《人世間》：我一直在寫生命進(jìn)化的那種愿望

梁曉聲　張英

作為2022年新春大劇，《人世間》以現(xiàn)實(shí)筆觸，回溯新中國五十年來的百姓生活史，通過中國北方城市里一個(gè)平民社區(qū)“光字片”周家三兄妹的生活軌跡為故事脈絡(luò)，多角度、多方位、多層次地描寫了中國社會(huì)的巨大變遷、百姓生活的跌宕起伏，呈現(xiàn)了一部中國式家庭變遷的生活史詩。

這部電視劇是根據(jù)梁曉聲獲得“茅盾文學(xué)獎(jiǎng)”“中國出版政府獎(jiǎng)”的長篇小說《人世間》改編的，長達(dá)58集。電視劇項(xiàng)目由騰訊影業(yè)等發(fā)起，李路執(zhí)導(dǎo)，王海鴿和兒子王大鷗任編劇，雷佳音、辛柏青、宋佳、殷桃等領(lǐng)銜主演。

小說《人世間》，分上、中、下三卷共115萬字，六十歲的梁曉聲初稿寫了五年，又修改了三年，靠手握鉛筆一共寫了八年，才創(chuàng)作完成。

五年寫成《人世間》

張英：小說《人世間》里會(huì)有哪些時(shí)代印記呢？

梁曉聲：小說家應(yīng)該成為時(shí)代的文學(xué)性的書記員，這是我的文學(xué)理念之一。一路寫來，我漸漸意識(shí)到：一個(gè)時(shí)代過去了，一個(gè)時(shí)代開始了，時(shí)代和時(shí)代之間不可能像打隔斷墻那樣截然分開。前一個(gè)時(shí)代與后一個(gè)時(shí)代，總會(huì)或多或少地發(fā)生現(xiàn)象、問題、矛盾的部分重疊。誠如我們常說的，舊的問題、矛盾遺留下來，尚未完全解決，發(fā)展中的新問題、矛盾接踵而來。二者彼此交融，縱橫交錯(cuò)，中國各方面的發(fā)展成果都得來不易。如果要將發(fā)展成果講足，最有說服力的方法是比較。既要同別國進(jìn)行橫向的比較，也要同自己的從前進(jìn)行縱向的比較。在這種比較中，民間的實(shí)際生活發(fā)生了什么變化，尤其具有說服力。

于是，我就想寫一部年代跨度較長的小說，盡可能廣泛地通過人物關(guān)系描繪各階層之間的親疏冷暖，從民間角度反映中國近五十年來的發(fā)展圖景。

張英：《人世間》最初是源于什么樣的考慮？

梁曉聲：在和好朋友交流時(shí)，我說想寫一部超大超長的長篇小說。結(jié)果沒想到朋友提醒我：不要寫那么長，最好寫二三十萬字，好定價(jià)、好銷售。你寫那么長的小說，今天這個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代，人都沒有了耐心，誰出誰買誰看？

我年紀(jì)這樣大，還想著我這本書應(yīng)該怎樣寫、人們到底喜歡看什么、能多印多少冊(cè)、多得多少稿費(fèi)？那也太悲催了。我不愿這樣去迎合市場(chǎng)，只想完成自己想做的事。我寫了這么長時(shí)間，快寫了一輩子了。好好寫一部作品，向文學(xué)致敬。文學(xué)影響過我，相信它也會(huì)影響別人。

張英：《人世間》可以看出近五十年來中國社會(huì)的發(fā)展變化。那時(shí)候買東西還要有各種各樣的票證。

梁曉聲：這種生活并非城市最困難家庭獨(dú)有，而是當(dāng)時(shí)普遍現(xiàn)象?，F(xiàn)在普通飯店的任何一桌飯菜，過去北方家庭春節(jié)也都幾乎吃不到。1990年，我在北京家里第一次洗到了熱水澡。中國社會(huì)發(fā)展變化之大，不回頭比較，印象是不夠深刻的。因此，我想將從前的事講給年輕人聽，讓他們知道從前的中國是什么樣子的。

1997年，我就有了寫這本書的想法，想要寫一部有年代感的作品，探討這幾十年中國老百姓的生活到底發(fā)生了什么變化。一直醞釀到2010年的時(shí)候，開始有一些人物在頭腦中產(chǎn)生出來了。這本書寫了三年，那三年確實(shí)很苦，用筆用稿紙寫，400格的稿紙寫在框內(nèi)，每個(gè)標(biāo)點(diǎn)都標(biāo)得很清楚。

我寫《人世間》的時(shí)候案頭會(huì)有一些書，幫助我回憶70年代有哪些事，哪一年出現(xiàn)什么情況，比如深圳哪一年開始劃為特區(qū)的，哪一年明星走穴開始盛行的，我要相對(duì)把握準(zhǔn)確一些，有這樣的書籍，比如說我們?cè)?0年代、80年代的工作和生活，就拿來參考一下。

中國百姓的平民史詩，記錄五十年中國社會(huì)滄桑巨變，普通人的生活才是真正的人世間。

哈爾濱的大雜院

張英：您是出生在哈爾濱道里區(qū)安平街13號(hào)，一個(gè)普通的工人家庭。在自傳體散文《似夢(mèng)人生》中看到您這樣描述自己的家庭：“母親也是文盲。外祖父讀過幾年私塾，是東北某農(nóng)村解放前農(nóng)民稱為‘識(shí)文斷字的人?！焙髞?，北大荒的知青經(jīng)歷，及至1977年，您于復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)，分配到北京電影制片廠，命運(yùn)才算徹底改變。

梁曉聲：我出生在一個(gè)生活貧困的大家庭。父親是哈爾濱一家建筑公司的三級(jí)抹灰工，母親沒有正式工作。家里共有五個(gè)孩子，我排行老二，上面有一個(gè)哥哥，下面有兩個(gè)弟弟一個(gè)妹妹，一家七口全靠父親一個(gè)人的工資養(yǎng)活，日子過得非常困難。我在長篇小說《人世間》中，寫到了我筆下虛構(gòu)的人物，就寫到了糟糕的鄰里關(guān)系。要結(jié)婚，在自家的房屋旁再蓋出一個(gè)小小的偏房，可能就會(huì)影響鄰里關(guān)系。哪怕你擋住一點(diǎn)兒陽光，鄰里以為你多占了一點(diǎn)兒地方，這種情況都是有的。

那個(gè)年代有那個(gè)年代的鄰里矛盾，但是主體可能是，越是底層人家多的院落，越會(huì)體現(xiàn)出一種抱團(tuán)取暖的狀態(tài)。每一戶人家，在日常生活中會(huì)短缺很多東西，可能隨時(shí)要借東西。

好在院子里邊會(huì)有叔叔們，他們通情達(dá)理，都是為人正直，富有威望。因?yàn)橛羞@樣的人存在，他們會(huì)使很多生活里的矛盾和恩怨，通過民間的方式化解了。

北方的大雜院，之所以加一個(gè)“大”字，怎么也要在六七戶人家以上。我家住的這幾條街的名字光仁街、光義街、光禮街……連起來就是孔子所說的“仁義禮智信”。不知道當(dāng)年是誰起的街名，這個(gè)起名的人一定對(duì)中國的傳統(tǒng)文化有著很深的了解。

我經(jīng)常早上起來的時(shí)候，天還沒亮，家中小小的房子里邊有一個(gè)爐子，爐子上面有一口大鍋，大鍋里煮的米，還不能煮熟，還得把火壓上，因?yàn)榛鸷芡脑挄?huì)失火的。我起來第一件事把火捅旺，把粥煮熟。

我那個(gè)時(shí)候只不過小學(xué)四年級(jí)，床上還有兩個(gè)弟弟，一個(gè)妹妹，北方的爐子要不斷加煤，加煤要把鍋端起來，我端不動(dòng)鍋的，端起來就靠在腹部，你放下鍋的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)衣服全黑了，但沒有衣服可以換，除了過節(jié)之類沒有第二套衣服，穿在身上的衣服是最體面能上學(xué)的那一件。

因?yàn)楦赣H在我小學(xué)讀五年級(jí)時(shí)，就到大西北去工作了，家里五個(gè)孩子，他是建筑工人，他掙的工資又不高，比如說五級(jí)瓦工，能寄給家里也只不過四十幾元錢。我從讀小學(xué)，母親一到我開學(xué)就讓我找街道去寫申請(qǐng)報(bào)告，還要請(qǐng)哥哥寫申請(qǐng)免費(fèi)，還要享受助學(xué)金。

實(shí)際上我小學(xué)是“逃學(xué)鬼”，就是經(jīng)常不上學(xué)。不上學(xué)到什么程度呢？北方的冬天天亮得很晚，我的母親應(yīng)該是六點(diǎn)多鐘就出門工作了，她當(dāng)時(shí)為了掙十幾元錢去做臨時(shí)工。我的哥哥七點(diǎn)多鐘就上學(xué)去了，他一直是學(xué)校的好學(xué)生，大我六歲。

我讀初一的時(shí)候，家里的情況好一點(diǎn)兒了。哥哥那個(gè)時(shí)候考上大學(xué)了，家里的生活也相對(duì)穩(wěn)定了一點(diǎn)。沒想到哥哥上唐山鐵道學(xué)院，大學(xué)第一學(xué)期，就患了精神病。

一個(gè)十幾平方米的家，又有一個(gè)精神病人，他半夜出去要找“敵人”，攔也攔不住，我和母親冬天的時(shí)候就陪著他，敲開一些人家的門，還要賠禮道歉，那種局面，非常尷尬。最后，我們學(xué)校知道我已經(jīng)不能正常上學(xué)了。

張英：曾經(jīng)在《我的小學(xué)》里讀到您說：“我想掙錢，貼補(bǔ)家用。我撿過煤核，扒過樹皮，拉過小號(hào)，最后老師找我談話，你中學(xué)沒畢業(yè)怎么辦？母親也是這個(gè)意思，最后我想考哈爾濱的師范學(xué)校，將來做一名語文老師，但是這個(gè)理想沒有實(shí)現(xiàn)，后來就當(dāng)知識(shí)青年下鄉(xiāng)了?！?/p>

梁曉聲：我們大多數(shù)人就是那樣成長起來的，寫到童年和少年，必然寫到貧窮。我認(rèn)為，對(duì)于身為教師者，最不應(yīng)該的，便是以貧富來對(duì)待學(xué)生。我的班主任老師嫌貧愛富。但再困難的日子，也有快樂和安慰。母親是一個(gè)很會(huì)講故事的人，經(jīng)常給五個(gè)孩子講故事。母親講的那些故事，還有附近的書攤上的小人書、連環(huán)畫，將文學(xué)的種子、講故事的能力，埋在了我的意識(shí)里。

張英：1974年，初中畢業(yè)，您就下鄉(xiāng)當(dāng)知識(shí)青年，到了北大荒生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)插隊(duì)。

梁曉聲：我為什么下鄉(xiāng)？上山下鄉(xiāng)當(dāng)知青，參加勞動(dòng)每月有工資，而且工資很高，能有42元。什么概念？當(dāng)時(shí)我父親每個(gè)月才給家里寄40元。我一下鄉(xiāng)能掙42元，當(dāng)年可以養(yǎng)家糊口，養(yǎng)活好幾口人。所以當(dāng)時(shí)，我每個(gè)月給家里寄20元，再苦再累，我的選擇無怨無悔。因?yàn)槲覀兪呛畮У貐^(qū)，有寒帶補(bǔ)貼，一般知青掙32元，知青中有團(tuán)部知青，或者做參謀、做干事，師部知青，甚至有副團(tuán)長、參謀長，有兵團(tuán)總部的，他們經(jīng)常坐著吉普車下來的，雖然身份、職位不同，但關(guān)鍵的一點(diǎn)，工資都一樣，差別不大。

為人正直一輩子

張英：《人世間》里的主人公周秉昆，是以您的弟弟為原型寫的嗎？

梁曉聲：周秉昆是醬油廠的工人，我小弟弟就是醬油廠的工人，他退休也是拿著醬油廠的退休工資，他在工作中也犯過錯(cuò)誤，由于失誤跑了兩噸醬油，后來他人了黨，還做了紀(jì)委書記。工友這個(gè)群體的故事，在許多作品中被邊緣化了，幾乎很少有關(guān)于他們的故事。

小弟弟看過小說《人世間》，也很好奇電視劇《人世間》會(huì)怎么拍自己的經(jīng)歷和故事。但很可惜，小弟弟去世的時(shí)候，電視劇還在后期制作，沒有完成。原本期待弟弟能看到電視劇，卻未能如愿。

張英：從復(fù)旦大學(xué)中文系畢業(yè)后，被分配到北京電影制片廠文學(xué)部從事編輯工作，那時(shí)您只有一間11平方米的單身宿舍。

梁曉聲：就房子這事，我1976年分配到北京電影制片廠，住的那個(gè)宿舍只有11.7平方米，一直住到1989年我被調(diào)到兒童電影制片廠，搬了一次家，房子由11.7平方米變?yōu)?3.7平方米，增加了兩平方米，一直住到2002年。

張英：剛剛過去的2021年，對(duì)您來說，是很難過的一年。

梁曉聲：先是小弟弟、小弟妹去世，接著是三弟妹去世。除了人生別離的痛苦和悲傷外，一邊忙著寫作，一邊還要盡我所能，想方設(shè)法去幫助這幾個(gè)家庭，解決生活困難，過好日子。周家三個(gè)孩子身上的特質(zhì)，我身上都有一些。我和我的知青朋友們，則像《人世間》里的大哥周秉義。比如周秉昆和他哥們兒之間的友誼，就和我做知青時(shí)對(duì)朋友們的感情一樣，面對(duì)知青朋友的禍福命運(yùn)，我能做到挺身而出。周秉義身上的理性，是我后來逐漸學(xué)習(xí)得來的，隨著年齡的增長，我自己也慢慢成熟一些，還有周蓉身上的特立獨(dú)行，也是我所喜歡的。

我的寫作，是一場(chǎng)與自己的對(duì)話。當(dāng)我寫到周秉昆挺身而出的時(shí)候，我就會(huì)問自己：你相信人就應(yīng)該這樣做嗎？你現(xiàn)在還能做到這樣嗎？你仍認(rèn)為這樣做是對(duì)的、值得的嗎？雖然我已經(jīng)七十多歲了，但以我的人生經(jīng)歷來看，我認(rèn)為周秉昆這樣做是對(duì)的，只有我自己相信了，我的故事才會(huì)自然而然地寫出來。

張英：寫作《人世間》也是自己內(nèi)心世界的一次梳理。

梁曉聲：我認(rèn)為沒有作家能夠僅憑經(jīng)驗(yàn)和技巧，就把自己并不相信的價(jià)值觀寫出來，能寫出來的，一定都是發(fā)自內(nèi)心的表達(dá)。我一直有個(gè)愿望，就是通過書寫人物命運(yùn)的種種變遷，來反映大時(shí)代的演進(jìn)過程。一個(gè)人和城市的關(guān)系，主要是在他童年少年時(shí)的經(jīng)歷和印象，回憶起來更有感情。對(duì)我來說，故鄉(xiāng)哈爾濱每個(gè)建筑、每個(gè)街道都有一種撲面而來的生活氣息，《人世間》用文字為家鄉(xiāng)人畫了一組群像。我既寫人在現(xiàn)實(shí)中是怎樣的，也寫人在現(xiàn)實(shí)中應(yīng)該怎樣。通過“應(yīng)該怎樣”，體現(xiàn)現(xiàn)實(shí)主義亦應(yīng)具有的溫度，寄托我對(duì)人本身的理想。

張英：我感覺《人世間》也是和年輕人的一次對(duì)話。

梁曉聲：我期待《人世間》能給當(dāng)下年輕人帶來兩方面思考：一是關(guān)于善的教育;二是幫助當(dāng)代青年補(bǔ)上對(duì)中國改革開放以來的歷史認(rèn)知。對(duì)上世紀(jì)60年代至80年代的中國，現(xiàn)在的年輕人所知甚少。他們應(yīng)該跨過認(rèn)知上的盲區(qū)，了解父母那一代人的經(jīng)歷。他們是怎么走過來的，他們?cè)趺纯创妗⒂亚?、親情的關(guān)系。

如果我們中國人只剩下一件重要的事情，那就是錢的話，那么我們14億人的絕大多數(shù)的那種痛苦，誰都安慰不了。

我看《動(dòng)物世界》，我就在想，人和動(dòng)物究竟有啥區(qū)別？區(qū)別就在于動(dòng)物為了活著一定要捕食，來滿足胃腸的活動(dòng)。我們?nèi)祟惓藴仫柹妫@世界上還有那么多有意義的事情，我們還可以相信除了金錢以外的另外一些事情。所以這樣一想，唯金錢論是一個(gè)向下的問題，不是一個(gè)向上的人生。連小說的主人公周秉昆的境界都不如，也不如那個(gè)一心想去農(nóng)村支教的蔡曉光。

我小的時(shí)候，家里那么窮，日子的光色那么灰暗，我為什么還讀書？因?yàn)闀镉袦囟?，有美好的人性，美好的親情、友情、愛情，哪怕愁苦，但是是真實(shí)的生活，讀這樣的作品才感覺到文學(xué)是好的。

人類為什么需要文學(xué)？文學(xué)的價(jià)值在于它能夠給人以精神的滋養(yǎng)，人類歸根到底需要文學(xué)，還是它促使我們?cè)诰裆虾推犯裆咸嵘?、再提升。即使我們自己覺得提升的過程很吃力，我們也會(huì)認(rèn)可那些好的品質(zhì)，心懷尊重。正是因?yàn)檫@個(gè)原因，文學(xué)才和人類發(fā)生關(guān)系，具有引人向善的力量。

原著作者看電視劇的改編

張英：現(xiàn)在看電視劇，有覺得遺憾的地方嗎？

梁曉聲：我非常尊重編劇和導(dǎo)演，畢竟電視劇是另外一種藝術(shù)。有一些細(xì)節(jié)可以有爭(zhēng)議。比如原著中有一個(gè)人物，是上世紀(jì)70年代的人，按那個(gè)時(shí)期的定性，他算“投機(jī)倒把”，就是異地倒買倒賣，而且是幾個(gè)人一起，形成了一個(gè)團(tuán)伙，因此進(jìn)了監(jiān)獄。入獄之后，他和書中的主人公存在著人物關(guān)系。這樣的人到上世紀(jì)80年代后，其中一部分就真的做起來了，成了當(dāng)時(shí)的企業(yè)家，他們是改革開放后最早一批企業(yè)家。80年代有不少關(guān)于他們的“段子”，即所謂“騎著摩托背著秤”的人。在我的小說中，把他寫成了一個(gè)負(fù)面人物，在改編時(shí)，變成了一個(gè)企業(yè)家式的人物，生意可能還要做大。當(dāng)然，我從來不堅(jiān)持自己的意見，我只在導(dǎo)演和編劇意見有分歧的時(shí)候，居中冷靜地判斷一下，或者選擇替誰再解釋一下他的觀點(diǎn)，有的時(shí)候，綜合一下雙方的改編方向。

還有劇中寫到周家姐姐（周蓉），她是一個(gè)很任性的女子，愛上一個(gè)詩人（馮化成，當(dāng)時(shí)被打成“右派”），追隨他去了貴州。在貴州，周家的父親（周志剛）作為“大三線”的建筑工人，也在貴州，他去看他的女兒，走了很遠(yuǎn)的山路，看到女兒和詩人住在山洞里。那段父女之間的對(duì)話，我心里覺得，保留下來會(huì)很好。

我這個(gè)人從不堅(jiān)持，因?yàn)檫@個(gè)堅(jiān)持沒有特別意義，可能拍完了，之后還要拿掉。

在原著中，有這樣的情節(jié)，老父親問來問去，走到一個(gè)山洞前，山洞前還種著花，覺得這個(gè)地方風(fēng)景還挺美，這時(shí)看到一個(gè)女孩在那兒晾衣服。女孩一回頭，問老父親來找誰，老父親說找誰誰誰。父女倆好幾年沒見，沒想到會(huì)是那種情況，女兒一看到父親，立刻就跪下了。父親流淚，說幫我把背簍放下，他背著背簍已走很長時(shí)間……像這些細(xì)節(jié)，在我的想象中，都覺得拍出來會(huì)很好。

再比如說，父親一路尋找女兒，發(fā)現(xiàn)村里好像在殺豬，真走近一看，其實(shí)是在殺狗。那時(shí)貴州沒豬可殺，可人們也要吃肉。孩子們看到狗，既喜歡，又想到它也是肉。而父親這種老建筑工人，看到那種情形，肯定會(huì)產(chǎn)生慈悲心。在路上，父親看到一個(gè)女孩，抱著一只小狗，對(duì)他說：“你把狗抱走吧?！蹦莻€(gè)女孩身上穿的是帶有血跡的白大褂，可能是建筑工人食堂里肉案上大師傅的工作服，也可能是醫(yī)院里衛(wèi)生員搶救傷員時(shí)的工作服……弄臟了，就扔在那兒了，山民的孩子就撿來穿上。女孩把小狗放在路上，父親沒有辦法，只好抱在懷里。因?yàn)樗?，如果不抱在懷里，卡車一過，就碾死了。這些我都想把它拍下來，至少我有感覺，我愿意，但能不能保留，我也理解主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)的選擇。我理解原著變成影視時(shí)的取舍，因?yàn)檫@是必須的。

張英：《人世間》的小說，有可能會(huì)像《平凡的世界》一樣暢銷不衰，產(chǎn)生強(qiáng)勁的社會(huì)影響，電視劇《人世間》則會(huì)同當(dāng)年的《渴望》一樣，成為社會(huì)影響很大的電視劇。小說家看電視劇，從原著作者的角度，對(duì)比小說和電視劇，還有哪些感觸？

梁曉聲：從作品到電視劇的幾個(gè)方面。我個(gè)人覺得，公眾提出了一些不盡如人意的地方，有一些地方我也覺得太突然，但是，絕大部分的內(nèi)容，我覺得非常好。

首先，我覺得片頭很好，片頭抒情、深情并且舒緩地呈現(xiàn)出電視劇最初的氣質(zhì)，我也喜歡我們的片頭曲、主題歌，歌詞好，唱得也好，曲也好。這個(gè)歌詞，我個(gè)人認(rèn)為，對(duì)于我們整個(gè)電視劇要表達(dá)的思想，進(jìn)行了一種提煉。

我個(gè)人覺得電視劇里周母的形象的改變，是高于原作的。因?yàn)樵谧髌分械闹苣?，還是相對(duì)比較單薄，比較概念化。我沒有用心把周母寫成一個(gè)主要的角色，在某種程度上還是一個(gè)擺設(shè)，在小說原著中她是帶有喜劇色彩、使閱讀不至于過于疲勞的形象。但是經(jīng)過薩日娜老師的呈現(xiàn)，我覺得周母在電視劇的前部分的作用是非常大，當(dāng)然說到底，這是導(dǎo)演的功勞，他選的演員都是那么的棒。

還有一個(gè)情節(jié)，周父認(rèn)可鄭娟的這個(gè)情節(jié)，在書中它是這樣的，周父只不過是在家里教兒子抹墻。他覺得兒子會(huì)抹墻了之后，就把他送到鄭娟家，半路上，說你到那去，那以后就是你的家，你要學(xué)會(huì)的生活能力之一，就把那個(gè)破家抹好，以后有空就回來。我個(gè)人也覺得這樣表達(dá)也可以，但是按照現(xiàn)在電視劇中的情況，我個(gè)人覺得，導(dǎo)演和編劇在戲劇解釋上，似乎更智慧一些，因?yàn)槭灌嵕暌猜牭搅酥芨笇?duì)于自己兒子的話，她感動(dòng)哭了，我覺得這也是改得很好的。

另外，導(dǎo)演李路在電視劇里，選了相當(dāng)多的東北籍的演員。這些演員在臺(tái)詞上呈現(xiàn)出的東北話語，這是我的小說無論如何呈現(xiàn)不了的，非常生動(dòng)有趣，是非常好的選擇。雖然我是東北人，但是一旦寫小說，就是文字化了，所以這部劇里的演員們，有的時(shí)候交流的臺(tái)詞，哪怕半句話，但是互相之間，都能心領(lǐng)神會(huì)了。

這部電視劇的對(duì)白，我個(gè)人覺得是相當(dāng)棒的，導(dǎo)演的安排，對(duì)文學(xué)的價(jià)值呈現(xiàn)，本身是有匠心的。另外還有就是秉昆出獄，秉昆出過一次獄，在原著中是因?yàn)槟赣H去世，現(xiàn)在由于母親去世在前了，改成是由于曲老太太去世，我也非常稱贊這一點(diǎn)。

當(dāng)然，我覺得這是海鎢老師、李路導(dǎo)演達(dá)成一致了，才會(huì)形成這樣一種改變，對(duì)秉昆和曲老太太那樣一個(gè)老太婆之間的友情，做了很好的一個(gè)詮釋。

這個(gè)宋春麗演的金老太太，在原著中是坐輪椅的，坐輪椅有一個(gè)好處，就是鋪墊了她不能到太平胡同的原因，但也限制了宋春麗這么一位出色的演員的表演風(fēng)采。那么現(xiàn)在把輪椅去掉了，我個(gè)人覺得這個(gè)改編也是非常好的。

孫小寧，就是孫趕超的妹妹，在原著中，確實(shí)是死去了，而且死得比較悲慘。那么現(xiàn)在電視劇呢，改到后來她又出現(xiàn)了，在流水線上成了一名優(yōu)秀的青年工人，拿的獎(jiǎng)金也很多，自己還上夜校。

我覺得這些改動(dòng)，都證明著導(dǎo)演和改編者對(duì)于原著的一種提升。當(dāng)然，是不是恰恰是這個(gè)孫小寧，也就是趕超的妹妹和秉昆之間，有這個(gè)愛慕的感情？我覺得這個(gè)關(guān)系可能在我這里，多少有一點(diǎn)保留。

因?yàn)槲沂菍懶≌f的人，有時(shí)候不愿意講人物關(guān)系，但是我覺得后邊的那點(diǎn)，是絕對(duì)的對(duì)，曹德寶和這個(gè)春燕，后來德寶寫了一封檢舉信，檢舉了周秉義。在原著中，由于這件事呢，德寶和春燕，就不能在那個(gè)新開發(fā)的小區(qū)生活下去，怕再碰到秉昆。秉昆走到小區(qū)那里發(fā)現(xiàn)，那里的房子已經(jīng)要出租了或者要賣了，這時(shí)小說中只寫到了秉昆失去發(fā)小兒友情的那種憂傷，實(shí)際上，秉昆和鄭娟還是主動(dòng)到了這個(gè)春燕家，去敲他們的門，去看他們。我個(gè)人覺得對(duì)于這些改動(dòng)，我也是尤為贊成的。

如果我的小說可以重寫，上面這些改動(dòng)的地方，這些智慧之點(diǎn)，好的方面，我都會(huì)融進(jìn)小說里去。包括周蓉后來招研究生的那一個(gè)細(xì)節(jié)，最后還是成全了那個(gè)年輕人。誰年輕的時(shí)候沒犯過錯(cuò)誤？不就那點(diǎn)錯(cuò)誤，長于他們的成年人，怎么就不能給他們一次機(jī)會(huì)？所以我覺得這點(diǎn)呈現(xiàn)的就是一代人對(duì)另一代人的包容和關(guān)照，也是電視劇非常棒的一點(diǎn)。

當(dāng)然，最后周秉昆帶領(lǐng)大家創(chuàng)業(yè)的那些細(xì)節(jié)，電視劇呈現(xiàn)得都很好。但是，周秉義的死，電視劇開拍以后，我一直在想這個(gè)問題，就是他真的非得死嗎？如果重新可以寫這個(gè)作品的話，我也確實(shí)可能會(huì)認(rèn)真地考慮這個(gè)問題。

就是那么一位好同志，我當(dāng)時(shí)為什么要那樣處理呢？我那樣處理是覺得那么好的一個(gè)人，他內(nèi)心的孤獨(dú)——如果沒有更多的人來理解我的話，我把最想做的事情、為大家做的事情做成了，就好像是普羅米修斯一樣，那么我就功成身退，徹底地功成身退，就是我離世吧。這是我當(dāng)時(shí)寫小說，對(duì)于這種孤獨(dú)的一個(gè)寫法，但是這太作家化了。我估計(jì)重寫修訂的時(shí)候，真的會(huì)認(rèn)真考慮導(dǎo)演和編劇的修改，所以我非常感謝導(dǎo)演，非常感謝編劇。大家對(duì)于電視劇有很多遺憾，我覺得都是原著本身的問題，是我在創(chuàng)作中不能達(dá)到更高水平的一種遺憾。

首次“觸網(wǎng)”，看到了“80后”的情懷

張英：你在《人世間》里的第46集，演了審判長這個(gè)角色，你今后是不是要跨界當(dāng)演員？

梁曉聲：我不想當(dāng)，我明智地閃在旁邊，看李路和王海鎢如何受累，但是我去《人世間》的外景地探過班，主要是我問他的助理，導(dǎo)演想我了沒有？如果李導(dǎo)說真想，那個(gè)時(shí)候就是真累，我去探班，是不是能夠使他解除疲乏？

所以我去探班，通常是給他鼓勁。我在北京電影制片廠和北京兒童電影制片廠，兩個(gè)電影制片廠二十多年，從沒有當(dāng)演員出過鏡。那一次，李路說：就算我求你了，對(duì)吧，你出鏡我會(huì)很高興。我為了讓導(dǎo)演高興，沒辦法，就破例上了一回?zé)善粒萘恕度耸篱g》里的審判長。

張英：你有很多小說改編成電視劇，都是和傳統(tǒng)的電視臺(tái)合作，很成功;這次不同，《人世間》是和互聯(lián)網(wǎng)公司合作，感覺如何？

梁曉聲：我是一個(gè)不能與時(shí)俱進(jìn)的人，我最近才知道什么叫線上、什么叫線下。我可能還是看電視的那種人，我以前的電視劇，比如《雪城》《年輪》《知青》《返城年代》等，實(shí)際上都是跟電視臺(tái)的合作。當(dāng)時(shí)，電視臺(tái)影視部門的同志和我在判斷上，也是比較靠近的。所以他需要的，正是我想寫的。

互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)就不一樣了，給我的印象是，都是古裝的，然后就是官斗、言情、諜戰(zhàn)，如果線上就是這種情況的話，我肯定敬而遠(yuǎn)之。

去年十月，我參加騰訊影業(yè)、新麗、閱文聯(lián)合發(fā)布會(huì)之后，還是改變了一些看法，因?yàn)樵跁?huì)上，我看到互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)其實(shí)也有許多現(xiàn)實(shí)題材的影視劇。這些作品還根據(jù)觀眾的不同年齡層，進(jìn)行了細(xì)分。這些現(xiàn)實(shí)主義題材的作品，騰訊影業(yè)出了很多，做得也都很不錯(cuò)?？梢?，是前期互相了解太少，了解之后，我也對(duì)騰訊這方面做出的努力感到非常欽敬。

此外，我接觸了許多“80后”，中國的“80后”是很不錯(cuò)的，他們基本已擔(dān)綱部門主管或項(xiàng)目主管，有工作熱情，有判斷力。對(duì)于《人世間》這樣的現(xiàn)實(shí)題材，他們也會(huì)參加討論，我覺得，他們的工作態(tài)度都很好，內(nèi)心里有情懷，是我原以為今天年輕人絕然不會(huì)有的那種情懷。

電視劇《人世間》成功，也要感激李路導(dǎo)演，這我要實(shí)話實(shí)說。據(jù)我所知，騰訊希望和李路導(dǎo)演合作，李路導(dǎo)演說，你們拿一些作品給我看吧。騰訊可能提供了不下十部作品，都沒能讓李路導(dǎo)演滿意。最后，騰訊拿出《人世間》，說，還有這一部，你看一看吧。李路導(dǎo)演說，這是我想拍的。

這是一個(gè)緣分，這個(gè)緣分基于什么呢？李路導(dǎo)演是上世紀(jì)五六十年代人，在創(chuàng)作理念上，我們更接近一些。至于編劇，是騰訊和李路導(dǎo)演共同選定了王海鎢，她是一位著名編劇，編過《中國式離婚》。

張英：你剛才說“拍完后，可能還是會(huì)被拿掉”，這可能是影視劇創(chuàng)作者最擔(dān)心的事吧？

梁曉聲：這是常態(tài)，一個(gè)時(shí)期以來，相當(dāng)多的電影和電視劇改編后都是這樣，倒是我前邊說的那些，我寫的電視劇，一般來說沒發(fā)生過這個(gè)問題。

《雪城》沒遇到這個(gè)問題，但《年輪》播出時(shí)遇到了?！赌贻啞窂某踔袝r(shí)期寫起的，前面有六集都是中學(xué)時(shí)期，甚至小學(xué)時(shí)期也帶了一點(diǎn)，六集后就下鄉(xiāng)了。拍出來后，大部分電視臺(tái)在播放時(shí)，把前六集cut掉了，直接從下鄉(xiāng)開始。可能有一種考慮，覺得電視觀眾都是成年人，他們會(huì)看中學(xué)生的故事嗎？前六集萬一收視率不好呢？所以cut掉了。

《知青》中也遇到了這種情況。在《知青》中，用了一位叫尹建的演員，我給他非常飽滿的一整段戲，那個(gè)戲要表演出來的話也會(huì)非常棒。

尹建在《知青》中扮演一名少年，鄰居姐姐出自高級(jí)知識(shí)分子家庭，從北京落戶到哈爾濱。少年的母親是街道組長，負(fù)責(zé)發(fā)各種票證，少年因此和鄰居姐姐有聯(lián)系，他很喜歡這個(gè)鄰居姐姐，有一種姐弟戀的朦朧感覺，后來鄰居姐姐自殺了。沒想到整個(gè)戲都被處理掉，演員成了在電視中偶然出現(xiàn)一下的面孔，這對(duì)他的影響很大。

我一直覺得，我對(duì)不起那個(gè)演員（指尹建），否則他可能像王凱（在《知青》中飾齊勇）一樣被關(guān)注，想象一下就知道，這段戲會(huì)很好看?？蛇@些我們都只能面對(duì)，每次跟他提起這件事，話沒說完，基本就是顧左右而言他。

寫知青的人生經(jīng)歷，已成一種責(zé)任感

張英：《人世間》你寫了五年，為什么用了這么長時(shí)間？

梁曉聲：寫它的想法很久了，一直拖著沒有動(dòng)，因?yàn)橐坏┫聸Q心要寫，那么你至少要集中三年時(shí)間，三年間保證不再進(jìn)行別的創(chuàng)作了，還要家庭生活比較順利、自己身體狀況比較好，實(shí)際上，我在寫的過程中狀態(tài)非常不好。

我原來是指甲很好的，可能是寫的過程中營養(yǎng)不良，可能是寫作中的焦慮，指甲開始扭曲，出現(xiàn)半脫落的狀態(tài)。此外，我還出現(xiàn)了“鬼剃頭”（即突發(fā)性局部大面積脫發(fā)，在正常人群中，發(fā)生幾率僅0.1%～0.2%），一個(gè)時(shí)期內(nèi)，我還要經(jīng)常去腫瘤醫(yī)院看一下我的胃，防止發(fā)生變化（注：當(dāng)時(shí)梁曉聲的胃部出現(xiàn)問題，醫(yī)生懷疑是胃癌，建議全部切除，因梁曉聲有家族病史，父親曾有晚期胃癌，為完成《人世間》，梁曉聲選擇保守治療）。

張英：《人世間》中涉及了兩大群體，其一是知青群體，你寫過許多知青的故事，為什么特別關(guān)注這個(gè)群體？

梁曉聲：因?yàn)槲冶旧硎侵唷２恢晃沂侵?，那個(gè)時(shí)候出了多位知青作家，文學(xué)最廣泛的讀者是青年，青年和文學(xué)的關(guān)系可能更緊密。

此外，插隊(duì)知青有時(shí)能從城里帶去幾本文學(xué)書籍，藏在某個(gè)地方，勞動(dòng)之余，放在蔬菜葉的下面偷偷看，非常像地下工作者的狀態(tài)，我在《知青》中也呈現(xiàn)了這一點(diǎn)。在知青中，當(dāng)時(shí)我們被叫作“文學(xué)種子”，后來可以創(chuàng)作了，大家肯定就都來寫，一寫，肯定寫自己經(jīng)歷過的事，我也不能擺脫這個(gè)規(guī)律。

剛開始寫，是出于這個(gè)規(guī)律，再后來寫，可能就會(huì)有一點(diǎn)責(zé)任感。這個(gè)責(zé)任感不是說知青這一代人，那時(shí)眼界沒有那么寬，想到知青這個(gè)概念時(shí)，心里界定的，還是兵團(tuán)知青。

我在黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)認(rèn)識(shí)的那些知青，返城后，沒有工作，拖兒帶女。當(dāng)時(shí)城市對(duì)知青返城這件事沒準(zhǔn)備好，在心理上可能還有一種忐忑。城市經(jīng)歷了一段混亂期，我就覺得，我應(yīng)該告訴城市知青們的情況。

比如《雪城》，一開頭就寫，冬季深夜，一輛列車滿載著知青停在哈爾濱站，開頭第一句話就充滿了緊張感，武警在那里戒備著，整個(gè)城市的神經(jīng)都繃起來了。這些人從車廂里涌下來，有迎接的，有呼兒喚女的……《雪城》反復(fù)告訴城市和城市里的人們，這一代人變了，這很重要，他們變得成熟了，他們也反思了，成熟意味著他們懂得尊重他人、尊重友情。這是我作為一名寫作者，當(dāng)時(shí)僅能做的。

當(dāng)時(shí)這樣寫，主要意愿是，如果拍成電視劇、拍成電影后，人們會(huì)對(duì)我的同代人好一點(diǎn)兒。實(shí)際上，這個(gè)意愿多少也是達(dá)到了。我覺得，一個(gè)寫作者通過自己的作品，產(chǎn)生了一點(diǎn)兒作用，也就欣慰了。

《雪城》在《十月》雜志上發(fā)表時(shí)，有山西的知青（他們因各種各樣的原因留在當(dāng)?shù)兀┨е?，從山西一直抬到《十月》編輯部。送匾，就是為了感謝，《十月》這樣有影響的刊物能發(fā)這樣的作品，這篇作品能把知青寫成那個(gè)樣子，這對(duì)他們很重要。當(dāng)時(shí)中央電視臺(tái)播《雪城》時(shí)，也有知青給電視臺(tái)寫信，表示感謝。

作為文學(xué)創(chuàng)作，那時(shí)一部作品也只能那樣，它能不能傳世，都變得不重要了。

工人的概念已發(fā)生巨變

張英：在《人世間》中，還涉及了另一大群體，就是工人，如今很少有小說會(huì)寫到他們，為什么你會(huì)特別關(guān)注這些群體？

梁曉聲：在今天，工友群體已被文學(xué)作品邊緣化了，《人世間》圓了自己多年的夙愿。產(chǎn)業(yè)工人首先在概念上已發(fā)生巨變，今天的工廠和從前的工廠也大不一樣了。今天已經(jīng)沒有從前那樣，一個(gè)師父帶著若干徒弟守一臺(tái)車床的事了。在過去，師父對(duì)徒弟的影響是很深的，和我們看武俠片的師父與徒弟的關(guān)系是一樣的。

現(xiàn)在工廠都是流水線。流水線上大部分不是城市青年，而是農(nóng)村青年，農(nóng)家子弟進(jìn)城，就成了流水線上的工人。而從前的工人家庭子女，都去做別的了，有的自謀生路，有的幸運(yùn)地考上大學(xué)后，進(jìn)公司了，成白領(lǐng)了，等等。所以，從前的工人只是在作品里。

從前沒有個(gè)體勞動(dòng)者，街頭街尾的理發(fā)部、小賣店等，也肯定屬于體制內(nèi)，至少要頒發(fā)許可證，絕對(duì)沒有一個(gè)個(gè)體勞動(dòng)者。在今天的話，個(gè)人能憑自己的能力和喜好來從業(yè)，選擇相當(dāng)寬。再往后，工人會(huì)成為另外一個(gè)概念，和過去太不一樣了。比如建橋梁，你會(huì)發(fā)現(xiàn)好多工人，尤其是女孩子，甚至包括“90后”的女孩子，開大吊車，而且技術(shù)那么嫻熟。所以，工人階級(jí)也已經(jīng)不是從前的那個(gè)概念了。

在《人世間》中，周家三兄妹到最后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，周秉昆退休時(shí)還是工人，還是普普通通的勞動(dòng)者，這是他的宿命，但他并沒有因?yàn)檫@一宿命，就沒活出一個(gè)人樣來。

看到最后，你會(huì)覺得，如果周秉昆就在身邊，他有困難，我會(huì)幫助，他憂傷時(shí)，我會(huì)安慰，遇到什么困難時(shí)，他可以信任。我覺得，一個(gè)普通的人活到這個(gè)份兒上，也很了不得。他們的父親也是退休老工人，當(dāng)年“六小君子”也都是這樣，誰都沒變成大款。我基本上是按照社會(huì)學(xué)各階層分析的方法來談的，來設(shè)計(jì)人物命運(yùn)的，而不是按照一般的戲劇規(guī)律，讓他們成為大老板，我覺得這更符合我們的現(xiàn)狀。

張英：在將來，可能不會(huì)再有《人世間》中的那樣家庭了吧？

梁曉聲：應(yīng)該不會(huì)有了，因?yàn)檗r(nóng)村家庭也發(fā)生了變化，今天大學(xué)生回農(nóng)村探親，吃團(tuán)圓飯時(shí)，飯桌邊同時(shí)坐著農(nóng)民父親、農(nóng)民母親、大學(xué)生、正在務(wù)農(nóng)或打工的兄弟。城市的年輕人則多是獨(dú)生子，家家戶戶差不多，你家飯桌邊坐的都是大學(xué)生，他家的飯桌邊也都是大學(xué)生。

張英：電視劇《人世間》中有周秉昆的爹，周秉昆的兒女會(huì)出現(xiàn)嗎？

梁曉聲：周秉昆的兒女都是“80后”，應(yīng)該在第三部中出現(xiàn)，兒女也跟父輩有矛盾、沖突，找了一個(gè)對(duì)象，可能周秉昆夫妻覺得形象不對(duì)，脾氣也不對(duì)，但最后也得讓步，老父親也得去給收拾房子?？赡苓€生了一個(gè)兒子，說實(shí)話，還覺得不如周家的上一代人的顏值高。但原著是這么寫的，導(dǎo)演和編劇可能會(huì)把這個(gè)改了。

周秉昆的父親形象背后有我父親的身影

張英：《人世間》里的周秉昆的父親形象，感動(dòng)了很多人。

梁曉聲：我在小學(xué)三年級(jí)的時(shí)候，父親就作為“大三線”的建筑工人，兩三年他才回來一次。我下鄉(xiāng)之后在北大荒，他在大西北，不能同時(shí)探家。因此當(dāng)我大學(xué)畢業(yè)分到北京電影制片廠的時(shí)候，再跟他相見的時(shí)候，他確實(shí)就已經(jīng)變成一個(gè)老頭兒了，這中間已經(jīng)十六七年過去了，一回想原來對(duì)他那么不了解，面對(duì)面也還是像看背影。因?yàn)槟銓?duì)他接觸很少。

我那時(shí)候作為兒子會(huì)有一種情感補(bǔ)償?shù)男睦?，就是非常愿意和他在一起，沒和他更多地在一起，他就突然不在了，那種感覺是人生的失落。但是你說的那個(gè)影響，他確實(shí)沒有對(duì)我進(jìn)行任何說教。

有一次，我那時(shí)候你想多么有棱角，80年代的時(shí)候批評(píng)起現(xiàn)實(shí)來，就是指點(diǎn)江山，口無遮掩的。我父親作為一個(gè)老工人批評(píng)過我，就是在《父親》這本書里寫過。他說你可以瞧不起這個(gè)、瞧不起那個(gè)，你是不能瞧不起共產(chǎn)黨的，你算什么。這使我非常的震驚。但是從那時(shí)候起，我倒對(duì)他是非常的尊敬，他畢竟從1949年前跨越過來。就那么一次算是他對(duì)我有影響，但是更多的是行動(dòng)、做事。母親確實(shí)教誨得多。

張英：大部分家庭里，父親都是沉默不語的，母親才是大家長。

梁曉聲：周秉昆的父親形象背后有我父親的身影。中國青年出版社的社長皮均同志，他看完我的《人世間》，提了一個(gè)概念，還寫了一篇短文，他說父親是一種社會(huì)功能。我就給他回了一條短信，我說第一次看到有人是這樣的一種概括。后來我一想，我也接受了，不但是社會(huì)功能，在家庭中也是一種特殊的功能。這個(gè)功能究竟包含一些什么責(zé)任啊，義務(wù)啊，等等，我們且不去說，我想說的是，我覺得現(xiàn)在的父親們，尤其年輕的父親們，雖然有知識(shí)了，有文化了，可能是不是并不多么會(huì)做父親，而且好像父親的家庭功能，被母親們一次又一次地解構(gòu)了，代替了。

母親的心思比父親要多，要細(xì)。我寫過一些童書，童書里面寫到成長中的孩子和父親的關(guān)系，和爺爺?shù)年P(guān)系，和母親的關(guān)系，最后發(fā)行證明什么呢，凡是寫到和母親關(guān)系的，那個(gè)書都發(fā)行得很好。

凡是寫到和父親、和爺爺?shù)哪莻€(gè)關(guān)系，那個(gè)書基本上都賣不動(dòng)。我最初的時(shí)候，很認(rèn)真地寫了一位爺爺，寫了一位父親，后來恍然大悟，好多母親在買書，更多的是母親帶著孩子到處在買。

張英：你寫過一篇小說《父親》。

梁曉聲：我們讀的小說中，包括屠格涅夫的《父與子》都是比較矛盾的、對(duì)立的，而且置父親形象于批判位置。但是到散文里面的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)無論是兒子還是女兒，寫到父母的時(shí)候，包括父親，寫得都很深情，都很感恩，都很有溫度。這個(gè)可能更是現(xiàn)實(shí)生活中的一種情況。

當(dāng)我們和父親在一起的時(shí)候，父親還在，哪怕他在生病，這個(gè)關(guān)系都不一樣。那些散文都是父親不在了。我寫小說《父親》的時(shí)候，是父親還在，所以我還能寫，那還比較理性，對(duì)父親還有一些否定。但是當(dāng)我父親去世的時(shí)候，我寫過父親當(dāng)演員，寫過父親的遺物，而且我父親去世的時(shí)候我是給他戴黑紗戴了三個(gè)月我不能摘下來，我不能拐進(jìn)我們那個(gè)銅陵宿舍的街口，因?yàn)樗?jīng)常夏天的時(shí)候坐在街口，望著街景。我一轉(zhuǎn)過去的時(shí)候就覺得，我沒有父親了，所以那種大的失落是一直到今天，一提到“父親”這個(gè)詞的時(shí)候，可能就會(huì)觸碰到心靈深處最柔軟的部分。

我們這一代的創(chuàng)作資源更豐富

張英：你剛才提到知青讀者對(duì)你作品的感謝，在你看來，從文學(xué)角度看，這些正面描寫重要，還是還原真相更重要？

梁曉聲：這兩個(gè)并不矛盾，如果真的還原到歷史中的話，他們這代人在那里工作，就產(chǎn)生友誼，如果沒有友誼的話，這些知青這么多年還會(huì)聚集在一起，還會(huì)抱團(tuán)取暖，還會(huì)回去看嗎？我個(gè)人覺得，現(xiàn)實(shí)主義一定是全面寫、再全面寫，客觀寫、再客觀寫。

張英：如何才能達(dá)到這樣的境界呢？對(duì)于今天的年輕作家，你會(huì)有怎樣的建議？

梁曉聲：我最近讀了兩本東北作家的作品，遼寧雙雪濤和鄭執(zhí)的，他們寫得都很不錯(cuò)。我在大學(xué)里講課時(shí)，也談到這一點(diǎn)，寫作這件事是寫他者，最主要的使命是寫形形色色的他者，給更多的人來看。即使以第一人稱“我”來寫，也還是寫他者。這和中學(xué)生作文是不一樣的。中學(xué)生作文，比如寫父親、母親，讀到后來，會(huì)發(fā)現(xiàn)題目都是叫《我的父親》《我的母親》，滿紙都在寫自己，這就是作文跟寫作的區(qū)別。寫作用第一人稱，比如屠格涅夫的《獵人筆記》，里面都是我，但起筆都是寫他者。雙雪濤和鄭執(zhí)他們，在這一點(diǎn)上非常明確、非常清楚。

第二點(diǎn)，你會(huì)看到他們是在什么狀態(tài)下寫，他們的父輩都是大工廠的工人，或者至少是中等工業(yè)企業(yè)，父輩們都已老去，都經(jīng)歷過下崗時(shí)期的陣痛，工廠也不復(fù)存在，只留下了一些遺址，但工人宿舍可能還存在，他們可能是在工人宿舍里誕生，或者長大的，他們筆下更多的是寫七大姑八大姨，寫自己的親人，那也是他者，因?yàn)檫@些親人本身也是眾生中的一員。另外，他們會(huì)用一些短句，我注意到他們行文非常短，短句排比下來，會(huì)使節(jié)奏比較快。所以他們這種寫作，我個(gè)人覺得，都是非常有潛質(zhì)的。

他們面臨一個(gè)挑戰(zhàn)，或者說面臨著一個(gè)創(chuàng)作上的難點(diǎn)，與我們這代比起來，我們還可以寫一些不尋常的事，比如上山下鄉(xiāng)，是不尋常的。那不尋常的事會(huì)使人物的命運(yùn)有較大的跌宕，會(huì)使愛情和友誼都置于這種不確定性中，所以寫作擁有了回首望去的資源，拿來一部分就可以操作，而且知青這一部分還聯(lián)系到社會(huì)大背景，甚至你再往前推，還可能聯(lián)系到出身，所以這些都是我這一代作家天然的資源，就像大師傅做菜的時(shí)候，食材比較豐富。

現(xiàn)在這些年輕人面對(duì)的，已不是80年代到90年代的極具商業(yè)化的、“騎著摩托背著秤”的情況，不是今天他做生意，明天被抓起來了。他們也不可能到現(xiàn)在的大商業(yè)平臺(tái)，說今天股市如何，明天破產(chǎn)了，他也接觸不到這樣的人物，他也接觸不到高官，他筆下就是眾生，人人都熟悉的那部分。而這一部分的生活形態(tài)，在2000年以后，便接近于波瀾不驚。

因此，這會(huì)變成一個(gè)考驗(yàn)?zāi)銓懗B(tài)生活的能力，沒有大的情節(jié)跌宕的情況下，還能把人物寫出來嗎？這對(duì)他們是一個(gè)考驗(yàn)。或者至少他們現(xiàn)在還沒有跨過這個(gè)考驗(yàn)，是剛剛寫到這個(gè)考驗(yàn)門檻前，有一天這個(gè)門檻就在那兒了。這種寫作可以出一本書、兩本書，到出第三本時(shí)，讀者就要求你要有突破了。

寫《人世間》是為給自己一個(gè)交代

張英：你是怎么突破這個(gè)門檻的呢？

梁曉聲：我的突破心沒那么強(qiáng)。你看他們寫親人，用文字記述親人們的人生，是最好的紀(jì)念。我也寫過父親、母親、老師、同學(xué)、表弟、哥哥、姐姐。我的祖父和父親都是獨(dú)生子，所以我的親戚很少，也基本上都寫到了，都寫過兒子了，兒子還提過抗議了，說你以后不用寫了，不要寫我。還有一點(diǎn)也很重要，他們最初用文字來對(duì)抗，或彌補(bǔ)生活的失意，這也可以作為一個(gè)解讀。我的生活已然是這樣，靠我的筆，我要從這樣的狀態(tài)中突圍。我最初也經(jīng)歷過這個(gè)時(shí)期，但是比他們強(qiáng)，那種突圍心不那么強(qiáng)烈。當(dāng)你獲了獎(jiǎng)之后，繼續(xù)證明我在這條路可以走得很遠(yuǎn)，這是一個(gè)時(shí)期，可能十幾年都是這樣。然后你寫著寫著，就變成四十幾歲了。四十幾歲快五十歲時(shí)，我就調(diào)到大學(xué)去了，那個(gè)時(shí)候確實(shí)也覺得寫作本身影響了我生活的其他方面。

調(diào)到大學(xué)對(duì)我的創(chuàng)作影響很大，調(diào)到大學(xué)創(chuàng)作這件事不再是你個(gè)人的事。你要站在講臺(tái)上對(duì)學(xué)子們來講文學(xué)究竟是一件什么事。文科大學(xué)都有漢語言文學(xué)專業(yè)，你不能不接觸文學(xué)的意義，你不講出文學(xué)有意義，學(xué)子們憑什么考進(jìn)來學(xué)四年呢？講文學(xué)意義時(shí)，以前我們可能只是低頭創(chuàng)作，自己都沒有很好地去想過。

當(dāng)你要講出來時(shí)，就會(huì)回過頭來看文學(xué)的起源——中國的、西方的……好的作品為什么好，經(jīng)典為什么就是經(jīng)典。不斷思考其中的意義，然后你才可以在大學(xué)的講臺(tái)上講。當(dāng)你講給學(xué)生們聽的時(shí)候，也是給自己補(bǔ)課，原來文學(xué)的意義是這個(gè)。

再回來寫作時(shí)，快六十多歲了，會(huì)進(jìn)入什么狀態(tài)，你不可能再為了稿費(fèi)去寫作了，六十多歲再為了稿費(fèi)寫作已經(jīng)變成羞恥的事情，而且也寫不過年輕人。我六十多歲了，我寫那么多年，在大學(xué)里講文學(xué)，但是也不否定年輕人寫得多，為什么？要買房，要買車。所以有些事對(duì)年輕人是一回事，對(duì)我這個(gè)年齡是另一回事，當(dāng)然，你也不可能再為名去寫，都有點(diǎn)名了，還要它干什么？

這個(gè)時(shí)候，確實(shí)進(jìn)入到一個(gè)狀態(tài)——我能不能用我的作品，最大程度上體現(xiàn)我終于領(lǐng)悟了的文學(xué)意義？接近它，完成它，給自己所喜歡做的事，并且對(duì)做了這么長時(shí)間的一件事，給自己一個(gè)能接受的交代?！度耸篱g》就是在這個(gè)情況下產(chǎn)生的。

我年輕時(shí)從沒想過當(dāng)作家

張英：作為寫作者，你的成長經(jīng)歷對(duì)你寫作的影響是什么？

梁曉聲：我最近在寫一部回憶文章，剛給《中國作家》，他們過幾天要發(fā)，是應(yīng)山東教育出版社的要求給中學(xué)生看的，寫我成長時(shí)期的那些煩惱?；貞洉r(shí)，我覺得我曾面臨的煩惱和今天孩子們的成長煩惱不一樣。我也會(huì)回憶到自己當(dāng)年喜歡看哪些書。

我在里邊談到，當(dāng)時(shí)我就想掙錢，幾次想輟學(xué)。我是那種比較堅(jiān)韌的孩子，父親在我小學(xué)五年級(jí)時(shí)，就到大西北去了，家里五個(gè)孩子，他是建筑工人，掙的工資又不高。

我小學(xué)時(shí)母親一到開學(xué)的時(shí)候就要打報(bào)告，就要找街道去申請(qǐng)，還要讓哥哥寫申請(qǐng)，要求免學(xué)費(fèi)，還要享受助學(xué)金。

到初一時(shí)，我不再逃學(xué)，我哥哥那個(gè)時(shí)候考上大學(xué)了，家里生活相對(duì)穩(wěn)定了一點(diǎn)兒，但僅僅一個(gè)學(xué)期，到初一下學(xué)期，我又成了特批“曠課生”——任何時(shí)間進(jìn)教室都可以，座位調(diào)到靠門的第一排的邊兒上，你坐在那兒就可以。

我哥哥大學(xué)第一學(xué)期沒讀完，就患了精神病。學(xué)校為什么對(duì)我那樣？我和我哥哥在同一所中學(xué)，他考上唐山鐵道學(xué)院，雖然在唐山，但當(dāng)時(shí)名聲不亞于清華，老師們都認(rèn)識(shí)我哥，覺得十幾平方米的家里有一個(gè)精神病人，生活能想象嗎？我根本沒想過當(dāng)作家什么的。

張英：為什么后來走上作家之路呢？和你喜歡閱讀是否有關(guān)？

梁曉聲：我的閱讀分兩部分。一部分是讀小人書，幸虧當(dāng)年我們街區(qū)小人書鋪很多，那是我最好的成長時(shí)光。四大名著，包括《聊齋》，初期我都是看的小人書。另一部分，是我后來看了大量的西方文學(xué)作品，我整個(gè)寫作，都是受西方文學(xué)影響，不是受中國傳統(tǒng)文學(xué)的影響。

中國文學(xué)分兩類，古代的就是從《聊齋》到《紅樓夢(mèng)》，那個(gè)對(duì)你不可能造成創(chuàng)作影響，絕對(duì)不可能。還有一部分就是革命文學(xué)，但我沒有經(jīng)歷過《林海雪原》《紅旗譜》《鐵道游擊隊(duì)》《平原槍聲》那種生活，這些書對(duì)我也沒可能構(gòu)成影響，倒是西方文學(xué)，比如說《悲慘世界》《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《靜靜的頓河》，還有高爾基、托爾斯泰、契訶夫等等，甚至那個(gè)時(shí)候，還可以讀到詩，從但丁，到拜倫，再到雪萊，總之，那個(gè)時(shí)候印在紙上的字都有文學(xué)性，我都會(huì)躲進(jìn)去，去陶醉一番。我后來的寫作，西方文學(xué)的色彩是比較多的，但不是現(xiàn)代派，那時(shí)也沒有現(xiàn)代派。受那種寫作影響，我看到了另一種《人世間》，比如高爾基的《在人間》是不是《人世間》呢？比如說《悲慘世界》，也是《人世間》;屠格涅夫的《獵人筆記》，還是《人世間》;契訶夫筆下的人物，也是涉及到《人世間》……

一路寫過來，甚至看《靜靜的頓河》，也是格里高利的《人世間》。寫《人世間》是受這些影響，其中最深的恐怕是我看到了文學(xué)中的人性元素，而人性元素中，我比較敏感的，可能又是那種善的人性元素。我在讀作品時(shí)，會(huì)對(duì)這一部分非常敏感。因?yàn)槲冶旧硖幱谀欠N生活，滿目望下來，別人給你一次好的眼光，會(huì)心懷感恩，會(huì)對(duì)善比較敏感。所以從文學(xué)作品中，會(huì)看到這一點(diǎn)，寫作時(shí)，也會(huì)用文學(xué)來表現(xiàn)它。

要知道，一個(gè)家庭如果父親常年不在家，這個(gè)家庭又在當(dāng)年的那個(gè)城市院落式的生活形態(tài)中，一般大家都愿意幫助這個(gè)家庭。我們都說鄰里鄰居，如果家里有男人，還有大小伙子，有時(shí)鄰里關(guān)系可能很緊張，因?yàn)槟悴蝗鮿?shì)。

那時(shí)鄰居公認(rèn)我家是弱勢(shì)家庭，一個(gè)母親帶那么多孩子，所以一般不欺負(fù)你，有什么困難，大家都會(huì)抱團(tuán)取暖，這時(shí)你也會(huì)看到人心中都是有溫度的。上學(xué)的時(shí)候，同學(xué)們也很愛護(hù)我，何況我還是一個(gè)有文學(xué)性的同學(xué)。

我寫過一篇散文是《感激》，一一記錄下來我小時(shí)候經(jīng)歷的這些好人。我給《中國作家》寫的這一篇叫《我的成長的煩惱》，我在回憶時(shí)，依然帶著溫度，這對(duì)我很重要。

我在回憶時(shí)說，職場(chǎng)煩惱算什么呢，誰沒經(jīng)歷過？人類的社會(huì)就是這樣，你經(jīng)歷的那點(diǎn)算什么？你再回憶時(shí)，那些便都?xì)w零了，變得不重要了。我覺得，把這些拿出來夸大、放大才算有深度，這不是我寫作的方向，我寫作的方向是追問一些人為什么他們心里還有同情，還有善，還有閃光點(diǎn)。

這個(gè)是我用文學(xué)記錄下來的，至少也是生活的一部分，我要用寫作這些，達(dá)成一種拾遺補(bǔ)缺。另外還有一點(diǎn)很重要，我在中學(xué)時(shí)，看到一幅雕塑的圖片，雕塑者是法國的羅丹，作品叫《人馬》。它為什么給我留下很深的印象？我當(dāng)時(shí)不會(huì)想那么多，因?yàn)檫@是一幅小作品。雕塑中，人的軀體上半身向上努力伸展、扭動(dòng)、掙扎，盡力從馬腹中擺脫出來。它體現(xiàn)的是什么？進(jìn)化。

你仔細(xì)想一想，如果我們不做這種努力，我們也只不過是地球上的人馬而已，人身上的那種獸性在千百年前，是地球上最咄咄逼人的現(xiàn)象。地球上有這么多人，你會(huì)看到一批一批，一個(gè)一個(gè)，都試圖從人馬掙脫出來，有人掙脫了，我們稱他是大寫的人、可敬的人。

我發(fā)現(xiàn)有許許多多這樣的人，我們也發(fā)現(xiàn)我們生活中也有許多這樣的人。即使一個(gè)人成功地雙足落地，是不是身上就完全沒有了人馬的那一部分基因呢？也不是，他依然有人馬的那一部分。

你會(huì)看到很多人沒有這個(gè)意識(shí)，還是像人馬一樣生活在地球上，并且自恃著，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那真是有一天會(huì)偶爾露猙容的，而露猙容時(shí)，你會(huì)非常詫異。

我寫從人馬變?yōu)槿说哪欠N努力過程，可能會(huì)更符合我對(duì)深刻的理解。所以你們說《人世間》里，甚至包括我以前的一些作品，覺得人都是那樣的，往好了寫他們其實(shí)都是想寫這個(gè)過程，而且我認(rèn)為這個(gè)過程是我所秉持的文學(xué)一個(gè)挺重要的過程。

張英：生命的張力？

梁曉聲：或者可以叫作生命進(jìn)化的愿望。

我覺得“80后”非常了不起

張英：如今有一種聲音，對(duì)年輕人很不滿，認(rèn)為他們不能吃苦，你怎么看？

梁曉聲：我對(duì)現(xiàn)在的年輕人，主要是“80后”，覺得他們非常了不起，我很欽佩他們。至于“90后”，他們才剛剛開始吃一點(diǎn)苦。我已經(jīng)都七十歲了，我還能活多長時(shí)間，但我兒子也是“80后”。

《人世間》在中央廣播電臺(tái)播出時(shí)，責(zé)編就是一位“80后”，是他發(fā)現(xiàn)了這部小說。我們會(huì)對(duì)“80后”有這樣或那樣的看法，認(rèn)為他們只會(huì)追韓劇，或者追別的什么，可他一發(fā)現(xiàn)《人世間》，便力挺它，他打報(bào)告，他親自制作，他覺得這是他最愿意做的一件事。

放眼來看，中國“80后”在航天工業(yè)、橋梁工業(yè)，乃至在一切方面，尤其受過大學(xué)教育的那些人，都當(dāng)了工程師，當(dāng)了設(shè)計(jì)師，他們太棒了。

下鄉(xiāng)時(shí)，我們是鋤大地的知青，每月工資四十幾元，那個(gè)時(shí)候，鋤大地的知青會(huì)說有什么牛的，不都掙420大毛嗎？那時(shí)我們沒有受到那么多物質(zhì)方面的誘惑，什么享受都沒有，你面對(duì)的都是差不太多的情況。今天“80后”在成長過程中，從小就面對(duì)一個(gè)商業(yè)時(shí)代，從你家電視大小、房子大小、玩具好差、上什么學(xué)校、入什么托、爸媽上什么班等等，都在互相比。這種咄咄逼人的差距，疊加在成長的天天月月年年中，就是這樣，成長起來了。所以，我看你們還在努力工作，還在優(yōu)秀一點(diǎn)，更優(yōu)秀一點(diǎn)，上升一點(diǎn)，再上升一點(diǎn)，我心里就覺得很了不起。

張英：很多人覺得今天的年輕人不夠深刻，你怎么看？

梁曉聲：我就沒碰到過一個(gè)人，說深刻到我一跟他說話，就會(huì)仰望他，我沒碰到過這類人。無論在哪一行業(yè)，我都沒有碰到過，我也沒有讀到過幾本這樣了不起的書。我在剛進(jìn)北京電影制片廠時(shí)，改編過上?？破兆骷?、后來寫傳記文學(xué)的葉永烈的書，叫《小靈通漫游未來》，里面寫到，將來人會(huì)用大哥大。作家覺得，這是100年后的事，可無繩電話在上世紀(jì)80年代就已經(jīng)出現(xiàn)了，現(xiàn)在每個(gè)人都可以用手機(jī)看視頻，這個(gè)世界變化太大了。不過，這個(gè)世界在基本的幾點(diǎn)上，沒有變化。按亞里士多德的說法，人歸根到底是社會(huì)性的，社會(huì)是一個(gè)秩序，秩序是管理者，你被別人管理，別人同時(shí)被另外的別人管理，就是這么一個(gè)形態(tài)。當(dāng)你把這個(gè)都看清了，這些本質(zhì)其實(shí)都沒有變化，那該怎樣看待我們的變化呢？一方面，出現(xiàn)了很偉大的變化，但另一方面，如《等待戈多》里，其中有一個(gè)細(xì)節(jié)，劇中人們都在等待什么，實(shí)際上等待一個(gè)類似先知的人，告訴我們?nèi)祟惿鐣?huì)向前會(huì)怎么樣，可那先知始終沒來，我們只能靠我們自己。那就坐下來，脫下靴子，抖抖沙子，重新穿一下鞋帶。

從歷史的長河中看，所謂變化，也不過就意味著把靴子脫下來，抖抖沙子，重穿一下鞋帶。當(dāng)你把這些都已經(jīng)看到了，其他的深刻對(duì)你來說，還是深刻嗎？

張英：你剛才說平衡狀態(tài)，什么時(shí)候開始實(shí)現(xiàn)的？

梁曉聲：我們的老祖宗是很厲害的，說“六十而耳順”，我真是六十歲之后，才實(shí)現(xiàn)平衡的。我也在想，社會(huì)為什么會(huì)是這樣的，時(shí)代為什么會(huì)是這樣的？我理想的社會(huì)應(yīng)該如何？

我希望的一個(gè)理想社會(huì)，一定是人們的社會(huì)保障問題解決后，不必再像今天這樣透支自己的身體，乃至壓抑自己的另外發(fā)展的那些潛能，而能比較從容地達(dá)成一個(gè)社會(huì)向前發(fā)展的狀態(tài)。

我寫過一篇短文，叫《某某某之死》，就是為“80后”寫的，就是寫那種“疲勞死”，予以了極大的同情。我筆下也寫過一個(gè)女孩，說加班的時(shí)候跟“我”通電話說，她口中都有血腥味，因?yàn)殚L期加班到晚上十點(diǎn)后。

我也確實(shí)對(duì)媒體說過，甚至將來，我會(huì)寫成提案。我們真的要犧牲幾代年輕人的健康，來快速發(fā)展嗎？在特定時(shí)期，那是難免的，全世界都是那樣。但我們一定要縮短這個(gè)階段，進(jìn)入一種我們理想的常態(tài)。這可能是一種向往。

你要知道，一個(gè)作家看到這些問題時(shí)，就想寫一篇這樣的文章，因?yàn)椴粚懗鰜恚@種思緒就一直在心里，寫完了，等于是自我完成。我留下了我表達(dá)看法的那個(gè)文字態(tài)度，如此而已。從那篇2000字的小文章到《人世間》，都是如此。你說有這個(gè)作品，沒有這個(gè)作品，能怎么樣呢？也沒怎么樣，沒誰都可以，沒有任何作品都可以，不要夸大。拍成電視劇能怎樣，不拍成電視劇能怎樣？什么都不怎么樣。但是它拍成之后，可能在客觀上會(huì)使一部分人覺得，你替我表達(dá)了，也替我回憶了，也替我重溫了。通過觀看，有了一種共鳴，客觀上有那么一點(diǎn)點(diǎn)就可以。我很討厭現(xiàn)在這種情況，什么都動(dòng)不動(dòng)說成是偉大的作品。

張英：《人世間》如果放到現(xiàn)在，和當(dāng)下社會(huì)有什么形成對(duì)照的？

梁曉聲：我也沒有想到那么多，我就是自我完成就算了。我一定要想它對(duì)中國有什么作用、它對(duì)“80后”有什么作用、它對(duì)當(dāng)代有什么作用，累不累？那樣想，也寫不出東西來。

張英：但多多少少其實(shí)像你寫《人世間》，還是有對(duì)時(shí)代的回應(yīng)在？

梁曉聲：肯定會(huì)有對(duì)時(shí)代的回應(yīng)，這個(gè)回應(yīng)，你可以歸結(jié)為個(gè)人的文字性表態(tài)，但不會(huì)是那種像網(wǎng)紅一樣，我一定得有多少粉絲，我才怎么著。愛看不看，我完成我的事。我是社會(huì)學(xué)概念上的創(chuàng)作，寫社會(huì)學(xué)意義上的人，始終沒有跳出來，并且也不打算跳出。我個(gè)人不認(rèn)為我一定要跳出才是飛躍，我也不認(rèn)為歷史上我看過的作品中，有多少真的因跳出了，就成為名著了。雖然我讀過一些西方文學(xué)作品，甚至可以說讀得很多了，下鄉(xiāng)之前就已經(jīng)讀到了，可以如數(shù)家珍的，都是在寫細(xì)節(jié)。應(yīng)該說，80年代以后，他們那些作家是最現(xiàn)代的、最先鋒的，那些我所知甚少，也不知道最著名的作家是哪些，最著名的作品是哪些，最多知道普魯斯特的《追憶似水年華》，或者《百年孤獨(dú)》《霍亂時(shí)期的愛情》。

我想談的是，我們?cè)趺礃幼兊脧谋姡趺礃幼兊萌嗽埔嘣?，明明不是那樣，卻認(rèn)為是那樣。在價(jià)值判斷上，我們太從眾了。我們?cè)趺醋兂蛇@樣的？還是眼界不開，不知道，所以要多讀一些書，多讀一些書才不會(huì)人云亦云。

我不會(huì)爭(zhēng)論，但我知道，事實(shí)不是那樣。我們得一個(gè)國外獎(jiǎng)又怎么了？法國80年代時(shí)就有三百多個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，現(xiàn)在中國，哪個(gè)刊物都可以評(píng)獎(jiǎng)。所以我不會(huì)認(rèn)為，一旦貼上哪個(gè)標(biāo)簽，作品就好了不得了。

張英：這確實(shí)應(yīng)該讓我們反思。

梁曉聲：整個(gè)歐洲在雨果之后，能拿出幾部可以和《靜靜的頓河》相比的小說？給我舉出一個(gè)例子來。但是做的時(shí)候，你們的潛意識(shí)里還會(huì)是那樣的，經(jīng)不起掰開了、揉碎了、當(dāng)口對(duì)面來說的，一種假象。

張英：你剛才說到價(jià)值判斷，比如相比之前《人世間》里面涉及到時(shí)代變遷的時(shí)候，里面體現(xiàn)價(jià)值觀、價(jià)值判斷什么的。現(xiàn)在的時(shí)代下有什么價(jià)值判斷？

梁曉聲：我覺得不要搞那么多價(jià)值判斷，其實(shí)全部人類文化所做的努力，把它壓縮再壓縮，提純?cè)偬峒?，?duì)人類最有效的那一點(diǎn)，就是人道主義，或者我們叫作人文。如果從人文中抽出了人道主義，“人文”兩個(gè)字就什么都不是了。所以有時(shí)候，道理不就這么簡單嗎？大家在那兒忽悠，忽悠這個(gè)或那個(gè)道理，仿佛把它變得很玄，全部文化的成果就是人文，抽出人道主義，人文就什么都不是，而人文的人道主義的核心就是愛和善。因此，再回過頭去看人類的文化、文藝做了那么多，做到現(xiàn)在，最努力的作者就是這一點(diǎn)，不做這一點(diǎn)，我們就會(huì)回到人馬狀態(tài)。之所以把簡單的事搞得很復(fù)雜，是因?yàn)橛腥丝恐鴱?fù)雜吃飯。

原載《作家》2022年第5期

責(zé)任編輯：蔣建偉、楊林娟