上野千鶴子女士，你有灰心喪氣的時刻嗎？

王佳薇

上野千鶴子。圖/菅野勝男

新冠疫情暴發(fā)的頭兩年，上野千鶴子獨自生活在山間的一幢房子內。多數(shù)時間，她看書、寫文章，偶爾接受媒體訪問。好像不追求什么，內心也可以保持平靜。其間，她與跨世代的社會學者、作家鈴木涼美有持續(xù)一年的通信往來，兩人談論情色資本、戀愛與性、婚姻、工作、自由與男人等等，篤信能從實踐中打破“結構與主體”的困境。這些信件結集為《始于極限：女性主義往復書簡》，于2022年秋天在國內出版。

熟悉性別議題的讀者或許對上野千鶴子并不陌生。她是東京大學的名譽教授，也是日本戰(zhàn)后70年來最有影響力的女性學者。1948年，上野千鶴子出生于日本富山縣，父親是內科醫(yī)生，母親是家庭主婦，兩人自由戀愛結合?！拔业募彝タ梢哉f是一個很現(xiàn)代的家庭，卻仍然發(fā)生了婦女被壓制的事情。”成年以后，母親成為她對抗的坐標。

上世紀60年代，上野千鶴子曾熱切地投身于學生運動和反越戰(zhàn)等社會運動，卻在此過程中見證了內化于其間的性別壓迫。她發(fā)表的第一本學術著作《解讀主婦論爭·全紀錄》Ⅰ&Ⅱ以家庭主婦作為研究對象，將無償勞動（unpaid work）的概念引入日本。而后，她的研究延伸至戰(zhàn)爭中的性暴力、父權制與資本主義。過去十余年，她的研究轉向一個人居家養(yǎng)老臨終。

一位獨身女性，如何面對老年？

我們的訪問從這里開始。當然，我們同樣好奇，在性別失衡的社會里，她如何應對未婚未育的指責，是否有過搖擺？失去母親后，身為女兒的她又如何與其對話？男性應如何維護性別平等？

許多人認識上野千鶴子源自三年前她在東京大學入學式發(fā)表的祝辭。在演講中，她提到了東京大學存在的隱性性別歧視問題，并直言：“今后等待著你們的將是‘即便努力也不一定會有公平回報的社會。”

近幾年，她總以一頭紅發(fā)示人，紅發(fā)之下是一張素凈的臉，戴著銀邊眼鏡，笑瞇瞇的。參與社會運動，將自我的生命歷程融進社會學理論，在許多人的印象里，她似乎一直是個斗士。

可還是有些灰心喪氣的時刻。大抵是，“我們這代人視作課題，并且自以為已經通過斗爭實現(xiàn)的東西沒有傳遞給年輕一代……每每看到這樣的現(xiàn)實，我總會不由得沮喪?！彼诨貜臀覀兊泥]件里感慨道。

“這個世界好像從未改變，但其實又在變化?！痹贜HK節(jié)目《最后的講義：上野千鶴子篇》的末尾，她說：“所謂的變化，并不是自然發(fā)生的，我能夠自負地說，是我們改變了社會。”

人：人物周刊 上：上野千鶴子

“請不要使用‘孤獨死這個詞”

人：盡管現(xiàn)在日本取消了旅行限制，生活恢復如常，但新冠疫情的發(fā)生確實改變了一些事情，比如經濟的停滯、家暴率的上漲。也有研究表明，第一波大流行期間，學術界的性別不平衡加劇了，男性研究者提交的論文數(shù)量增幅遠超女性。疫情是否有改變或推進你對自身研究的一些想法？

上：總體上沒有改變，甚至還覺得自己的一貫主張得到了證實，即“平時就有的矛盾和沖突會在特殊時期被放大，變得更加嚴重”。各種研究表明，學校停課、居家辦公等因素增加了女性的家務勞動負擔，對單親媽媽的打擊也有所加劇。沒有正式勞動合同的必要工作者（essential worker）以女性居多，她們失去了工作，收入急劇下降，陷入貧困。悶在家中的男性將壓力發(fā)泄在弱者身上，家庭暴力問題的咨詢數(shù)量同比增長了30%，無路可逃的年輕女性的自殺率急劇上升。問題中提到的“論文數(shù)量的性別差異”恐怕也與女性研究人員因被迫居家辦公而增加的負擔不無關系。有報告稱，如果夫妻雙方都采用居家辦公模式，丈夫的工作往往享有更高的優(yōu)先級，妻子沒有屬于自己的空間，辦公時容易被家務和孩子打斷。還有研究人員預測，ICT技術（信息與通信技術）的發(fā)展將會擴大信息層面的個體差距，進而拉開經濟層面的貧富差距，造成所謂的“K型貧富懸殊”。這都是疫情之前就已經有人指出的問題。

人：在《始于極限》中你表示過對“老年階段的性和愛”的好奇，老年人的欲求常常被社會忽視。在中國，一些公園專供老年人相親交友。日本的情況如何呢？這會是你之后的研究課題嗎？

上：日本老年人的離婚率和再婚率也在逐步上升。在中老年人的再婚市場中，男性依然偏愛年輕的女性，女性則更傾向于有養(yǎng)老金和資產的男性，這可能是因為男性希望找個老伴照顧自己，而女性則寄希望于男性的經濟實力。子女們成了反對老年人再婚的中堅力量。這是因為配偶的繼承權（遺產的二分之一）在日本受到法律的嚴格保護，所以子女們想要避免父母的再婚對象分走部分資產。然而，喪偶女性是可以領取遺屬養(yǎng)老金的（丈夫的養(yǎng)老金的四分之三），而且一旦再婚，就會失去領取資格，所以老年女性不需要在經濟上依賴男性。在這樣的大環(huán)境下，越來越多的老年人開始享受自由的戀愛，有些人不登記領證，而是選擇事實婚姻，有些人甚至不同居，只在一起過周末，或者一起出門旅行。婚姻制度之外的自由性愛關系并不是年輕人的特權，只要子女們不再把年邁父母的性愛關系視為禁忌就行了。不僅如此，新的配偶還可以分擔一部分照護負擔，所以當年邁的父母找到新的伴侶時，子女完全可以心存感激。盡管眾多老年男性有再婚的意愿，但經歷過婚姻的老年女性往往抱有“結一次婚就夠了”的態(tài)度，不愿再次步入婚姻。比起和異性談戀愛，老年女性往往更喜歡和同性來往。

人：你的書《一個人最后的旅程》為日本讀者詳細介紹了人們在自己的家中度過生命最后階段的可能，“一個人居家臨終”的阻礙之一大概是社會對“孤獨死”的普遍認識。據(jù)你觀察，這些年來日本普通民眾對“孤獨死”的排斥是否有所變化，是因為大家對護理保險的認識在不斷增強嗎？

上：孤獨死沒有固定的定義，但需要滿足以下三個條件：臨終時無人在場、無關罪案、死亡一段時間后被發(fā)現(xiàn)。不過各地政府部門對“一段時間”的定義略有不同。媒體報道的孤獨死案例往往比較悲慘，死亡數(shù)周、數(shù)月后才被發(fā)現(xiàn)，尸體已高度腐敗。其實這些人生前就一直過著孤立無援的生活。老年人突然離世的情況是很罕見的，緩緩走向死亡才是常態(tài)。在日本，女性的平均壽命為88歲，男性則是82歲。日本有照護保險制度，在80至84歲的老年人中，被認定為“需照護者”的比例為26.4%，85歲以上為59.8%。有關部門會為他們分配護理專員，即使失能程度較輕，也能享受每周兩次的上門照護服務，或定期前往日托中心，所以即便獨自死在家中，也會在三天內被人發(fā)現(xiàn)。唯一的問題就是臨終時有沒有人守在一旁。到底是誰更在乎死的時候有沒有見證人在場呢？是臨終者，還是其親朋好友？我將這種心理稱為“臨終見證情結”。老年人的死期是可以預測的，與其在最后關頭匆忙喊話，不如在生命的終點到來之前盡情訴說心中的感激，提前道別。

在照護工作的第一線，照護人員積累了許多獨居老人居家臨終的經驗，變得更加有信心了。我認為在這個過程中，人們也漸漸認識到了居家臨終是多么安詳，“孤獨死焦慮”也得到了相當大的緩解。這不僅是認識的提升帶來的影響，還要歸功于經驗的積累。

人：你反對沒有意義的延命治療，強力支持居家照護與在家臨終，卻不贊成安樂死。這是否矛盾？如果一個罹患癌癥末期的患者無法忍受疼痛想要結束疼痛，他是否有選擇權？

上：我的立場是，既不支持對“生”的積極干預（延命治療），也不支持對“死”的積極干預（安樂死）。我認為，人對出生沒有自決權，對死亡也沒有。人為決定生死是人的傲慢。疼痛控制技術實現(xiàn)了長足的發(fā)展，所以如今已經很少有“晚期癌癥患者痛得滿地打滾，在煎熬中死去”這樣的事情了。而且在所有通過安樂死法律的社會，都出現(xiàn)了“滑坡”現(xiàn)象。起初僅限于“無法忍受的身體痛苦”，但很快就將“無法忍受的精神痛苦”包括了進來，連認知癥患者都成了可以實施安樂死的對象。這就意味著只要一個人“活著不容易”，就會成為安樂死（主動協(xié)助自殺）的對象。最初的“自決”將很快發(fā)展成對“值得活下去的生命”和“不值得活下去的生命”的揀選分類，進而影響到有身體、精神和智力殘疾的人。我想要實現(xiàn)的，是一個無論什么樣的生命都能盡情活到最后的社會。

人：你在書中提到一個有趣的觀點，“獨居女性完全不用害怕‘孤獨死，因為和男性獨居者不同，很多女性獨居者都有自己的朋友圈”。書中還以“K小組”的互助照護為例，向讀者展示了女性友誼的重要性。相較于男性，為什么女性更容易建立起作為“照護”的友誼同盟？

上：請不要使用“孤獨死”這個詞，改說“一個人居家臨終”吧。如前所述，只要在死后三天內被發(fā)現(xiàn)，就不會被扣上“孤獨死”的帽子。日本的制度有規(guī)定，如果死者有負責的主治醫(yī)生，且醫(yī)生在死前24小時內來訪過，就可以開具死亡證明（注：否則是尸檢報告），但這項制度的實際操作其實更為靈活。無論是已婚還是未婚女性，都比男性更善于建立人際關系，這可能是“女人味”（比如敏感地體察他人的心思、有照顧他人的技能等等）的社會化帶來的效果。而且單身女性在建立友誼同盟方面也更加積極主動，因為她們自知無法依賴家人。相較之下，男性一旦失去工作，就會喪失幾乎所有的人際關系。更何況工作層面的人際關系是基于利益的，誰都不會把一個無用之人放在眼里。男性對展示“無力的自己”也比較抵觸，于是更容易變得孤立。簡而言之，女性可以通過“弱小”緊密相聯(lián)，男性卻很難實現(xiàn)這種狀態(tài)，因為他們的人際關系建立在“強大”之上。所謂衰老，就是一步步走向軟弱的階梯。從這個角度看，在安度晚年這方面，女性可能比男性更有優(yōu)勢。

“我將日本不婚率的上升稱為‘婚前離婚”

人：作為社會學者，你見證了家庭在這些年的變遷，痛感它變得脆弱、渺小而易碎。日本近年來選擇結婚的人確實在減少，你怎么看待？

上：由于大環(huán)境愈發(fā)動蕩不穩(wěn)，確實有一些人想在家庭中尋求穩(wěn)定，但許多人已經切身體會到了家庭正變得越來越脆弱。結婚不再是一輩子的事情。如今，日本30-39歲夫婦的離婚率高達三分之一。有孩子的人也會離婚，而且“孩子還小”也不再是阻礙離婚的因素了。家庭暴力占到了離婚原因的三分之一，但這并不意味著日本的年輕丈夫變得更加暴力了。無論是過去還是現(xiàn)在，丈夫們恐怕都是暴力的，不過是妻子們的忍受極限有所下降而已。日本的年輕女性不愿再忍受不公平的待遇了，這是好事。我將“日本人不婚率上升”這一現(xiàn)象稱為“婚前離婚”。結婚是離婚的前提，然而一旦結婚，就需要耗費遠高于結婚的精力才能把婚離掉。耳聞目睹婚姻現(xiàn)實的年輕女性在結婚前就選擇了“離婚”，可能是不婚率上升的背景原因。換個角度看，婚姻曾經是女性保障生活的必需品，但如今的女性有了過硬的經濟實力，除非一段婚姻帶有足以改善其當前生活的重大激勵因素，否則婚姻對她們而言就不再具有吸引力。另一方面，“不結婚的理由”是存在性別差異的，女性是“不結婚”，男性則是“結不了婚”，因為男性的結婚率與年收入有相關性。越來越多的年輕男性認為他們沒有資格結婚，因為自己的收入不夠高。這也是因為他們受到了性別規(guī)范的制約，即“能養(yǎng)活妻兒，才算是頂天立地的男子漢”。

人：愈來愈多單身女性選擇凍卵，將之視為一種保險或“后悔藥”，即使年紀大了沒機會組建家庭，仍然可以有一個孩子。但另一方面，社會的支持體系對單身媽媽來說不夠完善，制度在各方面都更有利于登記婚姻的夫婦。你怎么看待這種選擇？

上：孩子已經從“上天賜予”的東西變成了“人為制造”的東西。使之成為可能的，正是生殖技術（包括人為控制生育年齡的凍卵）。然而，就算運用了生殖技術，也不能百分百保證成功，更無法預測你會生出什么樣的孩子。我對“人生人”這件事抱有超越人智的敬畏之心。我們?yōu)槭裁床荒茉谏虿簧@方面更順其自然一點呢？（我也不是主張方方面面都要順其自然，畢竟現(xiàn)在幾乎沒有人在不采取避孕措施的情況下發(fā)生性行為。）如果生不了孩子，就應該坦然接受這個事實。如果生下的孩子有殘疾，那就接受孩子的殘疾……我們?yōu)槭裁淳妥霾坏侥兀?/p>

做不到，就會有更多針對生命的控制。人為選擇胎兒性別自不用說，還有通過產前檢查篩出有殘疾的胎兒，終止妊娠、設計嬰兒（用錢購買心儀的精子或卵子）……如果一個人無論如何都想成為父母，大可收養(yǎng)那些渴望父母的孩子。

單親媽媽處于不利地位，登記領證的夫婦在制度的各方面享有優(yōu)勢確實是不爭的事實，但無論女性屬于哪一種情況，社會的養(yǎng)育援助體系都不算完備，成為母親會讓女性長期蒙受種種不利，幾乎稱得上“母職懲罰”。單親媽媽受到的影響尤其大，但有丈夫的女性同樣無法避免。這是因為社會仍然堅信，照顧孩子是（只屬于）女性的職責。如果社會朝著分擔養(yǎng)育責任的方向發(fā)展，女性就能在婚內和婚外安心養(yǎng)育孩子了。半個世紀前的日本女性解放運動的標語就是“打造女性可以獨自安心生養(yǎng)的社會”。可惜這樣的社會仍未實現(xiàn)。

人：你在《始于極限》中坦陳自己逃避了與母親的對決，后來母親去世后，你一直在內心與其對話，寬恕的感覺將你填滿，你與她的關系發(fā)生了變化?？煞窬唧w講講這種變化？失去了對抗的坐標后，對你的生活有何影響？

上：在我這個女兒看來，成天抱怨“我嫁錯了人”“因為有你們幾個孩子，我才沒法離婚”的母親并不幸福。如果這就是成年女性的人生，我說什么都不要走這樣的路——母親就這樣成了我的反面教材。父母和子女之間的力量關系會隨著人生的推進不斷變化。在孩子的心目中，母親起初是強者，但隨著年齡的增長，她會漸漸變成弱者。失去母親時，我才剛過不惑之年。當時我已無法再追逼和對抗身患晚期癌癥、在我面前變成弱者的母親。我后悔沒在她更年輕、更強大的時候與之對抗。她的離去對我來說并非喪失，而是解脫。但對歷史的學習加深了我對母親走過的時代的理解。我意識到，她們那一代女性的選項很少，她也以她的方式竭盡全力活了一輩子，她也曾為我加油吶喊。認識到從祖母、母親到女兒的傳承之后，我便漸漸理解了她的局限性和我自己的局限性。對孩子而言，母親就只是母親，但如今回想起來，我希望自己可以有更多的時間去面對“女人”屬性的母親。

2022年6月10日，日本熊本縣的一家托兒所。日本廣播協(xié)會（NHK）11月10日援引智庫日本綜合研究所推算數(shù)據(jù)報道，日本今年新生兒數(shù)量可能跌破80萬，為有相關記錄以來首次。圖/新華社

“通往成熟的路不止一條”

人：面對“不生育就不是合格的女性”那類指責，你是否有過搖擺？

上：我不是“想生孩子卻不能生”，而是“決定不生孩子，最后也沒有生”，所以我對此沒有絲毫后悔。然而，面對“你都沒生過孩子，算哪門子的女性專家”這樣的指責，我還是很受傷的。我同情說那種話的女性。不難想象，“生過孩子”是她們唯一的立足點。但那些迎面噴來的惡意與敵意著實令人不快。有人說，“女人只有生過孩子才算完整”，可生過孩子的女人是形形色色的，沒生過孩子的女人也是形形色色的，有不成熟的，也有成熟的。只要活夠半個世紀，就會意識到通往成熟的路不止一條。我覺得自己堅持做一個“孤家寡人”，應該也為消除對“不結婚的女性”、“不生育的女性”等所謂的“不符合標準的女性”的偏見做出了些許貢獻吧。

人：有的人可能會指責那些選擇步入家庭、生育的女性實質上是在為父權制添磚加瓦，是不夠女性主義的，你怎么看？

上：女性主義是一個自我申報的概念。女性主義者沒有真假之分，只是有各種各樣的女性主義者罷了。但與教會和政黨不同的是，女性主義不是由第三方認證的稱號，所以不存在異端審判，也沒有除名。女性主義不是智能的機器，只要把問題塞進去，它就會把答案吐出來。所以女性主義才會如此紛繁多樣，才會是論戰(zhàn)不止、熱火朝天的言論競技場。女性主義是一種不懼怕爭論的思想，這令我備感自豪。

人：在《始于極限》中，你曾寫到關于女性主義的領域“站隊問題著實教人頭疼，說出‘賣娼這行當還挺有意思，就會被立刻認定為支持性產業(yè)”。你如何看待女性主義群體中的陣營分裂以及站隊問題？

上：正如我對上一個問題的回答，什么是正確的，會由歷史作出最終的裁決。短期內正確的東西，從長遠角度看也許是錯誤的。小環(huán)境下的最佳選擇，放在大環(huán)境下也許就成了歧視的再生產。這些年來，女性主義內部時常爆發(fā)激烈的爭論，但只要對姐妹情誼（sisterhood）的信賴仍在，論敵其實也是戰(zhàn)友。但正如問題所指出的那樣，最近出現(xiàn)了一種非黑即白、煽動對立的傾向，也是我所擔心的。我感覺用只言片語交流的社交網絡平臺的影響正在加劇這種趨勢。

人：那么，究竟要如何暢快地踐行女性主義呢？

上：好問題。其實不是“暢快地踐行女性主義”，而是“踐行女性主義就會很暢快”。我們的標語就是“女性主義很暢快”，解放自己，暢所欲言，做自己想做的事……這樣顯然暢快得多。把想說的話咽回肚里，面對不合理卻默默忍耐……這樣多難受??？也請你體驗一下這種感覺。第一步就是不要忍耐。

你有灰心喪氣的時刻嗎？

人：最近幾年，你常常以一頭紅發(fā)示人。紅色有時也代表憤怒，這是不是你的初衷？

上：這么說起來還真是，但這并不是我選擇紅色的原因。因為白發(fā)漸增，我想把頭發(fā)染一染，但不想模仿西方人選黃色或金色，也不想染黑裝嫩，想找一種“能明顯看出染過頭發(fā)，但又沒染成金發(fā)”的顏色，最后就選中了紅色。其實染成紫色或綠色好像也不錯。過一陣子，我應該會停止染發(fā)，以一頭灰發(fā)的形象示人，但改頭換面的時間遲遲定不下來。

人：在這么多年的實踐中，你有灰心喪氣的時刻嗎？

上：我們這代人視作課題，并且自以為已經通過斗爭實現(xiàn)的東西沒有傳遞給年輕一代，這種情況沒有絲毫改變。比如，我們這代人明明逐步打破了“女性不能談論月經和自慰”這一禁忌，可在最近剛興起的女性科技（FemTech）登場之前，年輕女性依然對此抱有強烈的禁忌意識。再比如，我們這代人一直在努力號召“我的價值由我創(chuàng)造”，可年輕女性依然重視被男性認可的價值?？吹竭@樣的現(xiàn)實，我總會不由得沮喪。

人：在回答“男女平等對男性有什么好處”的問題時，你提到社會發(fā)生的一切變化，和維持現(xiàn)狀比起來總是有利有弊。男性和女性都會得到和失去一些東西。在此基礎上，要如何說服男性做出一些實質行動來維護性別平等呢？

上：每一場社會變革都會對不同的社會群體造成不同的影響。若能實現(xiàn)性別平等，女性得到的東西應該會比失去的更多。歐洲在市民革命中驅逐了君主和貴族。若要以非暴力的形式推進這場革命，大概有這樣幾種方式（就是比較費時）：通過世代交替，讓抱有性別歧視觀念的男性離場；下一代女性不選擇抱有性別歧視觀念的男性；不把兒子培養(yǎng)成有性別歧視觀念的人。此外，當男性得到的回報不再值得他們忍受“陽剛之氣”的壓迫時，例如積累了越來越多“過勞死/為公司鞠躬盡瘁卻得不到公司的回報”這樣的經驗，他們應該就會做出改變了。

（特別感謝曹逸冰對本文提供的翻譯幫助。參考資料：《情熱大陸：上野千鶴子篇》、《徹子的房間》、《讀書》雜志。）