羅振宇：書要站著看，也要站著做

記者|楊 帆

“書是一張網(wǎng)，可以選擇從任何一個(gè)節(jié)點(diǎn)進(jìn)入，目的是維持你跟書的世界的關(guān)系，每本書都是支撐你進(jìn)步的一個(gè)階梯或者是一個(gè)節(jié)點(diǎn)?！?/p>

在許多出版人眼里，羅振宇這個(gè)曾經(jīng)的“野蠻人”和自己越來越神似了。

很多人第一次聽到羅振宇的名字都是在“十年前”，那一年羅振宇和他的“羅輯思維”幾乎是以一己之力，開啟了互聯(lián)網(wǎng)知識(shí)經(jīng)濟(jì)的熱潮。十年來，從“羅輯思維”到“得到”，羅振宇揮舞著大錘，不斷敲擊著舊體系的圍墻。他賣會(huì)員、做課、搞跨年演講，希望打破知識(shí)的藩籬，把得到變成一所“終身學(xué)?！?。

曾幾何時(shí)，出版人身為“捍衛(wèi)者”，是站在城墻上居高臨下地看著他折騰的。然而隨著知識(shí)的護(hù)城河被碎片化內(nèi)容迅速填平，出版人意外地發(fā)現(xiàn)羅振宇也加入了守城的行列：得到也開始做書，而且做得非常認(rèn)真，他們對(duì)于圖書品控的嚴(yán)格程度，不亞于任何一家出版圈的百年老字號(hào)。

也正是在這個(gè)時(shí)候，另一個(gè)羅振宇正在被發(fā)現(xiàn)：和許多出版人一樣，這是一個(gè)被書籍所塑造的靈魂，也是一個(gè)與書打了幾十年交道的老書蟲；他最尊重的人，除了圖靈和馮·諾伊曼，還有商務(wù)印書館的創(chuàng)始人之一張?jiān)獫?jì)（得到辦公區(qū)里最大的一個(gè)會(huì)議室就被他命名為“張?jiān)獫?jì)廳”）；他對(duì)于知識(shí)的尊重，不亞于任何一位作者和編輯，只是這種尊重最終的表現(xiàn)形式不是敬畏，而是親和。在碎片化內(nèi)容的圍剿之下，他和得到正試圖用自己的方法維護(hù)知識(shí)經(jīng)濟(jì)的尊嚴(yán)，站著看書，也站著做書。或許他嘴上的話語、使用的手段是互聯(lián)網(wǎng)的，但掩蓋不了一個(gè)文化手藝人內(nèi)心深處最普遍的沖動(dòng)：為一個(gè)時(shí)代的文化留下記憶的刻度。

2022 年對(duì)于羅振宇而言，也是意義非凡的一年?！傲_輯思維”每天60 秒的音頻已經(jīng)更新到了第十個(gè)年頭，創(chuàng)業(yè)時(shí)立下的第一個(gè)目標(biāo)即將達(dá)成。而也是在這一年，他完成了從讀者向作者的蛻變，執(zhí)筆創(chuàng)作的新書《閱讀的方法》正式面世，讓羅振宇擁有了觀察圖書和出版的新一重視角。在與書相愛相殺了半生之后，即將踏入知命之年的羅振宇如何看待閱讀這件事和出版這件生意？從這本書中，我們或許可以略見端倪。

在創(chuàng)業(yè)十年后，突然去寫一本書的動(dòng)因是怎樣的？最近幾年來自外部環(huán)境的影響是否構(gòu)成了伏案創(chuàng)作一本書的契機(jī)之一？

因?yàn)橐咔?，這代人生活的方式變得不一樣了，大家的心智模式也會(huì)隨之產(chǎn)生變化。

你在這里提到了環(huán)境，我覺得對(duì)我們這個(gè)行業(yè)來說，環(huán)境肯定會(huì)帶來很大的變化。疫情本身是一個(gè)外生性沖擊，它的特點(diǎn)是一些原來就有的趨勢(shì)會(huì)被它加速。就比如說數(shù)字化，原來大家覺得線上辦公很不方便，但是這三年下來，大家都已經(jīng)適應(yīng)了；還有網(wǎng)課，過去大家覺得這不是一種典型的授課方式，但今天的大學(xué)生已經(jīng)習(xí)以為常了。對(duì)于我們這群人而言——無論是做知識(shí)服務(wù)也好，做出版也罷——這都是一個(gè)特別現(xiàn)實(shí)的問題。

我們都知道數(shù)字化會(huì)改變一切行業(yè)，但數(shù)字化對(duì)出版帶來的沖擊到底是怎樣的？難道只是把紙質(zhì)書變成電子書那么簡(jiǎn)單？如今平臺(tái)一次又一次的技術(shù)變革，加之疫情帶來的線下阻斷，反而幫助我們看到了數(shù)字化給這個(gè)行業(yè)帶來的深刻變化。

第一個(gè)變化是銷售渠道的變化，這可能是出版界這兩年感受最深刻的。光新東方一個(gè)直播間，就能把一本書賣出成千上萬冊(cè)，換作以前，這可能是很多出版人想都不敢想的。

但我覺得這還不是最深刻的變化，和渠道的變化相比，更重要的變化在于：讀書對(duì)人的價(jià)值和意義被重構(gòu)。原來我們號(hào)召大家閱讀，講的都是：書里面有知識(shí)，能改變你的命運(yùn)。對(duì)吧？但問題是，在數(shù)字化時(shí)代，知識(shí)早已不再被書壟斷，你可以看短視頻，可以在線上學(xué)習(xí)課程，這些都構(gòu)成了知識(shí)的來源。

在這種條件下，實(shí)體書在知識(shí)服務(wù)領(lǐng)域真正的生態(tài)位和價(jià)值是什么？這件事必須重新思考。在我策劃、寫作這本書（《閱讀的方法》）的過程中，這個(gè)問題是我想的時(shí)間最長(zhǎng)、下的力氣最多的一件事情。最后我得出的答案，就是表現(xiàn)在我們腰封上的一句話：“做一點(diǎn)小努力，對(duì)自己很滿意?！?/p>

數(shù)字化時(shí)代普遍存在的一個(gè)問題是，它正在消解人對(duì)內(nèi)容選擇的主動(dòng)性。你生活在數(shù)字洪流當(dāng)中，有一個(gè)算法在不斷地猜測(cè)你需要什么，無論它猜得準(zhǔn)不準(zhǔn)，它都在不斷將內(nèi)容灌輸?shù)轿覀兊拇竽X中。其結(jié)果就是，你要么陷在自己原來的世界里，系統(tǒng)就總給你推送你喜歡看的東西；要么你被平臺(tái)所驅(qū)動(dòng)，今天想讓你買海鮮，明天讓你買水果?？偠灾愣疾荒苤鲃?dòng)地安排自己的世界，設(shè)置自己的議題，我覺得這是今天數(shù)字化內(nèi)容世界和我們這一代人所熟悉的閱讀世界的最大區(qū)別。

我還記得小時(shí)候去逛書店，要不要翻開一本書、要不要花錢把它買回家、回家之后要不要把它看完……對(duì)我而言這都是選擇的過程，是我用自己的主觀自由意志去做判斷，是對(duì)自己的生命進(jìn)行安排，然而在算法時(shí)代，這個(gè)權(quán)利好像“被讓渡”出去了。

買書是如此，讀書更是如此。因?yàn)樽x書意味著你選擇此刻把自己交給一個(gè)題目，交給一個(gè)陌生人。這是一個(gè)在與你錯(cuò)位的時(shí)空當(dāng)中被獨(dú)立創(chuàng)作的世界，它和短視頻不一樣，不會(huì)為了留住你的點(diǎn)擊或者點(diǎn)贊而拼命討好你，刻意迎合你的喜好。

在你選擇讀書的時(shí)候，這個(gè)選擇就已經(jīng)變成一個(gè)行動(dòng)。在這里，你期待主動(dòng)地定義議題，而不是被推送；你期待被改變，而不是被討好。你樂于接受一個(gè)陌生世界與你原有的世界發(fā)生碰撞，這和數(shù)字化是完全相反的。

市面上教人閱讀的書很多，羅老師這本書與那些書相比有何獨(dú)到之處？書中種種“閱讀的方法”，是否也源自羅老師生活和工作中的實(shí)踐？

我是從自己的經(jīng)驗(yàn)中去總結(jié)閱讀的方法的。

工業(yè)時(shí)代的社會(huì)是分工社會(huì)，每個(gè)人的終極追求都是成為某一領(lǐng)域的專家。之所以讀書，是因?yàn)槲姨貏e渴望在某一個(gè)門類、某一個(gè)學(xué)科中有所成就，為此我就要從山底下一步一磕頭往山頂上爬，從入門到小白到大神。在過去，我們提到讀書，腦子里都是這樣的成長(zhǎng)路徑。

但是我自己的經(jīng)歷就跟這個(gè)路徑不太一樣，我不是任何門類的專家，但恰恰我做的是知識(shí)服務(wù)這一行，所以我擁有一個(gè)不太一樣的觀察視角。

書對(duì)我們來說到底意味著什么？過去我們提到“閱讀的方法”，都是以書作為主體，教給讀者如何選書、如何做筆記、如何把它記住。這種方法是以書為核心的，特別容易喚醒我們這代人對(duì)于高考的記憶——一本教科書發(fā)下來，要求就是你要把它吃干扒凈。

但是我也問過很多朋友：“你們買書都讀嗎？”一個(gè)典型的回答是：“哪讀得完??！”“那書里的內(nèi)容你都記得住嗎？”“那怎么可能?。　?/p>

你看，這就跟我們一般的理解不太一樣。

再回到我自身的體會(huì)，我是這么讀書的嗎？好像也不是。我在這本書的序言里就講了一個(gè)發(fā)生在我自己身上的真實(shí)過程。

在我小的時(shí)候，我爸拿了一本很破舊的書回家，叫《演員的自我修養(yǎng)》。斯坦尼斯拉夫斯基寫的一部表演學(xué)的著作，還是豎排、繁體字版的，往書架上一擱，小孩哪看得懂。但就書脊上這幾個(gè)字，我盯著看了好幾年，雖然這本書我沒看，但是我覺得當(dāng)演員這事挺牛，所以初中一年級(jí)的暑假我就報(bào)了學(xué)校的課外班演話劇。

進(jìn)了話劇班，還被選中演男主角，我覺得我得懂點(diǎn)戲劇，所以我又跑到我們語文老師家借了一本朱光潛先生的《悲劇心理學(xué)》。回家翻了一天，也是什么都看不懂，第二天就還給老師了。但是我知道了朱光潛，還知道了他是我的安徽老鄉(xiāng)，對(duì)于小孩子而言，有這樣一個(gè)同鄉(xiāng)的大學(xué)問家，心里自然會(huì)多一份敬重，對(duì)吧？

因?yàn)橛辛诉@份敬重，我又把朱光潛的《西方美學(xué)史》買回了家，一個(gè)念初中的孩子，自然還是什么都看不懂，逼著自己看了30 頁就放棄了。但書中柏拉圖的洞穴比喻我讀懂了，寫到作文里又被語文老師表揚(yáng)了。從此我就覺得，如果這輩子不學(xué)點(diǎn)哲學(xué)，實(shí)在是有點(diǎn)不好意思。再后來，到了大學(xué)期間，我又讀了很多跟哲學(xué)相關(guān)的書。

上面提到的這三本書，我其實(shí)一本都沒讀完，但是反過來問，哪本書辜負(fù)了我?并沒有！它們都把我送到了人生的下一站，交給了下一個(gè)必要的知識(shí)點(diǎn)，我都從中受益了。

如果用傳統(tǒng)的、以書為軸心的讀書方法來評(píng)價(jià)，那我就是個(gè)學(xué)渣——三心二意、不求甚解、好高騖遠(yuǎn)，能犯的一切錯(cuò)誤我都犯了。但這個(gè)過程是真實(shí)的。我也相信對(duì)于大多數(shù)愛書人而言，這才是愛上閱讀應(yīng)有的過程。書是人類進(jìn)步的階梯，這句話我現(xiàn)在越想越覺得準(zhǔn)確。原來的讀書方法要求我們抱著這塊石頭睡覺，但它更大的作用是搭一腳，支撐你繼續(xù)往上走。

所以我想寫一本《閱讀的方法》，這里說的方法是以人為中心的。也就是說，我們不要把書放在神龕里，跪在地上臣服于它，然后讓自己變得自慚形穢。從人的角度，平等地去讀，每一本書都能給你帶來一生的滋養(yǎng)?？赡苁侵谎云Z，可能是一個(gè)封面，可能是一種寫作風(fēng)格，最后都會(huì)成為你人格的一部分。

所以我寫這本書的時(shí)候也在不斷告訴自己，我要把書從一座山變成一張網(wǎng)。這是這本書想傳達(dá)的一個(gè)很重要的觀念：你沒有必要亦步亦趨地把書看成是高山，然后設(shè)定一個(gè)特定的路徑，想爬上這座山。實(shí)際上書就是一張網(wǎng)，你可以選擇從任何一個(gè)節(jié)點(diǎn)進(jìn)入，你的目的就是要維持你跟書的世界的關(guān)系，每本書都是支撐你進(jìn)步的一個(gè)階梯或者是一個(gè)節(jié)點(diǎn)。

這本書的閱讀體驗(yàn)非常新穎，確實(shí)帶有幾分跳躍的感覺，這是否也是刻意的設(shè)計(jì)？

寫這本書的時(shí)候，我腦海里隱隱約約還有一種使命感。這也與我始終在思考的一個(gè)問題有關(guān)：一本數(shù)字化時(shí)代的書到底應(yīng)該是什么樣的？

所以在這本書里，我對(duì)自己提出了幾點(diǎn)不太一樣的要求。

第一個(gè)要求是，這本書可以不從第一頁開始讀，翻開任何一頁，讀者都可以進(jìn)入其中。雖然它有24 個(gè)章節(jié)，但章節(jié)之間并不存在前后呼應(yīng)或者層層遞進(jìn)的關(guān)系，每一章就是五六千字，我們測(cè)算了一下，10 分鐘、上個(gè)廁所的時(shí)間就能讀完。這樣就讓讀者可以像刷短視頻那樣去看一本書，但全部看下來，它依然是有邏輯、有結(jié)構(gòu)的。這是這本書的第一處設(shè)計(jì)，它基于的是數(shù)字化時(shí)代的一個(gè)特點(diǎn)，就是人不太可能有整塊的時(shí)間給你。

第二處設(shè)計(jì)是，它可以變成一座橋，和數(shù)字世界實(shí)現(xiàn)很輕易的聯(lián)通。這本書最理想的命運(yùn)，是當(dāng)你讀到其中一段時(shí)，如果突然覺得羅胖提到的某一本書有意思，就可以把這本書扔下，跳到另一本書里去。所以我們附贈(zèng)了得到的電子書會(huì)員卡，讓讀者可以在現(xiàn)實(shí)世界和電子世界之間任意地穿梭來回。

第三處設(shè)計(jì)追求的是數(shù)字世界的矢量化和可擴(kuò)充化，也就是說當(dāng)一個(gè)結(jié)構(gòu)誕生之后，它是可以被無限放大的。在全人類的出版歷史上，我最佩服的人就是司馬遷，因?yàn)樗抉R遷是一個(gè)體例學(xué)大師，幾千年的歷史，交給你怎么寫？司馬遷居然創(chuàng)造了一個(gè)矢量圖一樣的結(jié)構(gòu)，這個(gè)格局一旦定下來之后，歷朝歷代二十四史都是圍繞這個(gè)模型來寫的。

從今天的角度看，司馬遷帶給后世史家的是算法，而不是數(shù)據(jù)本身。我在這本書里追求的也是一樣，我講的不是書的內(nèi)容，也不是一套固定的閱讀方法，而是那些我與書發(fā)生碰撞的心靈現(xiàn)場(chǎng)。我被哪些書感動(dòng)了，我為哪些文字拍案叫絕……我把這些東西記錄下來，也堅(jiān)信點(diǎn)燃我的東西很大概率也能點(diǎn)燃讀者。這樣一來，這本書就無法被歸類，因?yàn)槲沂怯酶惺軄怼芭觥睍?，而不是站在書的立?chǎng)上找人要感受。

我覺得這個(gè)設(shè)計(jì)也符合數(shù)字時(shí)代的要求，因?yàn)閿?shù)字時(shí)代最大的特點(diǎn)就是演化得特別快，一本書寫完了，你不能禁止它繼續(xù)演化?，F(xiàn)在這本書有24 章，本質(zhì)上是24 個(gè)心靈事件，你可以將它無限地譜寫下去。比如說未來我們做改版，把24 章變成24 本行不行？照樣行。這24 章閱讀的方法，針對(duì)得到用戶可不可以出不同的版本，比如公務(wù)員版、教師版、中學(xué)生版、夕陽紅版？也沒問題。除了放大，它甚至可以進(jìn)行“坍縮”：非得24 章嗎？4 章行不行？把它壓縮成一句文案，也不是不可以。因?yàn)檫@本書最核心的東西已經(jīng)在那里了，在演化的時(shí)間河流當(dāng)中，它有變形的無數(shù)種可能。

透過這本書回看得到最近幾年間著力頗多的出版業(yè)務(wù)，得到是如何看待出版這門生意的？這個(gè)“老業(yè)態(tài)”對(duì)于成立6 年的得到而言意味著什么？

得到之所以要做出版業(yè)務(wù)，原因其實(shí)很簡(jiǎn)單，因?yàn)榈玫降脑妇胺浅：?jiǎn)單，我們要做一個(gè)終身學(xué)習(xí)的學(xué)校。通常理解的學(xué)校，大學(xué)畢業(yè)就到頭了，頂多念到博士后就沒法再念了。而如今我們面對(duì)的世界，沒有人不需要學(xué)習(xí)，一輩子都需要學(xué)習(xí)，但沒有人提供一個(gè)解決方案。所以得到這家公司的存在，就是希望找到這種解決方案，為不同年齡段、不同的學(xué)習(xí)需求找到組織化的資源。

而學(xué)校這件事情，從孔子那會(huì)兒到今天，2500 年來，其實(shí)沒發(fā)生啥變化。一個(gè)學(xué)校總得有圖書館、總得有校友、總得有名師、總得生產(chǎn)些推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的知識(shí)。對(duì)我們來說，出版業(yè)務(wù)就是這所學(xué)校的圖書館，是很必要的一塊拼圖。

但在這個(gè)領(lǐng)域內(nèi)，得到其實(shí)也有一些試驗(yàn)的方向。我們想知道，作為一個(gè)并不復(fù)雜的業(yè)務(wù)，出版能不能克服“賭款”的老問題。其實(shí)今天的出版機(jī)構(gòu)有點(diǎn)像服裝店，很多都在賭。全國一年出幾百萬個(gè)品種，好多書撒到市場(chǎng)上，哪些能賣、哪些好賣，其實(shí)出版社自己也不知道。

得到做出版的理想是不賭款。這并不意味著我們水平比別人高，而是因?yàn)槲覀兪且患以臄?shù)字化公司。數(shù)字化公司自然對(duì)自己的用戶有判斷，比如薛兆豐的課已經(jīng)做出了口碑，這時(shí)候再出他的書，如果賠本了，反而是沒道理的。這類書的內(nèi)容已經(jīng)被提前放在了市場(chǎng)上進(jìn)行過測(cè)試，把它出成書，就能最大限度降低“賭”的風(fēng)險(xiǎn)。

第二類書，就是我們要發(fā)大愿、做大工程，去做大到原來可能得有投資才能做的項(xiàng)目。比如說熊逸版的《資治通鑒》，現(xiàn)在出了第一輯共九冊(cè)，才講了80 年的歷史，要把前后1362 年的《資治通鑒》講完，要出80 多本。為什么得到要做這類事？我覺得我們是跟張?jiān)獫?jì)先生學(xué)的?，F(xiàn)在得到最大的會(huì)議室叫“張?jiān)獫?jì)廳”，這也是我們的一種期許。

張?jiān)獫?jì)先生當(dāng)年也是發(fā)大愿。他帶著商務(wù)印書館編《百衲本二十四史》，要用整整一個(gè)柜子才裝得下，后來商務(wù)印書館還做了《漢譯世界學(xué)術(shù)名著叢書》，到現(xiàn)在也超過850 種了。這種產(chǎn)品也不需要賭，只要你選擇做時(shí)間的朋友，堅(jiān)定地做下去，就一定會(huì)成功。

所以我們今天看到，得到推出的講義系列、“詳談”系列、前途叢書、熊逸版的《資治通鑒》都是大工程。對(duì)于這些書，短期內(nèi)賣得好不好我一點(diǎn)都不擔(dān)心，因?yàn)槲覉?jiān)信干下去一定行，有點(diǎn)閉目狂奔的意思。

這種發(fā)大愿的做法，是否需要整個(gè)得到在經(jīng)濟(jì)上予以傾斜？

恰恰相反，圖書部門在得到內(nèi)部是財(cái)務(wù)指標(biāo)最好的部門。

我覺得圖書部門做得好，里面有很多因素，可能有偶然性，但也一定有確定性。這里有一個(gè)相對(duì)抽象的概念，就是你有沒有看到這件事情確定的終極收益。

舉個(gè)例子，還是薛兆豐老師那本經(jīng)濟(jì)學(xué)的書。在這本書面世之前，我和編輯有很長(zhǎng)時(shí)間的爭(zhēng)論。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是書名。編輯從自己的角度出發(fā)，本能地傾向選擇諸如“人人都愛看的經(jīng)濟(jì)學(xué)”“人人都能懂的經(jīng)濟(jì)學(xué)”這一類書名，事實(shí)上市場(chǎng)上用這類書名的書也都賣得不錯(cuò)。但我堅(jiān)持要求叫“經(jīng)濟(jì)學(xué)講義”。這個(gè)詞特別不“性感”，一看就沒有賣點(diǎn)，編輯也特別不理解。

而我的理由是：世界上賣得最好的書其實(shí)都是講義，可能一本講義能出十幾二十幾個(gè)版本，一賣就是幾十年。

這里暗藏了價(jià)值評(píng)估的兩種視角：一種是追求當(dāng)下，就像一條短視頻發(fā)出去，當(dāng)天有多少播放量，有多少人點(diǎn)贊，這很重要。但還有一種邏輯是追求長(zhǎng)期價(jià)值，長(zhǎng)期價(jià)值是沒法用算法估量的。但如果你有決心，在出發(fā)的時(shí)候，你就知道結(jié)果會(huì)是什么樣的。

我從2012 年12 月21 日開始，每天早上都要在羅輯思維微信公眾號(hào)發(fā)60 秒的語音，這個(gè)產(chǎn)品當(dāng)年還挺熱的，但現(xiàn)在最熱的時(shí)候早就過去了，每天有10 萬多人在聽，沒有增長(zhǎng)，也沒有做商業(yè)化，那我圖個(gè)什么？如果我圖每一條語音帶來的流量，用數(shù)字化的算法去評(píng)估，就會(huì)顯得特別荒謬。但我在心里一直知道這件事的價(jià)值。這個(gè)價(jià)值就是，如果我能把這件事堅(jiān)持10 年，3652 天一天不落，我就成了第一個(gè)把這事干到這個(gè)份上的人。它變成了我終身的信用資產(chǎn)。大家會(huì)說，羅胖這個(gè)人說話是算話的，也是有恒心的。

同樣的，《閱讀的方法》這本書，它當(dāng)然也可以用一些更性感、更出挑的名字，如果把我的臉印在封面上，或許也能促進(jìn)銷售。但我們選擇的方式恰恰是最樸素的甚至是反市場(chǎng)的。為什么要這么做？其實(shí)也很簡(jiǎn)單，如果把我的臉擱上，我敢斷定，一個(gè)小學(xué)老師不會(huì)把這本書推薦給學(xué)生，一個(gè)家長(zhǎng)也不會(huì)把這本書買給他的孩子。

每一代家長(zhǎng)都會(huì)問，我孩子怎么不愛讀書？他可能既不知道羅振宇，也不知道得到，僅僅是出于想讓孩子愛上讀書的初衷，來翻開這本書，這才是一段漫長(zhǎng)時(shí)間里面會(huì)出現(xiàn)的大概率事件。

包括我們的“前途叢書”，它是一套幫助讀者理解中國各大職業(yè)的書。等它出到100 本，把主流的行業(yè)全部覆蓋到，它就有機(jī)會(huì)被擺進(jìn)學(xué)校教室的書架上，只要涉及一個(gè)人職業(yè)選擇的場(chǎng)景，這套書就有大概率會(huì)被推薦。如果我們能咬著牙把這套書做到頭，它的價(jià)值就會(huì)體現(xiàn)出來。我們更傾向于用這種概率去評(píng)估產(chǎn)品的價(jià)值。做出這樣的判斷需要人的價(jià)值觀，算法沒法告訴你答案?！?/p>