詩歌就是記錄、表達和創(chuàng)造

崖麗娟：您從1980年開始寫詩以來，一直活躍在當(dāng)代詩壇，40多年來出版了很多詩集也榮獲很多獎項，這一切是如何開始的？我注意到您有3年（2007、2015、2019）各出版了兩本詩集，您的詩歌理念是什么？奧登說“大詩人是一個持續(xù)成熟的過程”，您在漫長的寫作生涯中如何保持創(chuàng)造力？

桑 克：如何開始寫詩這個問題被問過不少次，每次回答也都差不多。歸根結(jié)底還是因為喜歡寫詩，還是因為自己的選擇。當(dāng)時我只有13歲，沒人要求我寫詩，也沒人建議我寫詩，是我自己做出這個寫詩的決定。從現(xiàn)在的角度來看，甚至很難說這是一個理性的決定。喜歡，就是因為喜歡。

我的詩歌理念有一個發(fā)展變化的過程。

我現(xiàn)在的詩歌理念就是記錄表達創(chuàng)造。記錄我看到的聽到的感受到的思考到的。表達我想表達的一切（潛臺詞就是突破限制試圖抵達一切）。創(chuàng)造新世界哪怕僅僅是一個美學(xué)的世界，哪怕僅僅是只有一個單字的世界。

我在2007年40歲的時候出版了第一部詩集。在此之前蠟版油印過詩歌小冊子，數(shù)量非常少，只在朋友間流傳，算不上真正的出版。

一年出版兩部完全是湊巧，并不在計劃之中。2015年和2019年各出兩部也是巧合，因為出版周期因為這樣或者那樣的原因。從寫作量來說，從出版周期來說，這樣的詩集出版狀況并不讓我滿意。我現(xiàn)在手頭的詩至少能出11部的詩集。你要知道，我寫詩已經(jīng)整整42年，而且又是一個把別人喝咖啡的時間用來寫作的人。

保持創(chuàng)造力的方式主要還是因為喜歡。此外還有寫作方式的具體建設(shè)，其中至少包括寫作習(xí)慣的確立（前提就是把寫作當(dāng)作真正的創(chuàng)造性工作，而不是偶然的靈感游戲）。寫作準(zhǔn)備和大量草稿……還有在閱讀與翻譯中保持語感……

崖麗娟：對于一位詩人來說，獲得自己的語言和聲音很重要，詩人怎樣建立自己獨特的語言系統(tǒng)和確定自己聲音的辨識度？您以哪首詩為標(biāo)志發(fā)出了自己的聲音？請結(jié)合創(chuàng)作談一談您從哪些方面錘煉詩歌技藝？

桑 克：獨特的語言系統(tǒng)是我正在努力追求的，自己聲音的辨識度也許是有的。這兩種必須經(jīng)過長期實踐才能獲得，而且長期實踐并非充要條件，僅僅是諸多條件之一。長期實踐長期思考長期自我訓(xùn)練長期聆聽自己內(nèi)心的聲音……小心翼翼的實踐耐力十足的實踐……還有對語言的學(xué)習(xí)與訓(xùn)練都必須是極高標(biāo)準(zhǔn)的。如果把它比喻成一種體育運動，體操或者自由式滑雪空中技巧庶幾近之，既要具備意識與力量，又要具備技術(shù)與美感。

長期實踐肯定漫長。其他人的情況可能不是這樣，但是我自己就是這樣，而且長期實踐也未必就能達到自己的目的。結(jié)果不敢多想，樂在其中吧。

《海岬上的纜車》傳達出的聲音也許是符合的。還有其他的詩。

我可能很難舉出具體的事例來顯示我對某首詩的修改或者錘煉。從草稿來看，有的沒有改動，但是有的改動較大甚至面目全非。小到標(biāo)點符號和字詞選擇，中到斷行跨行或者結(jié)構(gòu)調(diào)整……這里的小或者中只是一種言說方式而已，并不能表明美學(xué)價值，甚至連工作量都不能表明。理論方面或許存在完美之詩，但是實踐中只能寄望于神助。

崖麗娟：您的詩歌評論對詩歌內(nèi)涵和技藝均有很高的領(lǐng)悟力、判斷力、審美力，在此，您可以歸納幾條好詩的標(biāo)準(zhǔn)嗎？寫詩和寫詩歌評論對您而言是什么樣的關(guān)系？做詩歌批評時您堅持什么原則？

桑 克：說實話我是認(rèn)同奧登標(biāo)準(zhǔn)的，在這里我就不重復(fù)了。如果現(xiàn)在讓我簡單說說，我可能還是會強調(diào)語言技術(shù)必須是過關(guān)的這個標(biāo)準(zhǔn)，語言技術(shù)自然包括修辭等等。再次就是詩里面最好能夠包含信息，哪怕是在一個詞里包含信息。就說這么多吧。以前說的挺多的。強調(diào)一下，現(xiàn)在說的和從前說的并不沖突。

寫詩是創(chuàng)造。寫評論是表達看法。二者相關(guān)但又截然不同。從寫作技術(shù)來說，這是兩種完全不同的文體類型，各有各的要求，如同左手與右手，或者如同左手與右耳。

詩歌批評我完全是從自己的個人感受出發(fā)。雖然我受過學(xué)術(shù)訓(xùn)練并且因此受益，但是我并不受限于它。我從不過度強調(diào)客觀性因為我真的做不到完全客觀，我甚至把我的個人感情全都傾注到批評之中。喜歡的我就說喜歡，不喜歡的我不會說不喜歡，我會保持沉默或者繞過去。我沒必要把我的不喜歡給予別人，因為我的不喜歡并不重要。對于同行，我只看他們對我有啟發(fā)的部分，我只看他們耀眼的部分，一個手藝人看中同行的自然是他們的卓越手藝，對他們偶爾的壞產(chǎn)品沒必要關(guān)心。所謂教訓(xùn)還是留給別人說吧。對年輕人對成熟同行都沒必要說三道四。批評的根本目的是為了提高自己而不是為了提高別人。

崖麗娟：您翻譯了不少外國詩歌，作為一名譯者，您選擇翻譯詩歌的標(biāo)準(zhǔn)是什么？翻譯過程有什么感受？哪些外國詩人對您影響較大？您曾說自己發(fā)現(xiàn)一個驚人秘密：米沃什是不折不扣的中國詩人，在此愿聞其詳。

桑 克：標(biāo)準(zhǔn)很簡單，就是我喜歡。我喜歡我就譯，而且我的譯并不是職業(yè)翻譯家的譯。對我來說，翻譯只是一種深度閱讀方式，這一說法我已經(jīng)說過許多年，并且把它當(dāng)作自己譯東西的核心理念。因為以眼睛讀外文的收益遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于以筆墨讀外文的收益，這是我在中學(xué)時代獲得的教益——在查閱詞典、查閱相關(guān)資料的過程之中，把閱讀提高到一個更高的層次。比如某年我編選《艾略特詩選》，每天與艾略特相處，達半年之久。最后雖然因為版權(quán)旁落未能出版，但是我從這一過程中獲得的營養(yǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我最初的愿望。這一過程當(dāng)然就是深入閱讀，而且我的寫作也有了明顯的提高，這種寫作質(zhì)量的提高讓我欣喜不已。翻譯的回報不是錢而是翻譯本身。當(dāng)然我非常希望出版機構(gòu)能夠提高翻譯稿酬。

影響我的外國同行太多太多難以列舉。除了艾略特奧登拉金這些英語詩人，還有帕斯捷爾納克這樣的俄語詩人、里爾克這樣的德語詩人。我是通過其他同行的翻譯、通過職業(yè)翻譯家的翻譯來吸收這些同行的營養(yǎng)的，在此向他們表示敬意。每一種影響都是不一樣的，如果細(xì)談可能會談成一本書或者幾本書。比如里爾克把對詩的虔誠教給了我，比如帕斯捷爾納克教會我觀察，比如拉金告訴我如何結(jié)合俚語與書面語，而艾略特和奧登教給我的更多，一句兩句說不清楚。至于米沃什、扎加耶夫斯基這些詩人，簡直就是我們的鏡像，所以我才說他們其實都是中國詩人。

崖麗娟：有一種觀點認(rèn)為中國現(xiàn)代詩是從外國詩歌演變和引進的，問一個老生常談的問題，新詩如何面對西方詩歌和中國古典詩歌兩大傳統(tǒng)？“隱喻”和“象征”其實是中國古典詩歌的寫作方法，為什么應(yīng)用于現(xiàn)代詩時常被詬病晦澀難懂？請您分析一下詩人和讀者隔閡的癥結(jié)何在？

桑 克：中國現(xiàn)代詩是受到其他語種詩歌影響的。如果我們面對一個外星人讀者，我們又會如何向他講述地球文學(xué)或者地球詩歌呢？我可能會說，我寫的詩屬于地球詩歌，具體的文字符號則是中文。再換句話說，我就是一個應(yīng)用中文寫詩的人。我面對的詩歌資源呢？就是地球現(xiàn)存的詩歌，其中包括各個語種的詩。有的我能讀，有的我通過翻譯讀，它們對我來說都是營養(yǎng)。我為什么還要把它們分成三六九等呢？中文的詩對我來說更為重要，根本原因就是因為我使用中文，就是這么簡單。如果問我地球詩歌傳統(tǒng)都包含哪些子傳統(tǒng)，我會說中國古典詩歌傳統(tǒng)肯定是在里面的，而意大利古典詩歌傳統(tǒng)呢？英語古典詩歌傳統(tǒng)呢？也是在里面的。西方詩歌傳統(tǒng)不能與古典詩歌傳統(tǒng)并列，與古典詩歌傳統(tǒng)并列的應(yīng)該是現(xiàn)代詩歌傳統(tǒng)，這才是詩學(xué)層面的討論。

隱喻和象征在我國古典詩歌之中的應(yīng)用是有目共睹的，尤其是前者。但是它們在現(xiàn)代詩歌之中的應(yīng)用與古典詩歌明顯不同，主要體現(xiàn)在詩歌意識的差異以及語言意識的差異，這里不展開說明。有的技術(shù)則是現(xiàn)代詩歌的發(fā)明，比如綜合與反諷，在古典詩歌之中是沒有的，古典詩歌的諷刺與現(xiàn)代詩歌的反諷的差異是非常大的?；逎y懂的原因是比較復(fù)雜的，比如這可能與讀者的文學(xué)修養(yǎng)程度不夠有關(guān)，再比如可能與作者追求的美學(xué)效果有關(guān)，還有就是作品自身存在的讀解渠道問題，非常復(fù)雜，只能具體問題具體對待。

詩人與讀者的隔閡如同人與人之間的隔閡，并不具有特殊性。每個人其實都受限于個人經(jīng)驗的范圍、藝術(shù)修養(yǎng)的程度以及藝術(shù)趣味的選擇，一百個人有一百個哈姆雷特，讀者覺得隔閡、詩人覺得寂寞都是非常正常的。還有就是我們對不了解的東西其實都是隔閡的。讀者與詩人的這些問題這些口舌官司，接受美學(xué)是能談明白一部分的，剩下的一部分就交給命運吧。

崖麗娟：您怎么理解詩歌的“當(dāng)下性”和“未來性”？從上世紀(jì)80年代到當(dāng)下，現(xiàn)代詩發(fā)展處于什么階段？您對現(xiàn)代詩壇現(xiàn)狀如何評價，主要存在哪些問題？對未來發(fā)展有什么預(yù)判？

桑 克：當(dāng)下性就是與現(xiàn)在有關(guān)，未來性卻必須在未來驗證。比如我們現(xiàn)在可以驗證一首過去的詩是否具有未來性，因為現(xiàn)在就是過去的未來。比如某事件的某種細(xì)膩特征早在過去的一首詩中得到表達，這就說明這首詩具有未來性或者它就是關(guān)于未來也就是現(xiàn)在的預(yù)言。

我說不好現(xiàn)代詩發(fā)展這樣的大問題，更不知道它處于何種階段。

不過我對現(xiàn)代詩狀況的感受是有一點的，當(dāng)然非常片面。一是一種更加個人化的寫作得以保留，這是延續(xù)性的，不少詩人都非常珍視這個;還有就是一種對社會事務(wù)的詩歌表達，這些記者和歷史學(xué)家的責(zé)任，詩人們也都在承擔(dān)著。這里邊，有的同行強調(diào)更高標(biāo)準(zhǔn)的表達，也是應(yīng)該受到格外尊重的。

存在的問題我說不上來。但是我知道每個詩人都面對著自己的問題。比如生存比如健康諸如此類。以后怎么樣我也不清楚。從詩的本質(zhì)來說，真正的詩肯定會繼續(xù)存在，只不過存在何處是個秘密。表面的詩肯定會受到格外篩選與注視。對我來說，我還是一如既往地寫。至于其他我也不管，我只管寫我的。

崖麗娟：能否簡單聊一聊您的童年和少年生活，有沒有一個決定性的時刻注定您終將成為一位詩人？上世紀(jì)80年代是詩歌的“黃金時代”，您正好在北京讀大學(xué)，和您一起從東北到北京上大學(xué)的戈麥也是非常優(yōu)秀的詩人，能不能談一談你們之間的交往？

桑 克：我生在東北長在東北。當(dāng)然有特殊性。我生在東北的北大荒長在東北的北大荒。8511農(nóng)場，以數(shù)字命名的農(nóng)場。童年少年暫時不想回顧。那時就是渴望讀書，可惜的是書太少了，見一本看一本。

我不知道有沒有這樣一個決定性的時刻。我寫第一首詩的時候并沒有想過要當(dāng)一個詩人，不過當(dāng)作家的愿望是有的。作家對我來說就是寫書的人。

戈麥也是生在東北的北大荒長在東北的北大荒，也是農(nóng)場，只是他的農(nóng)場不是以數(shù)字命名的。我們真正的交往是在畢業(yè)之后。西渡是我和戈麥交往的介紹人，他們是同班同學(xué)。那時我們太年輕。我們見面就是談詩談書，很少談日常生活什么的，除了見面，我們也都是在各自孤寂的生活之中，彼此給予對方的日常力量都非常有限。所謂的純粹可能就是這樣的書呆子。但是友情是一盆足以燒毀冬天的火焰，它一直在我心里燃燒著，即使是在戈麥去世后，我現(xiàn)在偶然想起他心里還是暖的。我常和他說現(xiàn)在的事，我特別想知道他對現(xiàn)在這些事的看法。

崖麗娟：您長期在媒體工作，非常繁忙，節(jié)奏快，壓力大，您如何解決創(chuàng)作時間與工作的沖突？如何處理創(chuàng)作與生活及其各方面的關(guān)系？您寫作狀態(tài)是怎么樣的？是用零散時間還是整塊時間創(chuàng)作？您完成一首詩后經(jīng)常修改嗎？

桑 克：說實話我并沒有解決。過去那些年我是犧牲了業(yè)余時間與健康的。去年住院之后我就只能改變過去的方式，只能減少讀書量，減少寫作量，實在沒有辦法。我在日常生活之中是一個無趣的人。我把自己完全奉獻給了寫作。這樣非常不對，對家人對自己都不公平。我努力改。我努力行樂。但是這些對我來說太難。

我?guī)缀鯖]有整塊時間寫作，都是碎時間。我寫詩都是在時間的裂隙里。以前我寫過一部長篇小說，全是碎時間寫的。我完全不知道怎么說這件事，我隨身帶著一個小本子，想寫了不管身處何地都會掏出來寫一陣子，只能這樣。

修改的事前面說過那就再嘮叨一次。我寫完一首詩，有時完全不改，有時改得面目全非，有時只是小改，一個標(biāo)點符號、一個字什么的。修改與否全看需要和能力。有時不是想改就能改出來的。

崖麗娟：東北出了一批非常優(yōu)秀的詩人，您是其中杰出的一位，東北詩人在中國詩壇是一股不容忽視的力量，你們平時交流創(chuàng)作嗎？您是一個喜歡交友的人還是深居簡出？除了寫詩，還有什么業(yè)余愛好？

桑 克：我和當(dāng)?shù)匾恍┡笥言?jīng)辦過刊物曾經(jīng)定期聚會，現(xiàn)在因為部分朋友移居，這些活動銳減。留在當(dāng)?shù)氐呐笥?，除了偶爾見面，大部分交流還是在微信上，其實微信交流并不限于東北或者其他各地。我是一個喜歡交朋友的人，但是又有點兒社恐。我大部分時間都是深居簡出，但是朋友叫我我都會出來的，除非生病。

我?guī)缀鯖]有業(yè)余愛好。以前打乒乓球（早就不打了）。去年下國際象棋，今年幾乎沒下過一盤。昨天試著下了一盤，退步得太厲害了，恐怕又要從頭來過。所謂生活樂趣是有的，就是讀閑書（相對于平時讀的書）看電影看?。ㄎ易约禾舻模┛磻颍◣缀鯖]有像樣的戲）打游戲（永遠(yuǎn)的《三國志》和幾個家人朋友喝咖啡……也挺豐富多彩的。

崖麗娟：閱讀對您的創(chuàng)作有什么影響？平時都讀什么書？有多少藏書？接下來有什么新的創(chuàng)作計劃？仍然是寫詩、寫評論、翻譯三管齊下嗎？

桑 克：閱讀對寫作太重要了?；蛘哒f它對生活來說太重要了。寫作第一，閱讀第二。

什么都讀。專業(yè)書閑書什么的。

藏書多少沒數(shù)過。前年我就下決心不再買書了。當(dāng)然一本不買是不可能的。家里的書太多已經(jīng)把生活空間擠沒了，人都沒有下腳的地方。還有就是書太多了，現(xiàn)在記性又是那么差，經(jīng)常找不到需要的書，有的隔幾年才找到，有的實在找不到就要再買一本新的。電子書我是不拒絕的。我現(xiàn)在用的kindle，已經(jīng)是第三個了。

新的創(chuàng)作計劃有，但是舊的創(chuàng)作計劃還有沒完成的。這在以前是不可能的，現(xiàn)在卻是既定事實。我現(xiàn)在說不上幾管齊下，反正這陣子忙這個，過一陣子就忙那個，關(guān)鍵是時間和狀態(tài)，還有就是順手與否。順手就多干一陣子，不順手就暫時放下忙別的。反正寫東西這事兒是自己做主，沒人強迫也沒人要求我。

2022.3.12-13-16-19

?？?，詩人，評論家，譯者。1980年寫詩，1989年畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，著有《桑克詩選》、《轉(zhuǎn)臺游戲》（2011）、《冬天的早班飛機》（2012）、《拉砂路》、《樸素的低音號》、《桑克的詩》（2019）等。翻譯詩集《菲利普拉金詩選》《學(xué)術(shù)涂鴉》《第一冊沃羅涅什筆記》《謝謝你，霧》等?，F(xiàn)居哈爾濱。

崖麗娟，中國詩歌學(xué)會會員，上海市作家協(xié)會會員。詩人，兼事詩歌批評。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會思考的魚》?，F(xiàn)居上海。