梁克剛對(duì)話楊千：卸重前行

采訪者：梁克剛

被采訪者：楊千

家·藝術(shù)的體驗(yàn)之初

梁：很早之前就想和您深入交流一次，可是平時(shí)大家見面并沒(méi)有相對(duì)獨(dú)立的時(shí)間，認(rèn)識(shí)您這么多年來(lái)，您一直是我非常關(guān)注的一位藝術(shù)家。今天我想更多地了解您創(chuàng)作背后的一些事情，比如您的家族，對(duì)您藝術(shù)家身份的態(tài)度和您藝術(shù)生涯的成長(zhǎng)有什么樣的作用？

楊：父親祖上祖居廣東中山縣翠亨村，那也是孫中山的老家。據(jù)說(shuō)我爺爺?shù)乃灰呙邕€是孫中山給種的，孫中山當(dāng)時(shí)還是醫(yī)生，后來(lái)才去鬧革命，我爸告訴我孫中山出去鬧革命的時(shí)候，還向我們老祖宗借過(guò)錢，寫了紙條，說(shuō)革命成功以后再還，不知道這個(gè)紙條還在不在？（反正革命也沒(méi)成功）。我爺爺很早就出去讀書了，他走出了中山，三十年代去了美國(guó)讀建筑學(xué)碩士，后來(lái)回國(guó)后就到四川成都的華西大學(xué)，當(dāng)了教授和建筑師，所以華西大學(xué)里有些建筑是我爺爺設(shè)計(jì)的，包括華西老校址的維修工作，都是他在主持。我奶奶實(shí)際上是一個(gè)孤兒，從小跟著一位美國(guó)的傳教士長(zhǎng)大，她的母語(yǔ)是英語(yǔ)。我爺爺從小學(xué)小提琴，又畫水彩畫。

梁：可以說(shuō)您身上的藝術(shù)基因應(yīng)該是屬于遺傳的DNA了。

楊：我爸身上的藝術(shù)基因是從爺爺家族傳下來(lái)的，他從小也學(xué)小提琴。但是我想學(xué)小提琴的時(shí)候，我爸卻不在，那時(shí)他下鄉(xiāng)當(dāng)赤腳醫(yī)生去了。是我媽把小提琴拿出來(lái)，說(shuō)是意大利小提琴，我當(dāng)時(shí)看到特別吃驚，那個(gè)琴盒里的內(nèi)襯都是紅絲絨的，我媽拿出來(lái)調(diào)調(diào)弦，然后就開始拉了。

梁：我聽說(shuō)您對(duì)音樂(lè)鑒賞方面的研究也非常深入。

楊：因?yàn)閺男【蛯W(xué)音樂(lè)。喜歡音樂(lè)，喜歡畫畫。

梁：當(dāng)時(shí)學(xué)畫有什么契機(jī)？

楊：小時(shí)候那種兒童畫就不說(shuō)了。七十年代初的某一天，我們?cè)鹤永镉幸粋€(gè)比我年長(zhǎng)一點(diǎn)后來(lái)也考進(jìn)四川美院的李本立畫了一幅周恩來(lái)像。他是打格子畫的，我覺(jué)得他畫得很像，他說(shuō)我也可以畫，然后就教我打格子畫畫。這種方法讓我一下就可以畫得很像，印象中我畫的第一張素描應(yīng)該是張國(guó)華的一張遺像，初次畫肖像就畫得很像，當(dāng)時(shí)我受到了很大的鼓舞，并對(duì)繪畫產(chǎn)生了興趣。后來(lái)又找了一個(gè)初學(xué)的老師，他姓錢叫錢仁華，是四川電影院的美工，曾經(jīng)有一段時(shí)間我的夢(mèng)想就是當(dāng)電影院的美工。

梁：1977年恢復(fù)高考后，您怎么產(chǎn)生考美院這種想法的呢？

楊：以前想都沒(méi)想過(guò)能考大學(xué)！所以，一聽說(shuō)能考大學(xué)了，那肯定是考美院呀！

梁：你參與上山下鄉(xiāng)了嗎？

楊：我畢業(yè)那年正好有個(gè)特殊困難留城的政策。什么叫特殊困難？就是父母有病，弟妹不滿十二歲，那時(shí)我正好十六歲，我弟弟還沒(méi)到十二歲，所以我就因特殊困難留城了，第二年，也就是1977年，就可以考大學(xué)了。

梁：相當(dāng)于您參加的是文革結(jié)束后的第一次高考。

楊：對(duì)，因?yàn)槭堑谝淮位謴?fù)高考，所以年齡方面放得很寬。我記得當(dāng)時(shí)我們班上有比我大十幾歲的，我算是年齡最小的之一，基本上算應(yīng)屆畢業(yè)生。

梁：雖然競(jìng)爭(zhēng)很激烈，但高考還算很順利？

楊：很順利?？赡芪疫\(yùn)氣比較好，那年川美只在西南招生，我考了個(gè)第一名，素描、創(chuàng)作都是第一名。

梁：那也就是說(shuō)高中期間教您畫畫的老師還是很重要的，一直都是那位姓錢的老師嗎？

楊：后來(lái)拜過(guò)很多人為師，但都不是像國(guó)畫界那么嚴(yán)格的師承關(guān)系，而是那種比較自由的方式；自己畫了畫，卷著畫去找老師看一看指點(diǎn)一下。當(dāng)時(shí)何多苓就已經(jīng)有名氣了，我就慕名去找他。后來(lái)他就變成了朋友和老大哥，經(jīng)常指點(diǎn)我的畫，因?yàn)樗嫷煤?，?duì)我影響很大。

梁：但沒(méi)想到最后成了大學(xué)同班同學(xué)吧？

楊：對(duì)，考到了一個(gè)班，開始我們?cè)谕婚g寢室住。大二時(shí)，他就考上了四川美術(shù)學(xué)院的研究生。研究生待遇就比我們好一點(diǎn)，一個(gè)人一個(gè)寢室。

梁：看來(lái)文革這十年積攢了很多人才，你們77級(jí)那一班有很多現(xiàn)在看起來(lái)都非常優(yōu)秀的藝術(shù)家。

楊：那些年，積壓了很多人才，優(yōu)秀人才一直都沒(méi)有機(jī)會(huì)上大學(xué)。所以那一年的競(jìng)爭(zhēng)特別強(qiáng)，有好多平時(shí)在社會(huì)上畫得很好的，都沒(méi)考上，后來(lái)考了兩、三年才考上。我考美院的時(shí)候，我爸還托他的同事、朋友來(lái)勸我別考。但我那時(shí)確實(shí)喜歡畫畫，執(zhí)迷不悟，其它學(xué)科都不考慮。

梁：為什么沒(méi)去考音樂(lè)學(xué)院？

楊：考慮過(guò)。77級(jí)小提琴專業(yè)，我認(rèn)為我當(dāng)時(shí)肯定考不上，但考美院把握比較大，所以就考了美院。印象特別深的是，雖然我爸那時(shí)不太同意我考美院，但收到錄取通知書的那天，他比我還激動(dòng)，拿著通知書，手就在那里發(fā)抖……

這么一路下來(lái)，我就踏上了藝術(shù)這條路。

梁：在77、78級(jí)這兩級(jí)學(xué)生里出來(lái)了很多重要的藝術(shù)家，好像這里面您是最早出國(guó)的。

楊：應(yīng)該說(shuō)是最早之一。因?yàn)楫厴I(yè)以后，中美之間關(guān)系解凍了，1978年，我奶奶也從美國(guó)回來(lái)看我們了。他們解放前在成都華西大學(xué)，要解放的時(shí)候我爺爺奶奶都走了。

梁：中間也失去聯(lián)系了是吧？

楊：爺爺奶奶去了香港，后來(lái)又去了美國(guó)，爺爺在佛羅里達(dá)大學(xué)教建筑。剛開始他們都有聯(lián)系，我爸因?yàn)楫?dāng)時(shí)在讀武漢大學(xué)，就沒(méi)跟他們走。香港那時(shí)門戶還沒(méi)關(guān)，暑假我爸就去香港看爺爺奶奶，到海關(guān)說(shuō)幾句廣東話，海關(guān)工作人員一聽，覺(jué)得他要回家，就放行了。后來(lái)香港海關(guān)嚴(yán)格了，就不能去了。這事兒后來(lái)就變成整我爸的一個(gè)罪證，文革的時(shí)候說(shuō)他是里通外國(guó)，肯定從香港接受了什么任務(wù)，覺(jué)得按照單位領(lǐng)導(dǎo)對(duì)他的了解，他的政治覺(jué)悟不可能這么高，去了香港還回來(lái)？這就是我父親家族這邊的一個(gè)大概情況。

梁：文革期間就跟爺爺奶奶斷了聯(lián)系，是吧？

楊：對(duì)，二十多年后，奶奶從美國(guó)回來(lái)才團(tuán)聚，當(dāng)時(shí)她看到中國(guó)情況發(fā)生了變化，1982年，我奶奶幫我爸申請(qǐng)了佛羅里達(dá)大學(xué)的訪問(wèn)學(xué)者，后來(lái)他就留在美國(guó)了。八十年代，在中國(guó)看不到什么真正的西方當(dāng)代藝術(shù)，當(dāng)時(shí)都沒(méi)有那個(gè)詞，能看到一點(diǎn)現(xiàn)代主義的畫，像博納爾、畢加索的作品都已經(jīng)不錯(cuò)了。1982年畢業(yè)以后，我留校任教，1984年底我就去美國(guó)佛羅里達(dá)大學(xué)留學(xué)了。

翻越異鄉(xiāng)山川

梁：去美國(guó)以后，是不是感覺(jué)與國(guó)內(nèi)的差異特別大？

楊：確實(shí)，因?yàn)樵谡麄€(gè)大學(xué)的學(xué)習(xí)階段，我對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)了解很少。

梁：還是蘇式的那一套教育體系。

楊：是。記得當(dāng)時(shí)圖書館里有唯一一套日本出版的《世界美術(shù)全集》，這本書是開放后日本訪問(wèn)團(tuán)贈(zèng)送的，印刷在當(dāng)時(shí)算是很好的，內(nèi)容也是比較新的。四川美術(shù)學(xué)院連一套類似的畫冊(cè)都沒(méi)有。這套畫冊(cè)金貴成什么樣子？就是把畫冊(cè)放在圖書館的玻璃柜里，由圖書管理員負(fù)責(zé)每天去翻一頁(yè)，我們每天去看，有時(shí)還在那里臨摹一下，這就是當(dāng)時(shí)特別有意思的一件事情。

梁：我聽羅中立先生也說(shuō)過(guò)這個(gè)……

楊：我們是在那種環(huán)境下學(xué)習(xí)藝術(shù)的，那時(shí)才對(duì)梵高和其他西方藝術(shù)家有一定了解，并深受他們的影響。畢業(yè)時(shí)，我畫里都有一些梵高的影子，我特別喜歡他的作品，但是在國(guó)內(nèi)從來(lái)沒(méi)有見過(guò)原作，第一次見原作應(yīng)該是我在美國(guó)舊金山的迪——揚(yáng)美術(shù)館（deYoung Museum）。我從北京到美國(guó)佛羅里達(dá)，途經(jīng)舊金山，在那里呆了幾天，聽說(shuō)梵高的原作就在離叔叔家不遠(yuǎn)的美術(shù)館里，于是便直奔而去。

頭一天坐飛機(jī)，第二天到了美國(guó)，感覺(jué)這個(gè)城市綠化和環(huán)境都很好，市中心全是高樓大廈，讓我整個(gè)人都是恍惚的，然后又到一個(gè)公園里的美術(shù)館，看到梵高的畫，所有因素加在一起，讓我完全淚奔了。我覺(jué)得這是我人生第一次也是唯一一次看藝術(shù)作品感動(dòng)到掉眼淚的。聽音樂(lè)倒是經(jīng)常感動(dòng)到掉眼淚。其實(shí)，到了美國(guó)最大的印象就是落差，讓你震驚。

梁：那時(shí)候差距還比較大……

楊：太大了，現(xiàn)在你出國(guó)之前已經(jīng)了解了當(dāng)代藝術(shù)、現(xiàn)代主義，美術(shù)館也都去過(guò)，所以出去以后就不會(huì)有那么強(qiáng)烈的落差。那時(shí)出國(guó)就像穿梭在兩個(gè)世界。

梁：在國(guó)內(nèi)學(xué)蘇式的美術(shù)教育體系，剛到美國(guó)會(huì)有不適應(yīng)的地方嗎？

楊：會(huì)，在學(xué)校的時(shí)候，我想盡量先把眼界打開，先學(xué)一點(diǎn)在國(guó)內(nèi)學(xué)不到的。比如說(shuō)版畫，在川美雖然我是學(xué)油畫的，但是在學(xué)校的教育體制里，不能跨科學(xué)習(xí)，只能學(xué)油畫，所以對(duì)版畫一竅不通。在美國(guó)學(xué)了版畫，后來(lái)也選修了雕塑。我用那種廢舊的包裝材料，做了很多實(shí)驗(yàn)性的雕塑。也選一些藝術(shù)理論方面的課。

梁：這相當(dāng)于您又重新讀了一遍國(guó)外的美院本科，還是直接讀的研究生？

楊：直接讀的研究生，我碩士是油畫專業(yè)。我也選了一些選修課，當(dāng)時(shí)我想對(duì)紐約整個(gè)國(guó)際上的當(dāng)代藝術(shù)有所了解，比如說(shuō)紐約畫派到后來(lái)的新表現(xiàn)主義，這些課都有上。

梁：那這個(gè)過(guò)程對(duì)您原有的知識(shí)結(jié)構(gòu)沖擊比較大吧？

楊：對(duì)，絕對(duì)是非常大的。所以我在美國(guó)其實(shí)是想盡量把以前蘇派的東西，條條框框的規(guī)則和辦法放棄掉，打開自己固有的思維。

梁：您出去的時(shí)候還是比較年輕，這也是很好的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，重新接觸這個(gè)全新的體系。

楊：是，我在學(xué)校學(xué)習(xí)，畢業(yè)以后很快就去了紐約，因?yàn)槲矣X(jué)得紐約才是真正的世界中心。你讀書在哪里都可以，無(wú)所謂，因?yàn)橹饕€是在學(xué)校里做各種實(shí)驗(yàn)。一會(huì)兒行為藝術(shù)，一會(huì)兒裝置藝術(shù)，八十年代，國(guó)外相對(duì)國(guó)內(nèi)已經(jīng)很超前了。

梁：在美國(guó)上學(xué)期間，您覺(jué)得什么事情對(duì)您的觸動(dòng)最大？

楊：是社會(huì)對(duì)個(gè)體，對(duì)個(gè)人的尊重。在美國(guó)，這種尊重涉及到各個(gè)領(lǐng)域，不管是在藝術(shù)上，還是在生活里面，都是對(duì)你真實(shí)的尊重，哪怕是父母對(duì)小孩，他們也是很尊重的。有一件事對(duì)我觸動(dòng)特別大。那是我剛?cè)ッ绹?guó)不久，身上沒(méi)有錢，經(jīng)常去轉(zhuǎn)他們的Garage Sale（車庫(kù)變賣），有一次看到一個(gè)東西很好就講價(jià)，但她說(shuō)這是她女兒的，她要去問(wèn)問(wèn)她肯不肯賣，結(jié)果她女兒說(shuō)可以，就賣給了我。但在我們這兒，這是不可想象的，父母哪還用征求孩子的想法，這就是對(duì)自己女兒的一種尊重。還有比如我在學(xué)校里有各種想法和創(chuàng)新，稀奇古怪的，老師不會(huì)說(shuō)你這些想法行不通，他們首先會(huì)從一個(gè)尊重的角度，然后啟發(fā)你，他不是直接告訴你怎樣做，更多的是一種啟發(fā)。當(dāng)時(shí)學(xué)校有很好的座談會(huì)，研究生都坐在一起座談，大家來(lái)說(shuō)今天有什么構(gòu)思，有什么方案，大家一起討論，教授最后來(lái)總結(jié)。我覺(jué)得這在當(dāng)時(shí)的80年代，反差還是很大的。特別是談到創(chuàng)作上的一些東西，從方法論從觀念層面，到制作等各方面的啟發(fā)，他們給的是整個(gè)過(guò)程的熏陶和啟發(fā)。有時(shí)候很多東西也是從同學(xué)或者各方面的資料啟發(fā)來(lái)的。我受到了很多這方面建設(shè)性的熏陶，我覺(jué)得很好。2002年回來(lái)的時(shí)候，我覺(jué)得國(guó)內(nèi)美術(shù)教育跟我走之前沒(méi)有什么差別，哪個(gè)工作室出來(lái)的人都跟他老師差不多?？赡墁F(xiàn)在美院的教育系統(tǒng)有所改變了吧。它可能讓你可以搞點(diǎn)抽象的、表現(xiàn)主義的，行為藝術(shù)，或者新媒體，但實(shí)際上教育模式還是有問(wèn)題。所以在我回國(guó)期間，就聽到陳丹青要辭職的消息。我知道他是一位具有批判精神的人，在國(guó)內(nèi)的這個(gè)教育體制里絕對(duì)是待不下去的。

梁：從佛羅里達(dá)研究生畢業(yè)之后就去紐約，進(jìn)入一種職業(yè)藝術(shù)家狀態(tài)了嗎？

楊：對(duì)，還是有一兩個(gè)契機(jī)，我上學(xué)時(shí)每個(gè)暑假都去紐約，第一學(xué)期去紐約是學(xué)校組織的，第二學(xué)期去紐約是自發(fā)的，我?guī)Я艘慌賹懕镜男‘?，在Moma旁邊擺攤。當(dāng)時(shí)速寫本里的小畫賣了兩百美元。不去打工的時(shí)候，就拿著自己的幻燈片去找畫廊，介紹自己的畫，投簡(jiǎn)歷，做成一套一套的個(gè)人資料送到畫廊。一個(gè)畫廊看中了我的畫，覺(jué)得還不錯(cuò)，然后就說(shuō)拿作品來(lái)先參加一個(gè)群展，群展參加了，作品賣了，然后就辦個(gè)展，辦個(gè)展的時(shí)候我還在佛羅里達(dá)大學(xué)沒(méi)畢業(yè)，那應(yīng)該是1986或1987年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)好多人都來(lái)了，他們都覺(jué)得我運(yùn)氣比較好。然后有一個(gè)藏家可能是佛羅里達(dá)的，他就去跟佛羅里達(dá)的一家畫廊說(shuō)，那個(gè)藝術(shù)家畫得不錯(cuò)，能不能到佛羅里達(dá)也做個(gè)展覽，后來(lái)那家畫廊就打電話到佛羅里達(dá)大學(xué)的招生處，找到我，就問(wèn)我能不能在他們那里做一個(gè)展覽。所以我還沒(méi)畢業(yè)就在佛羅里達(dá)做了個(gè)展，畫也賣得很好，這下就有了第一桶金，還是比較順。畢業(yè)以后我就去紐約，但同時(shí)還和那個(gè)畫廊合作，一直是一個(gè)職業(yè)藝術(shù)家的模式。

梁：您還是比較順暢地就直接過(guò)渡到職業(yè)藝術(shù)家狀態(tài)了。

楊：對(duì)。我這一生實(shí)際上也就是在四川美院教過(guò)兩年書，其它時(shí)候全是自由狀態(tài)，一直是職業(yè)藝術(shù)家。

梁：那后來(lái)是什么原因讓您想回到國(guó)內(nèi)的？

楊：我1988年到了紐約，2002年回來(lái)，大概十四年。這十四年來(lái)開始都很好，后來(lái)慢慢開始不順了。九十年代初，紐約經(jīng)濟(jì)不是特別好，紐約和佛羅里達(dá)的很多畫廊都關(guān)門了，這對(duì)我有很大的影響。在美國(guó)呆那么久，卻總覺(jué)得自己始終是一個(gè)外來(lái)人，很難進(jìn)入他們的核心圈子。1994年時(shí)，在紐約的很多人都回來(lái)了，像老艾和徐冰，陳丹青也是1993年回來(lái)的。1997、1998、1999年這三年，每年我都會(huì)回中國(guó)，那個(gè)時(shí)候，環(huán)境還是挺不錯(cuò)的了，政治氛圍也好起來(lái)了。不像80年代我們離開中國(guó)的時(shí)候，根本就沒(méi)有自由表達(dá)的機(jī)會(huì)。那種政治氛圍下，覺(jué)得搞藝術(shù)創(chuàng)作是很絕望的，所以那個(gè)時(shí)候就出走，但是到了九十年代，有氛圍和可能性了，加之后來(lái)2001年美國(guó)的911事件后在紐約生活的不安全感以及我剛好也有一段婚姻結(jié)束，離婚以后覺(jué)得也可以換個(gè)地方去試一下。再加上國(guó)內(nèi)的曉剛（張曉剛）他們也勸我回來(lái)，就這樣我很快就做出了決定。變賣了我的家具和鋼琴，帶著我的音響和十幾箱黑膠唱片和CD回到北京，直接搬到了花家地的公寓，張曉剛他們都在那兒。就這樣，到今天，我回來(lái)已經(jīng)十五年了，雖然這段生活還比較順利，但就是工作室這個(gè)事還是動(dòng)蕩比較大的。

回溯·在潛行中的思索

梁：在紐約學(xué)習(xí)、工作與生活的這十幾年，對(duì)您來(lái)講最重要的影響是什么？

楊：我覺(jué)得最重要的影響是給了我一個(gè)更寬闊的視野，和在思考方面給我的腦子一個(gè)更大的空間，在創(chuàng)造力方面可能給我積蓄了一些能量。

梁：你在紐約的十幾年也是紐約文化和藝術(shù)方面最好的時(shí)期？

楊：八十年代是非常好的，包括文化、經(jīng)濟(jì)各方面，那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)和學(xué)術(shù)都還不錯(cuò)，紐約是世界中心，在那能夠立住腳還是很難的。

梁：對(duì)整個(gè)世界藝術(shù)發(fā)展的趨勢(shì)在那兒是不是最容易把握的。

楊：對(duì)。但是有一點(diǎn)，你始終是一個(gè)局外人。

梁：這個(gè)因素是什么？比方說(shuō)國(guó)家、民族的身份問(wèn)題嗎？因?yàn)榧~約也有大量的國(guó)外藝術(shù)家在那生活，是圈層文化造成的？還是什么？

楊：紐約首先是一個(gè)非常有競(jìng)爭(zhēng)性的地方，全世界充滿熱情、希望的年輕藝術(shù)家都往那里去，很多有名的藝術(shù)家也往那兒去。當(dāng)時(shí)紐約的藝術(shù)家，職業(yè)藝術(shù)家就有十幾萬(wàn)，是全世界藝術(shù)家最多的地方。你要靠一個(gè)個(gè)體一步步上來(lái)是很難的，即便是美國(guó)本土的藝術(shù)家，也覺(jué)得很難。我也有幾個(gè)美國(guó)朋友在紐約，以前大學(xué)的同學(xué)，后來(lái)我們還一塊租工作室。但對(duì)他們來(lái)說(shuō)在紐約當(dāng)藝術(shù)家都很難。當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家要在紐約單槍匹馬的奮斗是很難的。中國(guó)藝術(shù)家可能要有一個(gè)群體，打到歐洲、美國(guó)，做大型展覽，后面有支撐的，然后才會(huì)引起美國(guó)各方面的注意，它需要有這么一個(gè)力量來(lái)托住我們。

梁：現(xiàn)在看起來(lái)在紐約比較成功的中國(guó)藝術(shù)家，其實(shí)也是因?yàn)樗羞@個(gè)背景，也不是純作為一個(gè)個(gè)體藝術(shù)家奮斗出來(lái)的。

楊：對(duì)。作為一個(gè)藝術(shù)家完全從零開始的，我就只知道一個(gè)人，那就是我的一個(gè)老朋友張宏圖，他是老革命了。他的影響力就是靠自己在紐約幾十年的努力建立起來(lái)的。而徐冰、谷文達(dá)這一批都是八五運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)軍人物，他們代表了一個(gè)群體。

梁：一波人，相當(dāng)于代表中國(guó)的。

楊：他們到了美國(guó)直接接軌的是美國(guó)大學(xué)的美術(shù)館，他們?cè)诖髮W(xué)里面辦講座，一下子在美國(guó)就起來(lái)了。當(dāng)時(shí)艾未未沒(méi)有什么背景，他也沒(méi)有參加八五運(yùn)動(dòng)。不是中國(guó)這一波的。蔡國(guó)強(qiáng)那時(shí)候在日本已經(jīng)很成功了，后來(lái)去了美國(guó)，他先有個(gè)平臺(tái)，對(duì)接畫廊或者機(jī)構(gòu)或者是美術(shù)館然后成功的。在紐約你要從一個(gè)草根慢慢的起來(lái)太難了，藝術(shù)家那么多，你怎么辦？語(yǔ)言也不好，作品好也還是要擠在后面排隊(duì)的。你看九十年代好多中國(guó)藝術(shù)家基本上都回來(lái)了，后來(lái)因?yàn)榉N種原因我也回來(lái)了。

梁：回來(lái)以后我也觀察到，其實(shí)這十幾年您的創(chuàng)作跟一直在中國(guó)本土的這批藝術(shù)家還是有很大的差別，這也跟您出去之后視野被打開有關(guān)嗎？

楊：我梳理過(guò)一陣子，可能是因?yàn)槲叶畮讱q的時(shí)候受的教育、看的書，在美國(guó)受的影響，可能有點(diǎn)差異。我始終認(rèn)為藝術(shù)要有生命力才是一種創(chuàng)新，不能重復(fù)自己，而且當(dāng)代藝術(shù)的方法論也好、觀念也好，要有一種否定和顛覆以往風(fēng)格化的精神，而風(fēng)格化實(shí)際上是現(xiàn)代藝術(shù)的方式。

梁：就確立一種風(fēng)格。

楊：不斷的重復(fù)，包括馬蒂斯、莫迪格里亞尼這些都是大師級(jí)的，他們跟當(dāng)代藝術(shù)還是不太一樣，我看了當(dāng)代藝術(shù)的很多美國(guó)大師的作品，他們也有多種風(fēng)格，幾個(gè)線索同時(shí)在走，好像有時(shí)候感覺(jué)不是一個(gè)人的作品。

梁：并不固定一種風(fēng)格的東西。

楊：對(duì)！雖然風(fēng)格、面貌可能不一樣，但實(shí)際上作品背后的觀念還是一致和關(guān)聯(lián)的。

回國(guó)后，我做了不同的系列的作品，包括從剛開始入手的浴室系列，活動(dòng)繪畫，還有雙重繪畫、紙屑繪畫，或者是現(xiàn)在做的這些裝置，行走系列。表面上看作品有很多面貌，但我想內(nèi)在肯定是有一條線的，這就是我，而不是另外的人。為什么是我對(duì)這個(gè)東西感興趣？肯定跟我的經(jīng)歷、跟我的成長(zhǎng)過(guò)程、跟我受的教育、眼界和素質(zhì)各方面都有關(guān)系，我覺(jué)得應(yīng)該是統(tǒng)一的。

梁：我覺(jué)得您不斷在做新的實(shí)驗(yàn)、新的嘗試，當(dāng)然其實(shí)這里面也能看到您的價(jià)值觀，比方說(shuō)這次北京的展覽，人文關(guān)懷針對(duì)的點(diǎn)其實(shí)也能體現(xiàn)你的這種價(jià)值觀和你的傾向，所以我覺(jué)得可能你并沒(méi)有像很多其他的藝術(shù)家一樣，去追求一種風(fēng)格化的符號(hào)，我就是這樣子，看到這個(gè)就知道是我的。每次您有新的這種突破的時(shí)候我也很興奮，比如您這一批行走系列的作品，也有四、五年的時(shí)間了吧？

楊：2013年開始的。

梁：從您在德國(guó)利用微博聯(lián)動(dòng)網(wǎng)上的朋友參與的項(xiàng)目開始，我特別關(guān)注到您對(duì)互聯(lián)網(wǎng)很敏感，應(yīng)該說(shuō)在你這一代的藝術(shù)家里，幾乎大家都是互聯(lián)網(wǎng)盲。從那件作品開始，您就跟移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)生了直接的連接，包括這次行走的作品。這個(gè)原因在哪？在這之前您也對(duì)互聯(lián)網(wǎng)非常關(guān)注嗎？

楊：對(duì)，我可能對(duì)新東西比較敏感，對(duì)以前沒(méi)有過(guò)的東西我都會(huì)去琢磨，包括我們鍛煉身體用的咕咚APP，它把行走的軌跡記錄下來(lái)時(shí)我就開始琢磨了。這個(gè)挺有意思，用走出的軌跡畫畫，不知道該怎么稱呼，就覺(jué)得好玩，這種新東西有意思，以前沒(méi)這種可能性，現(xiàn)在可以通過(guò)衛(wèi)星定位在地上走個(gè)圖形，每天走著玩我就把圖走出來(lái)了，生活就是藝術(shù)?？赡苓@方面我比較好奇。

溫故·動(dòng)人的記憶

梁：也就是說(shuō)這么多年其實(shí)您一直主觀上有一種愿景，就是說(shuō)要不斷地放棄一些舊的東西，迎接新的東西。

楊：經(jīng)歷了蘇式社會(huì)主義美術(shù)，現(xiàn)實(shí)主義，傷痕美術(shù)和鄉(xiāng)土美術(shù)……，我不斷要想顛覆、甩掉以前的東西，那些像枷鎖一樣的東西，在美國(guó)走一大圈回來(lái)，還得不斷地扔掉很多東西，扔掉已經(jīng)是陳詞濫調(diào)的東西。你可以從過(guò)去的東西中吸取一些精華，創(chuàng)造屬于你這個(gè)時(shí)代的新的東西，而且你自己真正喜歡的投入進(jìn)去，是你感興趣的一個(gè)對(duì)象。所以我這么幾年一直想拓展繪畫的邊界，回到繪畫回到平面，不是說(shuō)在倒退，但是我想把平面里融入新媒體的或者融入其他領(lǐng)域里交叉的東西。

我們這個(gè)腦子隨著年齡增長(zhǎng)越來(lái)越僵化，還不卸重，不卸掉很多老東西這個(gè)腦子一直就在過(guò)去里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，根本出不來(lái)，所以拋棄、卸重其實(shí)是一個(gè)很難的事。經(jīng)常有人說(shuō)，你素描畫那么好，油畫畫那么好，但畫那么好有什么意義？我現(xiàn)在就想畫得不好，現(xiàn)在年輕人畫得好的多得很。

梁：在您早期成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中像您的家里人對(duì)你影響比較大的是誰(shuí)？

楊：那肯定是我爸，因?yàn)槲野衷谏现袑W(xué)的時(shí)候畫水彩寫生就畫得很好，我小時(shí)候還臨摹過(guò)他的畫呢。

梁：他也是從小喜歡畫畫？

楊：他從小就喜歡畫畫。我拉小提琴也是他教的，正規(guī)的那種練習(xí)曲。他應(yīng)該在我身上的影響最大。

梁：您文藝的這種調(diào)性被你爸爸定下來(lái)了。出國(guó)上學(xué)包括后來(lái)在紐約做職業(yè)藝術(shù)家，包括回來(lái)以后對(duì)您影響最大的是誰(shuí)？

楊：學(xué)畫那段時(shí)間應(yīng)該說(shuō)何孔德，因?yàn)橐恢背绨菟?dāng)時(shí)說(shuō)誰(shuí)畫得最好？肯定是何孔德，《生命不息沖鋒不止》。后來(lái)有個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，何孔德要去阿壩寫生，有一次經(jīng)過(guò)成都住兩三天，從成都進(jìn)阿壩，有一次我們就聽到消息，說(shuō)何孔德未了住在第三軍區(qū)招待所，離我們那兒也不是太遠(yuǎn)，我們就想去找他。

梁：自己找去了？

楊：我和李本立兩個(gè)人就慕名而去了。我們假設(shè)了各種結(jié)果，最壞的情況不就是把門一關(guān)不見我們唄。

梁：偶像來(lái)了，追星。

楊：我們就到第三軍區(qū)招待所去問(wèn)何孔德老師是不是來(lái)成都了，是不是住這兒了？前臺(tái)說(shuō)是，但現(xiàn)在他不在，出去了。我說(shuō)我們等一等。他說(shuō)你們倆是干什么的？我說(shuō)我們倆是學(xué)畫畫的，中學(xué)生特別崇拜他想見他。招待所的人就說(shuō)那你等吧，一會(huì)兒他回來(lái)的時(shí)候我們跟他說(shuō)。一個(gè)多小時(shí)后走進(jìn)來(lái)一個(gè)很高大、很慈祥的人，就是何孔德，他就問(wèn)你們兩個(gè)叫什么名字？跟我們握手，我們的手好小，那時(shí)感覺(jué)他那雙大手好溫暖，我感覺(jué)是在跟毛主席握手一樣。

梁：帶著畫去的？

楊：沒(méi)帶畫，不敢?guī)М?，都不知道什么情況，想的可能是吃個(gè)閉門羹，門一關(guān)就被趕走了。當(dāng)時(shí)我們坐下來(lái)很激動(dòng)不知道問(wèn)什么，好像是問(wèn)了在我們這個(gè)階段畫畫應(yīng)該注意什么，應(yīng)該怎么樣畫。他給了建議，說(shuō)你們可以用想象力想象著畫，比如想象一個(gè)光源投射過(guò)來(lái)，一個(gè)人物動(dòng)作后面還有陰影，想象一些場(chǎng)面，或者把一個(gè)白描的連環(huán)畫畫成帶光影的素描?；厝ヒ院笪覀兙彤嬃艘恍┐髨?chǎng)面的練習(xí)，突出空間感，有光影的素描。這件事現(xiàn)在回想起來(lái)還能記那么多細(xì)節(jié)，也說(shuō)明了它是多么重要。何孔德當(dāng)時(shí)在中國(guó)是不得了的人物，見了他對(duì)我是極大的鼓舞，而且他人這么好，那么慈祥，一點(diǎn)架子都沒(méi)有。

梁：看得出這個(gè)事對(duì)您影響挺深的。

楊：還有一次在美國(guó)見到一個(gè)人也是個(gè)大人物，約翰·凱奇。那時(shí)候他是一個(gè)老頭了，在我一個(gè)朋友的一個(gè)開幕式上，約翰·凱奇對(duì)禪、對(duì)中國(guó)古代的東西比較感興趣，朋友介紹給我。記得他當(dāng)時(shí)穿了一條牛仔褲。

梁：很普通？

楊：那老頭很好，跟我握握手，我說(shuō)我知道你的《4分33秒》，你這個(gè)音樂(lè)作品是劃時(shí)代的。他說(shuō)你知道這個(gè)，我說(shuō)是是是。后來(lái)還聊了幾句。當(dāng)時(shí)就給我一個(gè)印象，真正牛的人都很平和，不像那些特別裝逼的人其實(shí)并不牛，印象特別深。

梁：這些人可能超脫，反而就不會(huì)去在意自己。

楊：這道理現(xiàn)在都懂，但是當(dāng)時(shí)印象的確很深。

梁：您現(xiàn)在跟曉剛也很熟，同時(shí)代的藝術(shù)家，你們?cè)谝黄饡r(shí)有對(duì)藝術(shù)深入的交流過(guò)嗎？因?yàn)榇蠹业姆椒ɑ蛘哒f(shuō)是個(gè)人對(duì)藝術(shù)的看法其實(shí)是不同的，甚至有的差異非常大，這個(gè)交流是怎么一個(gè)狀態(tài)？

楊：跟曉剛交流應(yīng)該說(shuō)還是不少的，有時(shí)候人比較少的時(shí)候大家就聊聊藝術(shù)，也可能聊某一個(gè)人的作品，某一個(gè)大師的或者某一個(gè)現(xiàn)象。雖然他自己說(shuō)他只是畫家，但是他了解的還是蠻多的，包括他自己也說(shuō)不像他們八十年代那個(gè)狀態(tài)，大家一幫人聊藝術(shù)，那個(gè)時(shí)候聊藝術(shù)聊得更多?，F(xiàn)在我也明顯地感覺(jué)到，現(xiàn)在人在一起基本上不談藝術(shù)了。

過(guò)程·既是終點(diǎn)

梁：知識(shí)結(jié)構(gòu)對(duì)不上的話其實(shí)是沒(méi)法談的。

楊：對(duì)。

梁：比方說(shuō)作為您個(gè)人來(lái)講你有一個(gè)目標(biāo)嗎？有沒(méi)有一個(gè)近期的也好、遠(yuǎn)期的也好或者終極的目標(biāo)？

楊：其實(shí)我最反對(duì)有目標(biāo)，我覺(jué)得過(guò)程更重要，是怎么樣在這個(gè)過(guò)程中把藝術(shù)做得更好。目標(biāo)可能就是很廣義的，做一個(gè)好的藝術(shù)家。不去投機(jī)取巧或者迎合什么。以前更純粹，以前根本連錢這個(gè)字都不能提的，一提到這個(gè)就覺(jué)得很俗氣，真正要賺錢隨便做什么生意、開公司開餐館都可以賺錢。但是我對(duì)賺錢沒(méi)興趣，因?yàn)閺男￠_始對(duì)藝術(shù)這個(gè)東西就很向往，是藝術(shù)的鐵粉。所以我覺(jué)得做藝術(shù)的過(guò)程重要，結(jié)果就只是一個(gè)人的結(jié)果、人生的結(jié)果，就是在生與死之間。望自己能努力地在做藝術(shù)，我?guī)资牮B(yǎng)成一個(gè)習(xí)慣了，不工作一天就不安寧，總是想把工作變成一個(gè)生活方式。

梁：還有比方說(shuō)這種年齡的增長(zhǎng)，對(duì)您的創(chuàng)作有沒(méi)有壓力呢？有沒(méi)有這種比方說(shuō)體能也好、精力，包括各方面因?yàn)槟挲g增長(zhǎng)帶來(lái)的壓力。

楊：當(dāng)然有壓力，現(xiàn)在和十年前或二十年前就不一樣了，二十年前隨便一天工作十個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在有時(shí)候做稍微體力活多的東西自己就不能做了，體力肯定是不如以前。但現(xiàn)在好在我們不是靠這個(gè)手上的活做作品而是靠腦子在做作品。

梁：觀念藝術(shù)還好一些，可以分解成一些別人能協(xié)助的工作。還有一個(gè)比如對(duì)藝術(shù)整個(gè)的發(fā)展趨勢(shì)有沒(méi)有這種擔(dān)憂？跟不上這種新的藝術(shù)發(fā)展的速度也好或者是趨勢(shì)也好，有這個(gè)擔(dān)憂嗎？

楊：有，特別是新媒體，新媒體與高科技的結(jié)合比較緊密，我們真的是有點(diǎn)搞不懂3D電腦編程等等，就算是助手給你做3D但你也要告訴別人怎么做啊。

梁：主要是對(duì)很多新技術(shù)不熟悉。

楊：對(duì)，現(xiàn)在多看一點(diǎn)多了解一下，藝術(shù)現(xiàn)在分成各種很小的分支，有的是比較新的分支，有的是稍微還沒(méi)那么新的，有的是比較老的，最新的你需要有一些新的知識(shí)結(jié)構(gòu)，你跟那些二十歲的年輕人沒(méi)法比，肯定不能去做那種硬碰硬的事，在我們這個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)里面怎么樣跟上時(shí)代，做自己可以做的事情。

梁：在北京的十多年，你的生活基本上算是安定下來(lái)了？

楊：其實(shí)我算是遇上一個(gè)了比較好的時(shí)間段，2002年回國(guó)的時(shí)候先畫了一批作品，趕上了好的時(shí)間和機(jī)會(huì)。

梁：覺(jué)得當(dāng)時(shí)還是正確的選擇。

楊：是正確的選擇，因?yàn)樵诿绹?guó)可能更艱難，尤其是我作為一個(gè)個(gè)體，在那里就更難了。

梁：中國(guó)也是因?yàn)?000年以后的這十幾年的發(fā)展速度更快，整體的帶動(dòng)效應(yīng)，跟經(jīng)濟(jì)可能各方面也有關(guān)系。但再往以后走還是有擔(dān)憂，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)還是有泡沫，政治上也更收緊、更保守，所以跟當(dāng)代藝術(shù)所需要的環(huán)境和東西也有沖突，現(xiàn)在很多東西不能做。

楊：我這次的展覽能順利開幕已經(jīng)是很幸運(yùn)了，我只能巧妙地避開各種檢查。藝術(shù)家對(duì)社會(huì)應(yīng)該有責(zé)任感和人文關(guān)懷。其實(shí)大家都想為社會(huì)做點(diǎn)什么，這是最重要的。