“跟著事實和邏輯走”
——耿云志研究員訪談錄

田 甜

一、從哲學(xué)到史學(xué)

您出生在遼寧海城，海城山靈水秀，尤其是牛莊，是歷史悠久的古鎮(zhèn)。您走上文史研究之路，與所受家庭教育和家鄉(xiāng)文化氛圍的熏沐有沒有關(guān)系？

海城牛莊在中國來說是個后開發(fā)區(qū)域，但文化還算比較發(fā)達(dá)。特別是在近代，牛莊開埠成為一個開放的港口，工商業(yè)、文化、教育、交通運輸?shù)榷嫉玫桨l(fā)展。小時候聽長輩們講，我們那里有個說法，叫“牛精海怪”，意思是說牛莊、海城人比較聰明。

我生長的那個村子叫后郭家臺。村子不大只有百來戶人家。據(jù)說，原來這里有一個大戶姓吳。吳家富裕，子女多能讀一點書，村子里讀過書的人多，就有些文化氣氛。有些偏遠(yuǎn)的村子，想找一本可讀的書，可能都找不到。我小時候卻能夠借到很多書，大多是小說，但總歸是教人向善的。還有就是我一個字不識的母親講給我聽的一個叫“單寶童投親”的故事我從來沒看到過關(guān)于這個故事的原書或者劇本所以名字不一定對。這是母親唯一講給我聽的一個故事，對我觸動很大。這個故事使我領(lǐng)悟到：好好讀書，把書讀好了，就可以改變自己的命運。讀初中時，我家搬到本溪市，可以在市圖書館借到更多的書。這時我喜歡讀翻譯過來的外國著名文學(xué)家的作品，凡是譯成中文的著名作家的作品，只要我能找得到，都會去借來讀。他們對景物的描寫、對時代背景的交代、對人物心理的描寫，都使我發(fā)生共鳴、發(fā)生感動。研究歷史的人，一方面要看研究對象寫的東西、發(fā)表的主張、參與的活動，另一方面必須了解這個研究對象特定情境下的心理過程。讀這些書對于全面了解歷史人物、了解歷史，是很有幫助的。

高爾基有句話，大意是說：我身上的一切好東西都是從書上得來的。我的體驗是，他說得不完全。我身上的好東西有兩個來源：一個是書，還有一個是大自然。讀書使我可以了解無法親見的廣大世界，增長知識，開闊胸襟。因為我早年所讀之書都屬于人文社會科學(xué)，這使我較早地找尋到自己一生該走的道路。親近大自然，則使我直接領(lǐng)受到大自然的樸真和包容。我在農(nóng)村長大，小時候放豬放牛，整天在綠色田野上。四季非常分明，春種、夏長、秋收、冬藏，農(nóng)民適應(yīng)大自然，作息也非常有節(jié)律。這種直觀的規(guī)律性，年年都準(zhǔn)確無誤地重復(fù)出現(xiàn)，我想這就是《中庸》所說的“誠者，天之道也”。人應(yīng)該遵循大自然的啟示，要做到“誠”，也就是，“誠之者，人之道也”。人要誠實，模仿自然來待人、處事、律己。另外，大自然的包容性和多樣性，每天通過直觀感受融入我的心靈中。這些，直接影響到了我的性格。我性格十分平和，注重誠信，哪怕丟掉自己的事，也要完成別人的囑托或者集體的任務(wù)。這是大自然給我的一種恩賜。

您早年讀書時，個人愛好經(jīng)歷了由文學(xué)向哲學(xué)的轉(zhuǎn)變，能談?wù)勥@個轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的嗎？

那是在高中二年級的時候。那年快到寒假的時候，一個初中時很要好的朋友買了一本書作為生日禮物送給我，是黑格爾的《哲學(xué)史講演錄》，那個時候只出了第一卷。讀了之后對我震動很大，這位哲學(xué)家能夠把自然、社會、人生都放在一個歷史發(fā)展的鏈條里來理解，講出深刻的道理來，這是以前從來沒有體驗過的。這時，我的愛好就由文學(xué)轉(zhuǎn)到了哲學(xué)。在這之后，我讀了一些馬克思寫的小冊子，對馬克思有了一定的了解。第二年（1958年）暑假，我從市圖書館借讀了《資本論》，里面的辯證思維和層層剝筍似的分析方法，也令人豁然開朗。從這時開始，我就開始認(rèn)定自己最適合研究哲學(xué)，所以到1959年高中畢業(yè)時就毫不猶豫地報考了哲學(xué)專業(yè)。我本來想考北大，但是很不幸，我的鑒定有點問題，說我這個人有自由主義傾向，后來被遼寧大學(xué)錄取。

是怎樣的機(jī)緣讓您從哲學(xué)專業(yè)畢業(yè)后走上史學(xué)研究之路的？

我讀遼寧大學(xué)時，學(xué)校的氣氛不好，我在班里和小組里經(jīng)常挨批。其實我也沒什么過錯，學(xué)習(xí)好，參加勞動也積極，只是我平時很少向黨支部匯報思想，精神上一直比較獨立，性格比較孤僻。所以他們覺得我這人思想有問題，老是抓著我當(dāng)批判對象，說我走“白專”道路。像我這樣一個一直被看成走“白?！钡缆返娜耍瑸槭裁匆划厴I(yè)就分配到中國科學(xué)院近代史研究所，當(dāng)時許多人都覺得有些奇怪。這要歸功于三個因素。一是1961年，中央制定了“高教六十條”。原來學(xué)生都去搞教育改革、編書，不斷地下農(nóng)村勞動，把高校的教學(xué)秩序都搞亂了?！案呓塘畻l”就是此時中央制定出來整頓教學(xué)秩序的。這時候正好調(diào)來了李光燦做大學(xué)副校長，主管教學(xué)。他比較重視學(xué)問和教學(xué)，親自講課，學(xué)校的風(fēng)氣有所變化。學(xué)習(xí)好的人不再被認(rèn)為有“白?！毕右桑业娜兆右沧兊煤靡稽c，不像過去那么抬不起頭。二是1964年春節(jié)回家，居民被輪流安排同派出所的人一起值班巡夜。我父親和哥哥比較疲勞，就讓我去了。值班時，我和民警每隔個把小時一起到街上巡邏。這本是很平常的事，但民警是個“好事之徒”，認(rèn)為大學(xué)生和他們一起值班巡邏，沒有架子，很難得。開學(xué)后，他給遼寧大學(xué)黨委寫了一封表揚信。那一年我要畢業(yè)，一下子給我政治上加了分，學(xué)校和系里對我的印象進(jìn)一步好轉(zhuǎn)。三是我們原來的輔導(dǎo)員調(diào)走了，新來的輔導(dǎo)員實際上是我的同班同學(xué)，他也是本溪人，我們同一年考入遼寧大學(xué)哲學(xué)系，他原來是本溪市的小學(xué)教員，人非常厚道，通情達(dá)理。大概因為家庭經(jīng)濟(jì)的原因，在讀完三年級的時候，被抽調(diào)出來擔(dān)任我們這個班的輔導(dǎo)員。他對我很同情，認(rèn)為我不應(yīng)該因為學(xué)習(xí)好就被看作“白?！保运恢睈圩o(hù)我。

1963年到1964年，中共正在同蘇聯(lián)展開論戰(zhàn)。中央準(zhǔn)備長期進(jìn)行“反修”“防修”的理論工作，決定成立一個專門的“反修”理論小組，吸收一大批年輕人，長期從事“反修”的理論工作。中宣部把這件事交給了當(dāng)時任《歷史研究》主編兼近代史研究所副所長的黎澍來辦。黎澍就用中宣部的介紹信委派了近代史所的幾個人分頭到南方、西北、東北等地的大學(xué)物色人才。剛剛我說的那個輔導(dǎo)員，他認(rèn)為講學(xué)習(xí)、講理論水平和學(xué)術(shù)水平，毫無疑問我是首選，就把我的材料推薦給近代史所派來的人。那位同志帶回北京給黎澍看。過了幾個月，突然就通知我說選上了。這樣，我就被分配到了“反修”理論小組所在的中國科學(xué)院近代史研究所。但報到后這個小組從未正式開過會，我們這些年輕人就被安置在近代史研究所，我也由此走上了歷史研究之路。

二、重新發(fā)現(xiàn)胡適

您是胡適研究的知名學(xué)者，請首先談?wù)勈窃趺聪氲窖芯亢m的。

胡適這個人物非常敏感，因為他是中國自由主義知識分子最重要的代表人物。當(dāng)時人們還認(rèn)為胡適代表了一種親美、崇美的思想傾向，在知識分子中影響非常大，所以解放后的思想改造，要去除知識分子迷信美國、迷信西方的思想，自然就要和胡適劃清界限大規(guī)模的批判在1954年底到1955年，因為《紅樓夢》研究的問題，由批判俞平伯引出胡適，中央宣傳部特別成立了一個胡適思想批判工作委員會。

我研究胡適是有很多偶然湊到一起的必然1971年周總理提出要編纂《中華民國史》，197年夏天，我們從河南干?；氐奖本┖?，此事就落實了，由李新牽頭，近代史研究所組織人力來做。10月，李新召集十幾個人開會，《中華民國史》的編纂正式開始。做民國史研究，胡適絕對無法越過去。他是民國時期在思想、文化學(xué)術(shù)、教育等方面影響最大的人。恰好我們研究所所在地東廠胡同1號，是胡適在北大當(dāng)校長時期的住宅，一個四進(jìn)的宅子。他去臺灣的時候，只帶走了他父親的遺稿、《水經(jīng)注》的一些版本以及他寫的一些稿子。胡適的檔案一直在近代史研究所圖書館保存著，這對我是一個很有利的客觀條件。再者，胡適文、史、哲兼通而我學(xué)哲學(xué)，對文學(xué)也很有興趣，比較適合研究胡適。

李新主持民國史的研究工作，他要大家先做三套資料，即后來出版的《中華民國人物志》《中華民國大事記》和《中華民國的政治、經(jīng)濟(jì)和文化》。1973年，我先做人物傳的千人名單擬定名單這項工作，是我和王學(xué)莊一起做的隨后，我陸續(xù)寫了王國維、羅振玉、史量才梁啟超、康有為等學(xué)人的小傳。這時，我已經(jīng)開始看胡適的一些東西了。而系統(tǒng)地看胡適的檔案是在1975年，那時雖然“文革”還沒結(jié)束但我覺得既然他是研究民國史越不過去的人物終究需要對他有個全面、真實的了解。那時經(jīng)常要開會、學(xué)習(xí)，我斷斷續(xù)續(xù)花了將近十個月的時間把檔案翻了一遍，記了卡片或做了索引到1976年，開始寫胡適小傳，1978年在《中華民國史資料叢稿·人物傳》上發(fā)表。

1978年秋冬，李新跟我說，中央決定明年開一個大規(guī)模的全國性的紀(jì)念五四運動六十周年的討論會，他希望我寫一篇文章去參加。因為他知道我對胡適下了很大的工夫，就讓我寫胡適。當(dāng)時我雖然答應(yīng)了，但心里還是有點猶豫。有一次，在北大查完資料回家的路上，聽廣播里播放黨的十一屆三中全會公報，講了黨的路線發(fā)生了重大轉(zhuǎn)折，不再以階級斗爭為綱，而要以社會主義建設(shè)為中心。我就想，以后整個學(xué)界氣氛會發(fā)生變化，關(guān)于胡適的文章可以放心寫了。胡適的材料我已經(jīng)比較熟，春節(jié)過后花了一個多月時間就寫成了。新文化運動一直是被承認(rèn)、被肯定的，所以我就以“胡適與五四時期的新文化運動”為題。文章寫好后拿給李新看，他看完直接把稿子給了《歷史研究》主編黎澍，后來就在該刊1979年第5期登出來了。大概也就是從這時開始，黎澍對我的印象特別深刻。

當(dāng)時，這篇文章帶來的震動比較大。原來說胡適是全面反動、非常壞的人，現(xiàn)在突然從正面講他，說他對新文化運動有貢獻(xiàn)，是文學(xué)革命的領(lǐng)導(dǎo)者，是思想解放的鼓動者。成見不太深的人大概都會認(rèn)可我的這些觀點，說文章寫得好，但搞黨史和革命史的人還是有點繞不過來，說：能這么寫胡適嗎？

如您所說，您的文章發(fā)表時有些人還是有點繞不過來，能具體談?wù)?，要改變?nèi)藗冃哪恐小按笈小惫P下的那個胡適形象，遇到的困難嗎？

我的文章發(fā)表后影響較大，把一個被批判的人物，變成一個值得認(rèn)真研究的人物；把一個過去被完全否定的人物，寫成對近代史有貢獻(xiàn)的人物。由此，不少人逐漸對胡適發(fā)生興趣，想了解他，研究他。但是許多青年學(xué)生和教師反映：胡適的東西根本讀不到，不知道怎么去研究他。為此我跟黎澍商量，想把《胡適文存》重新印出來。1977年中國社會科學(xué)院成立，1978年中國社會科學(xué)出版社成立，出版社答應(yīng)出版《胡適文存》，于是我就著手進(jìn)行校訂。黎澍自己有一套《胡適文存》（中間缺一本），我們所里可以湊全一套，院圖書館有一套，但是版本各不相同，所以，我都借了來做?？?。但當(dāng)《胡適文存》第一集四冊校訂完成，并且已排出校樣，第二集的四冊馬上就要校訂完成的時候，某位領(lǐng)導(dǎo)在一個會議上講：“我們社會主義的出版社，怎么能出胡適的東西呢？”這話一說，出版社馬上撤項了。編輯找到我，連說：“非常對不起！”這事就此打住。直到20世紀(jì)90年代初，安徽教育出版社才重印了《胡適文存》，一耽擱就是十幾年。這算是第一個挫折。

1983年，我正在廣州開關(guān)于康有為、梁啟超的學(xué)術(shù)研討會，廣東社科院院長張磊跟我聊天，說起北京正在搞“清除精神污染”?；貋砜垂粴夥詹粚?。當(dāng)時的所領(lǐng)導(dǎo)在所里成立了一個審查小組，審查被他們認(rèn)為作品有問題的人。我是重點審查對象。一是因為我研究胡適，替胡適翻案；二是因為我研究立憲派，替立憲派翻案。但是這個運動很快就進(jìn)行不下去了，因為離“文革”結(jié)束只有六七年的時間，大家剛剛開始討論一些學(xué)術(shù)問題，怎么都成了“精神污染”？所以積極參加運動的人很少。到第二年春天，參加審查小組的錢宏和何重仁找我談話，何重仁表示，我的文章還是學(xué)術(shù)見解問題，不是政治問題，以此作為對我審查的結(jié)論。我那時也算比較有自信、有膽量，我寫胡適，每個論點都有根據(jù)，他們無法正面駁倒我。這算是第二個挫折。

第三個挫折是在1986年，當(dāng)時提出“反對資產(chǎn)階級自由化”。所領(lǐng)導(dǎo)先是開會傳達(dá)精神，結(jié)合我們所的情況作了一些批評，首先就不點名地批到了我。開完全所的動員會，各個研究室組織討論。討論的時候我很不客氣，把所領(lǐng)導(dǎo)的講話批評了一通。當(dāng)時的黨委書記，是從軍隊轉(zhuǎn)業(yè)下來的老干部。這個人本質(zhì)比較正派，對我比較同情、保護(hù)，把我叫去談話。他出于一種愛護(hù)我的立場，讓我有意見多溝通和交流，不要這么激動。這件事也沒給我什么批評、處分。那位所領(lǐng)導(dǎo)還在《光明日報》上發(fā)表文章，不點名地批評黎澍和我。但這次運動的時間比“清除精神污染”還要短，很快就過去了。

我的第一本研究胡適的書《胡適研究論稿》是1985年出版的，反響很大，因為那是1949年后大陸第一本研究胡適的書。海內(nèi)外高度關(guān)注，有一些報道和評論。海外學(xué)術(shù)界都感覺這本書是改革開放在學(xué)術(shù)上的一個標(biāo)志，是很重要的學(xué)術(shù)信號。后來，美國普林斯頓大學(xué)的周質(zhì)平教授1987年在香港《明報月刊》上發(fā)表了一篇文章，專門評我這本書，說了很多好話。其中有一句很要緊的話，他說，把整本書看下來，發(fā)現(xiàn)還是“徹頭徹尾的馬列思想”。后來我和周質(zhì)平見面，開玩笑說：“老兄你幫了我大忙了，你承認(rèn)我這本書是馬列主義，這樣國內(nèi)想批判我的人，都不大好講話了?！?/p>

在1991年胡適誕辰一百周年之際，您花了很多心思和精力，成功籌辦了全國第一次胡適研討會。請您談?wù)勥@次研討會的籌辦經(jīng)過和意義。

紀(jì)念胡適誕辰一百周年研討會是1990年開始籌辦的。那時胡適問題相當(dāng)敏感。但是，我覺得自己既然研究胡適，還是有責(zé)任籌劃召開一次全國性的研討會。有一次在院里開會，中間休息時我跟院長胡繩聊到此事。他說：“舉辦一次研討會，我看沒什么不可以。”隨后一次胡繩主持的史學(xué)片開會，他讓我列席，講講此事。我講了之后，大家都贊成我的想法，因為一來我這個想法是本著學(xué)者的良心考慮的，二來這也對我們國家的形象有好處。會議很快確定下來，我替近代史所起草了一個報告，不久獲批，并且給了一點經(jīng)費。所里科研處幫我往外發(fā)邀請函，還出了一些經(jīng)費。文學(xué)所、哲學(xué)所、中國社會科學(xué)雜志社、安徽大學(xué)也都分別贊助了一些經(jīng)費。

會議在績溪召開，從全國各地來了七十多人，開得很好。這次會議有兩大作用：首先，這是學(xué)術(shù)界第一次以胡適為中心議題召開的全國性研討會，對于胡適恢復(fù)應(yīng)有的地位和名譽(yù)起了很大的作用；其次，會議把全國研究胡適的人和對胡適問題比較關(guān)注的人第一次聚到一起，大家互相聯(lián)絡(luò)，逐漸形成了一個研究胡適的學(xué)術(shù)圈。這次會議對推動以后的胡適研究起了開拓作用，1992年我又在北京籌劃召開了一個小型座談會，決定成立胡適研究會，籌備編纂《胡適全集》。

有兩個人對這次會議的成功舉辦起了關(guān)鍵作用，我始終懷著感激之情。一位是胡繩，有了他的支持，會才能開起來。另一位是王子野他是老革命，績溪人，在亞東圖書館工作時就見過胡適，給中央領(lǐng)導(dǎo)王稼祥當(dāng)過秘書，解放后當(dāng)過人民出版社的社長，地位很高。他跟我說，要親自參加會議，這對我是極大的支持我當(dāng)時就是一個研究員，就靠著我的一點影響力辦成這次學(xué)術(shù)研討會，現(xiàn)在回想起來，與一些年長一輩學(xué)者的支持和愛護(hù)密不可分。那時候很多史學(xué)界前輩對我非常友好，支持我，愛護(hù)我。像上海的蔡尚思、陳旭麓，武漢的章開沅，湖南的林增平，北京中華書局的李侃等都很愛護(hù)我，把我看成是一個比較成熟的有思想的人，認(rèn)為我在學(xué)術(shù)上起了開風(fēng)氣的作用。所以盡管我當(dāng)時什么都不是，但也能有一定的影響力，把第一次胡適研討會開成功了，會后我編了本論文集，取名為“現(xiàn)代學(xué)術(shù)史上的胡適”，出版后好多人爭著要，隔了幾年又再版印了一萬冊，反響不錯。

您在《胡適研究論稿》（四川人民出版社1985年版）中將具有多種面向的胡適呈現(xiàn)給讀者，在您的研究中，主要運用了怎樣的理念和方法？

應(yīng)該說，我主要還是用馬克思主義的基本理論和方法。因為馬克思的東西是我在中學(xué)的時候讀的，印象非常深刻，對我而言具有理論奠基性的作用。迄今為止，我能夠自如地加以運用的基本理論和方法，還是馬克思的。我從來不標(biāo)榜自己是馬克思主義者，我對教條主義十分反感。凡事要經(jīng)過自己的思考，要運用馬克思主義的基本理論和方法去分析問題，把立場和觀點體現(xiàn)在工作過程里，而不是先自我標(biāo)榜什么革命立場革命觀點，這是我總結(jié)多年工作經(jīng)驗和身歷多次運動悟出的一個道理。

馬克思主義的理論有兩個最基本的要求：一個是研究任何的人、事、物，必須把它放到一定的歷史環(huán)境里。辛亥革命后憲政失敗、民主制度沒有建立起來，中國人還面臨著建立一個現(xiàn)代的民主的中國的迫切任務(wù)。把胡適放到這樣一個環(huán)境里看，他是一個自由、民主主義者，是一個應(yīng)該基本肯定的人物而不是敵人。另一個是具體問題具體分析。我研究胡適，首先選擇從新文化運動入手，就是因為絕大多數(shù)自認(rèn)為追求進(jìn)步的中國人，對新文化運動都是肯定的。而且在五四運動以后的20世紀(jì)20年代初期，共產(chǎn)黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人對胡適還是基本肯定的，把他當(dāng)作民主陣營的人。所以寫新文化運動和稍后20年代的胡適，比較容易被成見不太深的人接受，也可以使反對重新全面看待胡適的人沒有話說。我的胡適研究能夠站得住腳，是因為符合馬克思主義的基本理論要求，所以我比較自信。盡管在全國“大批判”這樣一個巨大的陰影下，我依然敢于冒險，跟著事實和邏輯走，大膽地對胡適進(jìn)行客觀評價。

胡適在近代中國思想、學(xué)術(shù)、教育等諸多領(lǐng)域都曾發(fā)生過重大影響，而且在反對封建主義、復(fù)古主義等妨礙中國現(xiàn)代發(fā)展的諸種逆流過程中，胡適作為自由主義的重要代表人物，與共產(chǎn)主義及其他進(jìn)步知識分子存在著直接的或間接的、自覺的或不自覺的同盟關(guān)系，如果不能客觀地、實事求是地對待胡適，也就很難客觀地、實事求是地對待近代思想史中的諸多問題，所以，研究胡適是十分必要的。

按唐德剛的說法，現(xiàn)在胡適研究近乎“顯學(xué)”。您可否再談一談，在目前胡適被研究得比較充分的情況下，青年學(xué)者應(yīng)如何從事進(jìn)一步的研究呢？

胡適研究走到今天，確實收獲蠻多。我告訴你一個數(shù)字，到2013年，以后這幾年我還沒有統(tǒng)計，大陸出版關(guān)于胡適的專書164種，論文和文章有三千余篇。所以唐德剛說是“顯學(xué)”，確實如此?，F(xiàn)在胡適研究已經(jīng)達(dá)到比較高的水準(zhǔn)了，基本問題也都觸及了。我覺得青年人應(yīng)該首先努力了解胡適的治學(xué)和為人，而不是一著手就要研究。在充分了解之后，再來看還有什么可以做。我在《胡適私人檔案介紹》一文里講到胡適和很多朋友來往非常頻繁、密切，書信很多。仔細(xì)看看我編的《胡適遺稿及秘藏書信》（黃山書社1994年版），根據(jù)朋友來往這個線索去了解、發(fā)掘相關(guān)資料，可以寫成很多本書。林建剛就寫了一本《我的朋友胡適之》（江蘇鳳凰文藝出版社2019年版），我從頭到尾讀了，寫得真不錯。胡適是一個交往非常廣泛的人，要了解他的學(xué)問及其對社會、國家發(fā)生的影響，就要對他的朋友圈、人際關(guān)系進(jìn)行研究。我覺得青年朋友可以從這個方面去努力。還有，胡適一生有二十多年是在國外度過的。到目前為止，他在海外生活、工作的情況還有待發(fā)掘。他有許多交往非常密切的外國朋友，胡適與他們的通信、交往還沒有展現(xiàn)出來。研究這些問題，比重復(fù)地講一些已為人知的話要有意義得多。當(dāng)然，胡適是個非常復(fù)雜、具有多方面建樹、有廣泛影響的人。對他的研究，無論在深度上還是在廣度上，都還有很大的開拓空間。希望越來越多的朋友加入研究隊伍，使這位民國時期的歷史巨人充分展現(xiàn)他的風(fēng)采，讓他的一切有價值的思想充分發(fā)揮作用。

三、聚焦立憲派與立憲運動

立憲派和立憲運動是您研究的又一個重要領(lǐng)域。請您首先談一談，您是何時從事這方面研究的？

這又要從我參加撰寫《中華民國史》談起了。1977年，李新決定開始撰寫《中華民國史》第一卷，寫中華民國是怎么創(chuàng)立起來的。當(dāng)時找了四個人：李宗一、楊天石、王學(xué)莊和我。他們?nèi)欢际菍懪c革命黨有關(guān)的內(nèi)容，讓我寫立憲派、立憲運動。他們都比我畢業(yè)早，對過去學(xué)界關(guān)于革命運動、革命黨活動的研究成果有一定了解。而我畢竟不是科班出身，對國內(nèi)近代史的研究狀況缺乏了解，個人掌握的史料不多。另外，李新覺得過去沒有人對立憲派做過認(rèn)真研究，立憲派與立憲運動的歷史還是一片未曾開墾的荒地。而我剛畢業(yè)不久，又非歷史專業(yè)出身，從專業(yè)上說是一個從“零”開始的起步者。所以，他讓我研究立憲派和立憲運動的歷史。我也有自己的一點優(yōu)勢：我有一定的馬克思主義理論基礎(chǔ)，寫《民國人物傳》時，李新對我的印象很好，認(rèn)為我有分析問題的能力，有獨立的見解。所以我說，李新對我們四個人的任務(wù)分配很有道理，體現(xiàn)了他的知人善任。

接受任務(wù)以后，您是如何進(jìn)行研究的呢？

首先是充分占有材料。我這個人寫文章、寫書都比較快，對我而言，最費時間的是搜集材料和整理材料，到現(xiàn)在也一直是這樣。我先把我們近代史所和院圖書館里與立憲派有關(guān)的報紙、期刊、著作都看過了，做了卡片、索引，并用稿紙原文抄錄重要文獻(xiàn)。在北京圖書館（今天的國家圖書館）查閱報紙、期刊、檔案，我請人幫我抄錄。后來我又花了大概兩三個月的時間在明清檔案館看檔案資料。在這里，必須親自抄寫或摘錄。我主要看有關(guān)的上諭、奏折，軍機(jī)處、內(nèi)務(wù)部、商部等各衙門的檔案，以及關(guān)乎各省諮議局的文獻(xiàn)、資政院的全部速記等。之后，我又花了一個多月的時間在北大借住研究生的宿舍，看別處沒有的報紙和期刊以及一些手稿。在中國革命博物館（現(xiàn)并入國家博物館）看鄭孝胥的日記。資料工夫我下得還是比較扎實的。為了能夠了解清末那一段從立憲運動開始一直到清政府垮臺的歷史，準(zhǔn)確把握歷史脈搏，我選了立憲派的主要機(jī)關(guān)報《時報》詳讀，一日一日地翻。這樣我對那段時期的歷史演變、立憲派的活動、統(tǒng)治階級的狀況有了一個比較清晰的認(rèn)識。

在《中華民國史》出版之前，我寫了一篇題為“清末立憲派的國會請愿運動”的文章這個題目最能反映立憲運動的本質(zhì)。文章發(fā)表之后震動很大，因為一向認(rèn)為立憲派是維護(hù)清政府、反對革命的，是反動派，我這篇文章卻運用大量材料證明：立憲派是從內(nèi)部瓦解清政府專制的那套系統(tǒng)，使清政府往立憲的方向變化，而最后因為清政府不愿進(jìn)行真正的立憲改革，激怒了立憲派，使得立憲派逐漸傾向革命這樣一來，立憲派、立憲運動和革命黨、革命運動起了同樣的瓦解清朝統(tǒng)治的作用。我這篇文章給立憲派翻了案，黎澍、陳旭麓和林增平等先生都很贊賞，林先生還組織他的學(xué)生討論大家都支持我的觀點。我寫的關(guān)于立憲運動的書稿交給李新后，起初他接受不了。后來發(fā)現(xiàn)像陳旭麓、林增平這些很有學(xué)問的人都支持我加上我的材料非常充實，站得住腳，他也就接受了。當(dāng)時我還跟李新談到一個關(guān)于徐特立的材料。“國會請愿運動”的時候湖南長沙開會大家簽名題字，送代表去請愿，徐特立當(dāng)場把手指咬破寫血書：“請愿速開國會。”當(dāng)時記者給他照了相，在《時報》上發(fā)表了。李新說“這個可不能寫啊，徐特立是老革命了，跟立憲派沾染在一起不好說?！边@個我沒寫，因為材料很多，用不著非寫這個。老一代革命出身的這些人接受我這種觀點確實有一定的困難，但是李新還是尊重事實，最后同意按照我的稿子出版。

您剛剛談到了立憲派與革命黨之間的合流，能否再談?wù)劷袊鴼v史上的改革與革命之間的關(guān)系？

研究胡適、立憲派都和改革與革命緊密關(guān)聯(lián)。人們之所以否定立憲派、否定胡適，主要是因為他們不贊成暴力革命，而是主張和平改革。所以通過這些研究，就使我不能不深入地思考革命和改革到底是怎樣的關(guān)系。革命與改革之間的對立在西方是基本不存在的。中國的情況比較特殊，贊成改革的基本是社會中間力量，工商業(yè)者、知識分子等希望用和平的方法使國家的制度發(fā)生根本的變化，從而有利于經(jīng)濟(jì)、文化的發(fā)展，有利于民主制度的建設(shè)。但是中國的中間力量很弱，不容易成氣候。中國歷史上無論古代還是近代，歷來的改革確實也沒有獲得過成功，這也是事實，所以改革受到質(zhì)疑、批判和否定也是可以理解的。但是革命與改革這兩種力量實際上是起互補(bǔ)作用的。和平改革是在體制內(nèi)部用和平的辦法一步一步通過改革達(dá)到瓦解專制、走向立憲之路，革命的力量是從外部打擊專制統(tǒng)治機(jī)器。最后之所以用革命的形式推翻舊的統(tǒng)治，結(jié)束社會變革，是因為主張改革的社會力量太弱小，統(tǒng)治階級又不肯真正改革，只能用革命的形式、用武裝奪取政權(quán)的辦法進(jìn)行。

辛亥革命有其特殊性，它既是武力革命，同時又不是武力革命。武力革命的武昌起義確實給清政府極大的打擊，但當(dāng)時革命黨的力量遠(yuǎn)沒有想象的那么強(qiáng)大。他們沒有力量直接打到北京，推翻清朝統(tǒng)治。結(jié)果是，由立憲派和革命黨組成的南方勢力，與袁世凱代表的北方勢力在上海舉行談判，在外國列強(qiáng)的見證下，達(dá)成協(xié)議，形成一個優(yōu)待清室條件，清朝皇帝才宣布退位。過去都說，武昌起義推翻了清政府的統(tǒng)治，其實不是這樣的。武昌起義之后，革命黨的領(lǐng)導(dǎo)人馬上就跑到湖北省諮議局去詢問諮議局的領(lǐng)導(dǎo)們下一步應(yīng)該怎么辦，因為革命黨沒有這個經(jīng)驗。立憲派則對地方事務(wù)比較熟悉，尤其是商會的人很了解下層社會的情況。所以在諮議局，兩派人士一起討論，制定了《鄂州約法》，成立革命軍政府，這才站住了腳跟。之后，湖南、浙江等地區(qū)的革命黨也效法湖北，聯(lián)合立憲派宣布獨立，脫離清朝統(tǒng)治。歷史事實說明，是革命黨和立憲派共同推翻了清朝的統(tǒng)治。在辛亥革命過程中，立憲派和革命派你中有我，我中有你。比方說，上海同盟會的支部長黃炎培，也是江蘇諮議局一個非?；钴S的議員。還有一些人雖加入了同盟會，但他們最主要的身份是立憲派的骨干分子。立憲派和革命黨之間是有來往的，絕不像革命黨報刊上描述的那樣水火不容。

接下來請簡要談?wù)勀鷮χJ議局的認(rèn)識和研究。

諮議局在中國近代史特別在辛亥革命史和民國前后這段變革的歷史中，發(fā)揮了重要的作用。諮議局是中國開天辟地第一次用民選的辦法產(chǎn)生的一個政治機(jī)構(gòu)，是中國移植民主制度的最早的嘗試。這個機(jī)構(gòu)被選出的成員，大部分都是在地方上享有一定聲望、有影響力的人，諮議局可以對預(yù)算進(jìn)行了解和糾正，對于官員的行為進(jìn)行監(jiān)督、檢舉。緣此，諮議局就成了地方力量集結(jié)的一個中心點。也正因為這樣，諮議局在武昌起義后的各省獨立過程中起了重要作用。民國各省議會實際上就是從諮議局發(fā)展而來的，諮議局議員絕大部分后來都成了省議會的成員。后來以各省議會為中心搞起來的有聲有色的聯(lián)省自治運動，就是想通過這個途徑來限制中央權(quán)力的過分集中，使地方力量成長起來，從而限制軍閥擴(kuò)張。

正因為諮議局在近代中國政治史上作用極其重要，所以，我下了較大工夫進(jìn)行研究?？梢哉f，在我之前，國內(nèi)沒有人認(rèn)真看過諮議局的原始材料。當(dāng)時東南各省人文程度較高，歷史材料保存得也較好。我在本所圖書館、中國科學(xué)院圖書館哲學(xué)社會科學(xué)分館、北京圖書館、首都圖書館、北京大學(xué)圖書館等，找到許多省諮議局的文獻(xiàn)，特別是會議記錄。后來到外地參加學(xué)術(shù)會議，也順便在幾個省圖書館或大學(xué)圖書館零散地復(fù)印過一些材料。這些材料，我用過后都交給所圖書館了。各省諮議局議員名錄，我也搜集得比較完備。所以，我對諮議局所下的結(jié)論都是有充分根據(jù)的。我在紀(jì)念辛亥革命七十周年的國際學(xué)術(shù)研討會上提交的論文就是關(guān)于諮議局的，題為“論清末立憲派與諮議局”，有三萬多字。來自加拿大的陳志讓教授一眼就看中這篇，又挑選了其他幾篇文章，把它們翻譯成英文在海外發(fā)表。我同陳志讓先生的交往就是因這篇文章而起的。

四、拓展思想史和文化史研究

20世紀(jì)90年代初，在您倡議和推動下，近代史研究所成立了中國近代思想史研究室，此后您開始集中精力做近代思想史和文化史方面的研究。

其實我研究胡適、立憲運動都直接關(guān)系到思想史。歷史是人創(chuàng)造的，而創(chuàng)造歷史的人是有思想的，他們主觀上是想按照自己的思想去創(chuàng)造歷史的。他們有一定的想法，對當(dāng)時的現(xiàn)實不滿，覺得有一些問題必須要他們出來解決，所以才去搞革命，這就形成我們所看到的波浪起伏、曲折前進(jìn)的中國近代史。

2016年社科院太陽宮宿舍區(qū)搞改造。三個多月的時間整天在上百分貝的高噪音環(huán)境下，簡直什么事都不能做，我就整理過去的書信和日記。在日記中我發(fā)現(xiàn)，1973年我就已經(jīng)提到了今后將主要做思想史研究，對這方面的興趣比較大，要下些工夫。所以研究思想史，在主觀上對我來講是很自然的。另外還是所里的客觀需要。以往研究歷史的人多半缺乏思想訓(xùn)練，在我們所里，尤其明顯。有些人一輩子都在搞材料，卻寫不出論文。

記得1965年，我們剛從甘肅“四清”回來不久，大家以為可以安定一個時期，可以搞搞研究了。于是所領(lǐng)導(dǎo)開始部署，分別找我們1964年來所的這些年輕人談話，準(zhǔn)備把我們分別安排到適當(dāng)?shù)膷徫?，學(xué)習(xí)做研究。那時，近代史研究所最主要的一個研究室——近代史一室的負(fù)責(zé)人錢宏找到我。他說，你是學(xué)哲學(xué)的，有思想訓(xùn)練，想請你過來，改善一下研究室的氛圍，使大家重視思想訓(xùn)練，寫出有思想深度的東西來。但后來變化太多、太大，我進(jìn)了李新主持的民國史研究室。我講這一段故事是說在近代史研究所，已經(jīng)有人注意到研究歷史需要思想訓(xùn)練了。

我完成《中華民國史》第一卷的寫作后協(xié)助黎澍寫作的工作也告一段落。這時我就想我應(yīng)該在近代史所成立一個由我主持的思想史研究室。一則，因為思想史學(xué)科本身很重要且有很大的發(fā)展空間；二則，借此可以推動本所同人注重思想訓(xùn)練。我把這個想法和所里當(dāng)時的所長王慶成說，他表示支持。研究所增減研究單位都要報院里批準(zhǔn)，隨后我就寫了報告胡繩也支持，于是成立了中國近代思想史研究室。這不論是對我個人還是對近代史研究所來說，都是一件很有意義的事情。后來全院評選重點學(xué)科，我們是資歷最淺、最年輕的一個研究室，但我們的成果比較多、影響比較大，第一次就被評上了。

關(guān)于思想史的研究對象，學(xué)界爭論不少，您的看法如何呢？

21世紀(jì)之初，我們研究室第一次組織的研討會就是談思想史研究的對象和方法問題?，F(xiàn)在有人說，思想史應(yīng)該注重研究民眾的思想觀念。我覺得這只是比較漂亮的說法實際上目前做不到。因為現(xiàn)在能留下來的大量資料還是所謂精英寫的，你翻開任何人寫的思想史，資料主要還是來自思想家們的著作。因為普通大眾留下來的材料非常有限，所以在目前，思想史仍然只能以思想家們或者說精英們的思想為主要研究對象。不過，我們應(yīng)該盡量去揭示精英思想的來源，探索精英思想跟大眾的實踐活動、大眾中流行的觀念之間的關(guān)系或者說大眾的行為、思想觀念在多大程度上影響到思想家們的思想。努力去揭示這些方面給思想史增加一點厚度和深度。另外，我覺得不是隨便一個什么觀念和說法都可以構(gòu)成思想史的研究對象。思想史研究的思想，要有一定的系統(tǒng)性，有來源、有主張、有實踐辦法，這才是思想，才是思想史研究的對象，把大眾觀念作為思想史研究的主要對象暫時是做不到的。

近代是一個社會大轉(zhuǎn)型的時代，這一歷史進(jìn)程包括了政治、經(jīng)濟(jì)、文化諸方面的轉(zhuǎn)型，文化轉(zhuǎn)型尤其不易。能從宏觀上簡要談?wù)勀鷮袊幕D(zhuǎn)型的看法嗎？

“文化”大概有三個層次：一個是“大文化”，就是所有人類創(chuàng)造的物質(zhì)文化、精神文化的總和；一個是一般的文化，我把它叫作“中文化”，是與政治、經(jīng)濟(jì)等相對應(yīng)的文化；再就是狹義的文化，指文學(xué)、藝術(shù)這一類。我們講文化轉(zhuǎn)型基本上還是講“大文化”，就是整個社會的轉(zhuǎn)型。這個話題20世紀(jì)80年代以后大家談?wù)摰帽容^多。怎樣實現(xiàn)文化轉(zhuǎn)型？我特別強(qiáng)調(diào)政治在文化轉(zhuǎn)型過程中的作用。政治是社會運轉(zhuǎn)的中軸，是核心的東西，假如政治混亂，其他東西也都不行。要想完成從古代中國轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代中國，首先政治要逐漸上軌道，就是向著民主的方向走。這是一個非常艱苦、長期、曲折的過程，重要的是把方向搞對，往這個方向引導(dǎo)和發(fā)展，不要停滯，更不要后退。

我在《民族復(fù)興是復(fù)興什么》一文中曾經(jīng)提到，西方講的文藝復(fù)興是復(fù)興古代希臘、羅馬時代那種非常活潑、有創(chuàng)新性的東西；我們的復(fù)興也應(yīng)該復(fù)興我們民族先秦時期曾經(jīng)擁有的新鮮活潑、富有創(chuàng)造力的精神。每一個人都有創(chuàng)造精神和創(chuàng)造力，凡是創(chuàng)造性的活動都應(yīng)受到鼓勵和肯定。做到了這點，就不愁做不到民族復(fù)興。

文化要發(fā)展、社會要進(jìn)步，這個過程包含著守成和開新兩個方面。守成不一定就是保守，就是負(fù)面。任何一個東西在發(fā)展過程中，都是這兩個方面的對立統(tǒng)一。打一個生物學(xué)上的比喻，就是變異和遺傳的關(guān)系，變異好像開新，遺傳好像守成，就是把已經(jīng)獲得的東西傳下去。假如只片面地強(qiáng)調(diào)開新不重視守成，那么開新的東西不能穩(wěn)定下來，不能延續(xù)下去，所以守成和開新要兼顧。既要學(xué)習(xí)一切先進(jìn)的東西，要對外開放、提倡交流、提倡互補(bǔ)，鼓勵人民的創(chuàng)造精神，給予一切新東西充分發(fā)展的機(jī)會，也要注意使獲得的東西鞏固下來、持續(xù)下去。

五、繼承“五四”，超越“五四”

有人認(rèn)為“五四”期間存在某些激進(jìn)傾向，對此，我們應(yīng)如何看待與評價？

“五四”新文化運動確實存在著比較激進(jìn)的傾向。中國的激進(jìn)主義主要是因為政治問題發(fā)生的。清末，中國外患非常嚴(yán)重，被瓜分的危險確實存在，很多國家在中國有自己的勢力范圍，所以有志救國的仁人志士都不免有一種急切的心理。另外，中國社會內(nèi)部有一個走向近代化最難以克服的問題，就是社會中間力量太弱。統(tǒng)治者和下層民眾這兩頭有力量，能夠使社會維持健全、穩(wěn)定發(fā)展的中間力量非常弱，這也是激進(jìn)主義容易產(chǎn)生的一個重要原因。革命和革新在一定程度上都是冒險，為了早日達(dá)到目的，人們?nèi)菀桩a(chǎn)生一種急切的心理，所以在“五四”新文化運動中也有激進(jìn)的情況。陳獨秀“必不容反對者有討論之余地”，就是一種激進(jìn)傾向。提出新主張是為了讓人們接受，這樣新主張才算行得通，革新才算成功。不容討論、不容置疑的態(tài)度就是一種激進(jìn)傾向。還有錢玄同提倡廢除漢字，認(rèn)為漢字是中國進(jìn)步的障礙，漢字記錄的東西都是儒家的那些東西，妖魔鬼怪的東西，健康的東西極少。這也是一種激進(jìn)傾向。這些激進(jìn)傾向肯定是有負(fù)面作用的。但是，也不能說在一場大的運動里，絕對不能有任何激進(jìn)情況，而且激進(jìn)的東西在客觀上也有它正面的作用。胡適后來回憶文學(xué)革命就講到，當(dāng)年如果沒有陳獨秀那種“必不容反對者有討論之余地”的精神，文學(xué)革命問題至少還得討論十年、二十年才能取得結(jié)果。就是因為這種激進(jìn)的力量，使得保守派坐不住了，一定要起來反抗，有了反抗才能夠有針對性地批判，才能夠真正克服抵觸力量。如果反對的人不說話，用消極抵制的態(tài)度，那么雖然表面上勝利了，這個勝利也是不牢靠的。只有反對派站出來并且被駁倒了，那才是真的勝利。所以對激進(jìn)主義除了看到它客觀存在的內(nèi)、外社會條件，還應(yīng)全面估計它的客觀作用。

不少學(xué)者都將“科學(xué)”“民主”看作“五四”精神的核心和現(xiàn)代文化的根本特征，而您在許多論著里都談到，近代中國思想、文化發(fā)展的最基本趨向是“世界化”和“個性主義”，請談?wù)勀@個看法的初衷。

我因為研究胡適，進(jìn)入“五四”新文化運動的研究領(lǐng)域。從我寫第一篇關(guān)于胡適的文章，去參加1979年全國第一次大規(guī)模和高規(guī)格的紀(jì)念“五四”運動的學(xué)術(shù)研討會起，歷屆紀(jì)念“五四”的學(xué)術(shù)研討會我都參加了。而且，除了2019年的這一次，前四次我都參與了會議的籌備工作。所以，客觀上我已與“五四”新文化運動結(jié)下了不解之緣，我發(fā)表過的相關(guān)文章大概有數(shù)十篇之多。我那本頗受學(xué)界關(guān)注的《近代中國文化轉(zhuǎn)型研究導(dǎo)論》（四川人民出版社2008年版）一書，用四章的篇幅來分析“五四”新文化運動在中國近代文化轉(zhuǎn)型中的重要性?？梢哉f，在我的學(xué)術(shù)生涯中，“五四”新文化運動研究是我用力最多、思考最多的課題之一，我自己也覺得頗有心得。

我覺得用“世界化”和“個性主義”這兩個概念總結(jié)“五四”新文化運動所開啟的方向比“科學(xué)”和“民主”意義要更廣泛、深刻一些。講“民主”，人們往往局限于社會政治制度的設(shè)計；講“科學(xué)”，又往往會局限于各門科學(xué)，甚至是具體到技術(shù)層面。抓住這兩個東西未必能把整個社會現(xiàn)代化帶動起來。我提“世界化”，用今天大家比較容易理解的話來說，就是開放，向世界開放，讓世界一切先進(jìn)的東西沒有人為障礙地進(jìn)來，讓我們自己的好東西也沒有人為障礙地貢獻(xiàn)出去，與世界各國、各民族充分交流、互補(bǔ)、激勵，同世界最先進(jìn)的東西同流并進(jìn)。講“個性主義”，就是對內(nèi)完全容許人們發(fā)揮自己的創(chuàng)造性，充分解放人民的創(chuàng)造力。這比用“科學(xué)”和“民主”來概括我們前進(jìn)的方向要實在得多，更加具有本質(zhì)意義也算是對“五四”的一種超越吧。