)，恰恰是值得研究的。為什么我們的現(xiàn)代建筑是這個(gè)樣子而不是那個(gè)樣子?這是一個(gè)值得追問的事情。挺遺憾的，我們學(xué)習(xí)的建筑史并沒有給我們一個(gè)很好的解答，這需要建筑師去發(fā)現(xiàn)答案。

后來我因?yàn)榘浪挂惨驗(yàn)榕d趣的原因，做了一些產(chǎn)品的設(shè)計(jì)，包括皮包、燈具、服裝和家具，還有與混凝土材料有關(guān)的東西。從2015 年開始，我在東南大學(xué)連續(xù)4年做了workshop，這是針對混凝土形式、材料認(rèn)知的課程。實(shí)際上也和學(xué)生們一塊兒思考：形式來自何處或者歸于何處？這是一個(gè)設(shè)計(jì)的根本問題。機(jī)緣巧合我和一些很棒的當(dāng)代藝術(shù)家有接觸，愈發(fā)讓我覺得他們的做法對建筑師特別具有啟發(fā)作用，比如說蔡國強(qiáng)用火藥來畫畫，火藥在紙上燒出來各種形式，它創(chuàng)造出了人意識(shí)之外的一些形式。實(shí)際上人的意識(shí)能量是有限的，人需要用物性的能量或者說材料所綻放的能量去提升、去產(chǎn)生新的形式。學(xué)會(huì)從材料那里獲取新的認(rèn)知，這一點(diǎn)非常重要。這和包豪斯異曲同工：它要求的所有新生一入學(xué)就必須進(jìn)入各種作坊：玻璃作坊、金屬作坊、紡織作坊和陶瓷作坊等等，目的就是學(xué)習(xí)與認(rèn)知造物，培養(yǎng)人和物的情感，這是技術(shù)的基礎(chǔ)，技術(shù)是在感性之上發(fā)展出的理性。這一點(diǎn)我覺得它和古典布扎方式進(jìn)行的圖學(xué)訓(xùn)練不一樣。

古典的形式訓(xùn)練其實(shí)還是依托人的自我能量，形式制約來自自我意識(shí)的產(chǎn)能限制，也就是說天花板就在那，形式也不可能超越它。在我看來，這點(diǎn)很多藝術(shù)家就做得特別好。長期的基于物性的思考，也慢慢改變了我，所以后來我提出了“形歸物本”的概念。形式的根本回歸到物，即人思源物，同時(shí)這個(gè)物又是人所表達(dá)的結(jié)果。物質(zhì)，在設(shè)計(jì)中包含了相關(guān)聯(lián)的技術(shù)性以及對物質(zhì)的經(jīng)驗(yàn)與想象，那么疊加在一起的物質(zhì)能量，可以抬升人的意識(shí)。所以回歸到物本的問題，他和建構(gòu)存在的關(guān)聯(lián)性只是有限的一部分，其中的“本”可能比建構(gòu)的范圍更大，因?yàn)楫?dāng)我們談建構(gòu)的時(shí)候，往往是談它的一個(gè)物質(zhì)技術(shù)性，是一個(gè)理性存在，而當(dāng)我們談形歸物本的時(shí)候，一方面是它的可見的材質(zhì)，相關(guān)技術(shù)的加工性；另一方面是內(nèi)在的隱藏在背后的經(jīng)驗(yàn)想象。我覺得真正的物本是這兩方面的一個(gè)疊加，因?yàn)槲锊皇且粋€(gè)存粹表像的東西。為何我們的老祖宗過去造園的時(shí)候，那一小塊石頭在園子中它就不再是塊普通的石頭了？它成了山水中的山，小小的一個(gè)盆景，它意味著一片松林甚至是所有自然，想想這里面有很多的經(jīng)驗(yàn)和想象在里面，但是他依然和物質(zhì)本身的屬性有關(guān)聯(lián)。

這樣的思考對我的設(shè)計(jì)影響很大。比如說我設(shè)計(jì)的昭君博物館，它是完全是建立在一個(gè)物性基礎(chǔ)上，用混凝土仿夯土的現(xiàn)代的土，實(shí)則里面有很多新的、突破性的專利技術(shù)，它實(shí)際是土，但又不是土，是當(dāng)代混凝土，另一個(gè)是現(xiàn)代的木——竹纖維和樹脂合成的竹鋼來建造，我稱之為新木。那么在這個(gè)過程中，形——過去靠人腦的意識(shí)能量產(chǎn)生的那種形式，或者說建筑的范式，變得非常的弱甚至消失。完成建構(gòu)的同時(shí)，材料本身能量就足夠了，所以在我看來幾乎沒有形的東西在設(shè)計(jì)中表現(xiàn)。我愿意把“形式”看作是一個(gè)由材料自身而生發(fā)、不是先驗(yàn)的，不是預(yù)先被設(shè)置過的，而是跟建造或活動(dòng)相關(guān)的副產(chǎn)品。在我看，實(shí)際上是先有材料，然后不斷的追問自己，他的形式該是什么樣才能表現(xiàn)材料，當(dāng)然這是一個(gè)蠻復(fù)雜的過程。

還有一個(gè)問題：建筑師是否屬于設(shè)計(jì)師這個(gè)大的類別呢？我想，這個(gè)答案是肯定的。很多產(chǎn)品設(shè)計(jì)師把主要的時(shí)間用于研究著工藝性，研究著材料，比如很多服裝設(shè)計(jì)師要用50%以上的時(shí)間去研究面料及跟面料相關(guān)的縫制工藝，那么建筑師這個(gè)行業(yè)到底有多少人花時(shí)間來研究自己的材料呢？從學(xué)校到工作單位，材料都是一個(gè)盲區(qū)，所以我們的建筑學(xué)需要回過頭來補(bǔ)補(bǔ)課。我們天天用混凝土造房子，不能只像安藤忠雄那種把混凝土做成像絲綢一樣的，或者像近期的西扎把白混凝土干脆做得連分隔縫都沒有，能否對工藝性再創(chuàng)新呢？它跟磚、瓦、玻璃一系列的材料一樣，要對其樣式、尺寸有所考究。對材料的考究恰恰是讓建筑形式能夠躍升，能夠真正產(chǎn)生能量的一個(gè)基點(diǎn)。

導(dǎo)報(bào)：關(guān)于中國建筑師的專業(yè)性的問題，我們定位您是典型的大設(shè)計(jì)院建筑師，您是怎么看待與其他的中國建筑師、獨(dú)立建筑師的區(qū)別？又如何看待自己的角色？請舉出一些例子。

曹曉昕：再過一年我進(jìn)中國建筑設(shè)計(jì)研究院就是30 年了，這是非常大的時(shí)間跨度。我沒有給自己定位，但從目前建筑師職業(yè)的社會(huì)性來看，確實(shí)有一批人在體制內(nèi)，他們有一個(gè)大的技術(shù)平臺(tái)，進(jìn)行平臺(tái)式綜合管理，它需要極強(qiáng)的協(xié)作性，才能建成一個(gè)房子。另一方面還有一批以創(chuàng)造力為導(dǎo)向的一類實(shí)驗(yàn)型的明星建筑師，多以實(shí)驗(yàn)性建筑為主。院建筑師，往往承接一些更為大型的公共性建筑項(xiàng)目，由于管理者和城市執(zhí)政者特別關(guān)注項(xiàng)目，設(shè)計(jì)周期內(nèi)還要解決建筑的安全、消防等問題，這占去了很多時(shí)間，他們不太可能以自己的興趣點(diǎn)在建筑上去做研究性的探討，尤其是以材料為出發(fā)點(diǎn)，這由建筑規(guī)模或其性質(zhì)所致。很多大院的建筑師，也會(huì)做些比較小的建筑，其實(shí)蠻得心應(yīng)手的，而且他們也會(huì)保持著很強(qiáng)的創(chuàng)造力。我覺得這可能跟人沒有關(guān)系，只是跟項(xiàng)目有關(guān)系。一些明星事務(wù)所的建筑師在拿到特別被關(guān)注又是規(guī)模特別大的項(xiàng)目時(shí)，也會(huì)面臨大院建筑師的問題，你也會(huì)覺得他的創(chuàng)造力有些不足。其實(shí)不是，是各方面條件的變化帶來這樣的一個(gè)現(xiàn)象罷了，創(chuàng)作力的表現(xiàn)是需要條件的。

大概2010 年，機(jī)緣巧合情況下我?guī)еぷ魇业娜顺鰢疾?，發(fā)現(xiàn)購物時(shí)很多女生都買了一些大牌包包，我當(dāng)時(shí)就問她：你買這些包包，花掉幾個(gè)月的工資，它到底合不合適？它好在哪??？她們并沒有給出一個(gè)答案來，但是我隱隱的感覺到那些東西肯定不是一個(gè)建筑師所需要的。建筑師應(yīng)該有一個(gè)隨身的容器來承載一些跟職業(yè)有關(guān)的器具。所以我設(shè)計(jì)皮包是一件無意識(shí)做成的事，但這個(gè)過程中會(huì)發(fā)現(xiàn)我對設(shè)計(jì)提出很多要求，不是畫一張圖紙就完了的事，而是要對皮革本身做個(gè)重新認(rèn)知，怎么縫怎么裁，這一張大皮子，最經(jīng)濟(jì)的辦法是剪裁無廢料余料，一系列跟形式相關(guān)的問題撲面而來，往往都是因?yàn)椴牧媳旧怼．?dāng)然后來我又逐漸地做了很多的產(chǎn)品設(shè)計(jì)，包括瓷器，家具，月餅……當(dāng)然這些都是有意識(shí)的做著。我是通過這樣方式給自己補(bǔ)課，彌補(bǔ)一些意識(shí)——是跟材料相關(guān)聯(lián)的設(shè)計(jì)觀，無論是做建筑還是做產(chǎn)品也好，其實(shí)最后都是由工藝、材料引出的形式，只不過是一個(gè)更巨大，一個(gè)更為微小，可能就相差1000倍。所以，后來我有意識(shí)的去做材料研究，做產(chǎn)品設(shè)計(jì)，反過來是在滋養(yǎng)我自己，逐步印證我的一些想法和信念。以材料為基點(diǎn)，以一種造物觀來對待一個(gè)建筑，是一個(gè)挺有意思的事，也完全是我的興趣所在。后來我的工作室成為我們院的一個(gè)品牌工作室時(shí)，我把它起名為“大器”，就是把建筑看成一個(gè)大器物，或者一個(gè)大容器，這是我貫穿始終的觀點(diǎn)。

導(dǎo)報(bào)：關(guān)于建筑師跨界的話題。你自己什么時(shí)候開始的跨界，涉及的領(lǐng)域有哪些、是機(jī)緣巧合還是有意為之？國際上建筑師跨界早已有之，近些年來越來越多的中國建筑師開始涉足其中，你怎么看待這種現(xiàn)象？與國際相比，中國建筑師跨界有哪些特點(diǎn)？未來，建筑師跨界會(huì)成為較普遍的趨勢嗎？

曹曉昕：我很早就跟一個(gè)意大利建筑師交流過，恭維他們說他們不單做建筑、各種家具的設(shè)計(jì)，還能做其他方面的設(shè)計(jì)，視線不拘泥于建筑設(shè)計(jì)本身。他的回答也讓我特別驚訝，他說：“對不起，我們光做建筑的話是養(yǎng)活不了自己的?！被貧w到當(dāng)下，我預(yù)計(jì)未來有很多建筑師也會(huì)因此去做跨界的一些東西，因?yàn)閺娜ツ觊_始，很多的畢業(yè)生已經(jīng)面臨就業(yè)難的情況。越來越多建筑設(shè)計(jì)設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)經(jīng)營不好，這與整個(gè)中國建筑市場萎縮有關(guān)，而且短期不會(huì)逆轉(zhuǎn)。當(dāng)一些建筑師從事其他行業(yè)的設(shè)計(jì)，他們接受的建筑設(shè)計(jì)職業(yè)訓(xùn)練也將會(huì)帶來一些其他行業(yè)的新鮮東西，我相信，未來建筑師一定會(huì)涌向其他領(lǐng)域，做一些跨界的事情是趨勢，是社會(huì)的大趨勢。我不能算跨界，應(yīng)該講支撐自己重心那只腳還在建筑設(shè)計(jì)上。當(dāng)然，很多建筑師一定都是立足于自己的領(lǐng)域，然后又在做其他復(fù)合化的設(shè)計(jì)。

導(dǎo)報(bào)：在“形歸物本”的設(shè)計(jì)主張中，形式和材料被拔到了非常高的高度。然而，學(xué)界一直對“設(shè)計(jì)追求形式”持批評的態(tài)度，很多知名建筑師也都表示：思考設(shè)計(jì)的時(shí)候從不在乎形式；是否擔(dān)心自己強(qiáng)調(diào)形式會(huì)與學(xué)界主流觀點(diǎn)格格不入？“形歸物本”很容易讓人想起之前熱議的“建構(gòu)“ (Architectonics)理論，兩者主要區(qū)別在哪里？另外，很多知名建筑師對材料非常重視，但似乎很少把材料拔到“根本”的高度，怎么看待材料的物“本”和其他建筑師追求的“本”之間的關(guān)系？

曹曉昕：形自何處，形歸何處？這是一個(gè)根本的問題。一開始，我們會(huì)一塊兒討論，嘗試性地去做探討性設(shè)計(jì)，現(xiàn)在我?guī)缀趺恳粋€(gè)項(xiàng)目都跟業(yè)主要求有駐場建筑師來控制這個(gè)項(xiàng)目的物本不走樣。因?yàn)槲艺J(rèn)為每一個(gè)項(xiàng)目完成施工圖之后，還有好多問題需要和施工單位及分包單位一起去詳細(xì)打磨，最后確立物質(zhì)形式的細(xì)節(jié)。比如說武漢東西湖，當(dāng)時(shí)就做了一個(gè)真正以中心花園為核心的建筑文化聚落，中間植入一些服務(wù)業(yè)，有了這個(gè)想法，我就希望所有的房子都變得特別的輕松。外墻還是選用傳統(tǒng)的類似于混凝土掛板系統(tǒng)，但混凝土感覺太重了，我就想用薄的、被揉皺展開之后的紙張感覺。我在教學(xué)中做過類似這樣的混凝土，但大板上墻的話，我們?nèi)绾伟芽毓に?，就需要跟專業(yè)的技術(shù)廠家去不斷地研究，包括如何上墻，如何掛，甚至于整個(gè)的墻面分隔都要變。所以說我們這個(gè)工作室在整個(gè)大院系統(tǒng)里頭，一直都不是產(chǎn)值特別高的那種工作室，這跟我個(gè)人有關(guān)系，因?yàn)槲視?huì)拿出相當(dāng)部分的人力和精力來關(guān)注后期的建造。比如上海那個(gè)亞蘭德的項(xiàng)目，還沒畫圖之前，我們就用手工粘了幾組大概比例是1:10 的模塊，一個(gè)立面完全用竹鋼百葉去遮陽的建筑。我堅(jiān)持認(rèn)為腦子想不清楚的事情，可以用手來思考。如果連一個(gè)模型中間的節(jié)點(diǎn)交接都想不清楚的話，那么肯定也畫不出來，到現(xiàn)場就做不好。所以我們一直提倡建筑師動(dòng)手去做設(shè)計(jì)，后來在工地現(xiàn)場我們又做一個(gè)1:1 的模型來校正設(shè)計(jì)。說到我們跟大院的生產(chǎn)組織上的區(qū)別，可能過程差異不大，主要是設(shè)計(jì)一頭一尾的方式是不一樣的。

導(dǎo)報(bào)：作為中國特有的“丑陋建筑評選活動(dòng)”發(fā)起人和歷年評委，能談一談發(fā)起這個(gè)活動(dòng)的初衷嗎？這個(gè)活動(dòng)對社會(huì)和建筑行業(yè)分別產(chǎn)生了哪些影響？評委們對于丑陋建筑的認(rèn)定有一致標(biāo)準(zhǔn)嗎？歷經(jīng)這么多屆的評選，這種標(biāo)準(zhǔn)有沒有發(fā)生變化？近年來又有哪些新的丑陋趨勢？

曹曉昕：“丑陋建筑評選”是王明賢和顧孟潮兩位老師發(fā)起的活動(dòng)，我是從第三屆開始成為之后每屆的評委。一開始我覺得兩位老先生的初衷是對當(dāng)下的一些浮夸的建筑、速成的、畸形的建筑進(jìn)行批判，他們都沒有想到活動(dòng)能夠持續(xù)這么長時(shí)間，以為做兩三屆就行了，對社會(huì)影響最大的，不是評優(yōu)，反倒是這種在行業(yè)里評審的“丑”，出乎大家的的意料。因?yàn)榻ㄖσ呀?jīng)不缺這個(gè)評優(yōu)機(jī)制，恰恰缺的是一種對底線的評審。我們評委都有一個(gè)共同的觀點(diǎn)，這些房子的丑陋大多數(shù)不是建筑師來主導(dǎo)的，很多是業(yè)主的意志為主導(dǎo)，外行指導(dǎo)內(nèi)行來做的，當(dāng)然也和一些建筑師迎合他們有關(guān)。大家都知道，最著名的那個(gè)“福祿壽喜”，明顯就是個(gè)人意志強(qiáng)加給建筑師的。另一類是建筑師的“自作”，即用一種過度設(shè)計(jì)的語言，或者用一種堆砌化的方式來設(shè)計(jì)建筑。這兩年在評審中見到越來越多的浮夸的丑陋建筑，屬于過度設(shè)計(jì)。每次的評審中評委們意見并不是非常統(tǒng)一的我們是根據(jù)流程去完成每一次評審，雖然個(gè)別被選出的房子我也并不認(rèn)同，但既然認(rèn)同了這個(gè)評審流程，我也就認(rèn)同最后的結(jié)果。

導(dǎo)報(bào)：您認(rèn)為我們面臨最大的挑戰(zhàn)是什么？未來，中國建筑師、中國建筑、大院的建筑應(yīng)該朝哪個(gè)方向去做，這個(gè)問題您是如何思考的？

曹曉昕：任何時(shí)代下的建筑師迎來的機(jī)遇和挑戰(zhàn)往往都是在一起的。低碳建筑，或者說綠色建筑，對于中國建筑師將是一個(gè)契機(jī)。為什么呢？因?yàn)橹挥形覀儑覔碛幸粋€(gè)特別強(qiáng)的行政執(zhí)行力和技術(shù)推廣力。建筑是一個(gè)實(shí)踐行動(dòng)，“低碳”現(xiàn)在成為了我們整個(gè)社會(huì)發(fā)展的目標(biāo)，設(shè)計(jì)是引導(dǎo)，最后還是由建筑產(chǎn)品、建筑部件、建筑系統(tǒng)相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)鏈共同推動(dòng)和支撐。我們的社會(huì)主義優(yōu)越性一定會(huì)比資本主義更強(qiáng)，這個(gè)優(yōu)越性就體現(xiàn)在速度上——快。中國政府對于這方面的推動(dòng)力和意志力強(qiáng)，中國的建筑師都能夠得到比國外建筑師更強(qiáng)的支持力。其實(shí)現(xiàn)在我們的供應(yīng)鏈和系統(tǒng)都在不斷的變化，將來我們的建筑可能真的成為世界上最綠色和最環(huán)保的建筑。未來這方面可能中國建設(shè)師會(huì)有很好的機(jī)遇，抓住它就會(huì)超越國外同期的、同類的建筑師，在國際上應(yīng)該是一個(gè)貢獻(xiàn)。

當(dāng)然國內(nèi)目前也有其自身的問題，比如對建筑的決策機(jī)制，往往是因?yàn)橐恍┏鞘械墓芾碚咭宰约旱暮脨簛硇惺箾Q策。在這種情況下，城市管理者不是特別關(guān)注的一些項(xiàng)目，往往會(huì)被建筑師做得有聲有色，然而那些特別被城市管理者關(guān)注的項(xiàng)目，往往會(huì)黯然失色，甚至于變得很扭曲，重要建筑經(jīng)常入圍“丑陋建筑”的評選活動(dòng)也說明了這個(gè)問題。

此外，現(xiàn)在建筑設(shè)計(jì)行業(yè)遇到一點(diǎn)挫折，對于建筑設(shè)計(jì)也有好的一面，建筑師如何面對新的數(shù)字技術(shù)、人工智能，如何看待這些挑戰(zhàn)？我想它會(huì)讓建筑師從一個(gè)具體的、繁重的工作中得以解放，去做材料研究，還有空間上的推敲。以一個(gè)低成本運(yùn)維的方式去設(shè)計(jì)空間，我相信用ai 設(shè)計(jì)的方式，可能會(huì)解決一些相對刻板的技術(shù)問題。建筑是一個(gè)跨學(xué)科的系統(tǒng)，機(jī)器還不會(huì)真正的代替人。雖然圍棋領(lǐng)域運(yùn)用ai 技術(shù)達(dá)到了很高水平，它只是在不斷的優(yōu)化算法，但設(shè)計(jì)建筑肯定不是優(yōu)化算法所能解決的事情。

用一個(gè)價(jià)值體系來衡量建筑的時(shí)候，它不同于一盤圍棋，下到最后所有人都會(huì)公認(rèn)的輸贏標(biāo)準(zhǔn)，但說到建筑上，到底是輸是贏，還不一定呢!我們讓機(jī)器介入到設(shè)計(jì)中，這顯然不能夠解決藝術(shù)性的問題。打動(dòng)人的形式，本身是一個(gè)建筑系統(tǒng)的副產(chǎn)品，那種感染人的藝術(shù)能量一定不是用參數(shù)設(shè)定的，而是通過綻放物質(zhì)能量，突破技術(shù)框框，帶來的更新的能量，能量的感染是算法所不行的。當(dāng)然我也擔(dān)心，ai 往往是一種大數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)下對人的這種思維、行為模式的模擬，圍棋高手怎么下，機(jī)器就怎么下。ai 的介入會(huì)讓人失去原本的創(chuàng)造力，它會(huì)像多年前一些建筑批評家擔(dān)心的那樣，建筑只是成為了花樣翻新的玩具嗎？做好真正的建筑，必須依靠基礎(chǔ)性的研究，還有了解個(gè)人行為的需求等等。ai 如果只是一個(gè)滿足效率的數(shù)字模擬，花樣翻新只是手段高明一點(diǎn)，那么它是不會(huì)讓建筑往前走的。

導(dǎo)報(bào)：能否說一說關(guān)于中國建筑教育、院校的看法呢？

曹曉昕：中國建筑設(shè)計(jì)研究院也有研究生院，我每年都在帶研究生，所以對建筑教育有一些不成熟的思考。在建筑的外延不斷地被擴(kuò)張的當(dāng)下，帶來了很多與社會(huì)性相關(guān)聯(lián)的問題。建筑的內(nèi)核是怎么造房子，培養(yǎng)出來的建筑師得會(huì)蓋房，至少他應(yīng)該知道怎么去蓋一個(gè)好房子。假設(shè)對一個(gè)建筑學(xué)本科生來講就是一個(gè)為時(shí)五年的訓(xùn)練，我們把更多的時(shí)間花到外延上的話，就會(huì)導(dǎo)致內(nèi)核缺失，進(jìn)入到我們工作室的往往都是研究生，幾乎沒有本科生。但他們剛?cè)肼殨r(shí)依然不太懂如何蓋房子，這是一件讓人擔(dān)憂的事情。

在東南大學(xué)，我持續(xù)四年設(shè)立了混凝土設(shè)計(jì)實(shí)踐課，是設(shè)計(jì)和實(shí)踐相結(jié)合的課程。非常有意思，其中一個(gè)課件是給倉鼠做一個(gè)“混凝土的家”，開始不要求畫圖，做著做著你再畫圖也行，或者最后你做完了再補(bǔ)圖紙都可以，但我的要求是你得做出來。當(dāng)然我們也有一些規(guī)定，比如開啟門窗是不能直接用膠粘連的。你可以用預(yù)埋的方式去做，這就會(huì)產(chǎn)生各種節(jié)點(diǎn)問題。所以很多同學(xué)通過兩周的時(shí)間，造出一個(gè)倉鼠之家的時(shí)候，學(xué)生回過來再看原先的圖紙都覺得特別的可笑，甚至完全的不靠譜。因此，這種更貼近實(shí)踐的教學(xué)，不是建筑學(xué)的退步，而是一種進(jìn)步！因?yàn)榻ㄖW(xué)永遠(yuǎn)是一個(gè)實(shí)踐的學(xué)問，圍繞實(shí)踐本身去創(chuàng)新、發(fā)展，才是真正的內(nèi)核。這可能是我對建筑教育的一個(gè)不太成熟的看法吧。