中國詩人面對面
——吳思敬專場

□主講人：吳思敬

主持人：謝克強

中國詩人面對面
——吳思敬專場

□主講人：吳思敬

主持人：謝克強

時間：2016年8月25日 地點：卓爾書店

謝克強：來自國內(nèi)外的詩人朋友們、來自湖北各地的詩友們、來自武漢三鎮(zhèn)的詩迷們，大家下午好！感謝大家在大熱天來到這里，給我們捧場！下面由著名詩評家吳思敬給我們進行下午的第一場講座，他講的題目是：心靈的自由與詩的發(fā)現(xiàn)。

在當(dāng)今中國，不要說詩歌寫作者，就是詩愛者也沒有不知道吳思敬名字的，他是當(dāng)今中國最權(quán)威的詩歌理論家之一，他為我們中國新詩的發(fā)展，特別是詩歌批評理論的發(fā)展做出了突出的貢獻。他主持的《詩探索》理論卷，推出了許多有影響、有獨到見解的詩歌理論文章，影響了一代一代詩人。下面我們歡迎吳老師跟我們聊一聊他對詩歌研究的看法。大家掌聲歡迎！

吳思敬：各位詩人、各位朋友，下午好！來到武漢參加武漢詩歌節(jié)，確實感受到武漢這個城市對詩歌的熱情。像今天武漢詩歌節(jié)的開幕式以及北島老師的專場面對面，讀者稍微來晚一點就沒有座位了，這種對詩歌的熱情，和詩人交流的熱情是多年來少見的。前不久，我們在河北廊坊師范學(xué)院舉辦了一場“北島詩歌創(chuàng)作研討會”，這是國內(nèi)第一場為北島老師辦的研討會，廊坊師范學(xué)院的學(xué)生也是非常熱情，這表明了青年人對詩歌的熱愛，有這樣一種對詩歌的感情、對詩人的熱愛和尊崇，這體現(xiàn)了我們民族對詩歌的情結(jié)。正如這樣一句話，一個偉大的民族，即使再富有，詩歌也不會顯得多余；一個偉大的民族，即使再貧窮，詩歌也不應(yīng)當(dāng)缺少。

今天下午與會的多是“新發(fā)現(xiàn)”的年輕詩人，估計都是85后、90后，你們這么年輕卻這么熱愛詩歌，而且取得了一定的成就，我深受鼓舞。北京老詩人邵燕祥曾經(jīng)寫過一個詩論，題目叫《給18歲的詩人》。在邵先生看來，18歲的年輕人，他的內(nèi)心就有一種詩的情結(jié)，他就處在詩的年華當(dāng)中，詩與青春有相通的含義。

剛才謝老師也提到了我今天想講的主題，為什么我想講這個呢？在我看來，心靈的自由對于是否能夠成為一個詩人，一個詩人能不能寫出優(yōu)秀的詩篇，是起著決定性作用的。2005年，在廣西玉林師范學(xué)院召開了“21世紀(jì)中國現(xiàn)代詩研討會”，會上請了幾位老詩人到場，包括洛夫、痖弦、蔡其矯，在會議進行當(dāng)中，有記者采訪了蔡老，記者問：“蔡老，您可否用最簡潔的語言對新詩的本真進行概括？”蔡老毫不猶豫地脫口而出：“自由?！痹谒磥恚杂墒切略姷谋举|(zhì)。蔡老出生于1918年，他去世那年，虛歲90歲，可以說他終生與詩歌相伴。在七八十年的創(chuàng)作中，他所體會到的“自由”二字是非常準(zhǔn)確的。

新詩誕生于五四時期，距今已近一百年了，新詩誕生于這個時期絕非偶然。著名作家郁達夫曾經(jīng)說過，以前我們是為君、為道、為父母而存在，現(xiàn)在我們是要為自己而存在。這實際上是說個人的發(fā)現(xiàn)。五四時期所提出的詩體大解放，實際上是人的解放的思想在文學(xué)領(lǐng)域中的反映。當(dāng)時胡適提出要打破一切束縛詩人的枷鎖；康白情說，新詩破除一切桎梏人性底陳套，只求其無悖詩的精神罷了。我們可以想象，這樣痛快淋漓地談?wù)撛婓w變革，這樣的聲音只能出現(xiàn)在五四時期，他們談?wù)摰氖窃?，但是出發(fā)點是人。他們強調(diào)詩體的解放，正是為了精神自由發(fā)展，他們?yōu)榱舜蚱婆f的格律的束縛，正是為了打破精神枷鎖的束縛。所以，新詩出現(xiàn)之后，新詩人對自由的精神都是高度強調(diào)的。新詩的代表人物艾青先生曾經(jīng)說過，詩與自由正是我們生命中最為寶貴的東西。詩是自由的使者，詩的聲音是自由的聲音，詩的笑是自由的笑。正是由于對詩與自由關(guān)系的深切理解，艾青才讓自己的寫作以自由詩作為最重要的表現(xiàn)形式。我們看艾青的一生，他不寫舊體詩，也不寫現(xiàn)代格律詩，他始終堅守寫自由詩。到后來三十年代，廢名先生提出了一個著名的判斷：新詩應(yīng)該是自由詩。在我看來，廢名先生的論斷強調(diào)的并不是一種文體，而是一種自由的精神，新詩應(yīng)當(dāng)是自由的詩。這一點和現(xiàn)代著名思想家陳寅恪先生給王國維題寫的碑文“惟此獨立之精神，自由之思想，歷千萬祀，與天壤而同久，共三光而永光”不謀而合。“獨立之精神，自由之思想”現(xiàn)在被很多人所強調(diào)了，但是陳寅恪先生如此強調(diào)到這種程度，實際上不僅強調(diào)的是人文知識分子的傲骨，而且是詩人的精神、新詩的精神。有了這種獨立的精神，就會有獨立的、健全的人格。一個詩人要敢于直面現(xiàn)實，敢于在讀者面前說真話，不去回避自己，這一點很多詩人都做到了，比如大家所熟悉的俄羅斯詩人葉賽寧曾經(jīng)寫過：“我并不是一個新人，這有什么可以隱瞞，我的一只腳留在過去，另一只腳力圖趕上鋼鐵時代的發(fā)展，但我經(jīng)常跌倒在地?！惫〈ㄏ壬谖母锖笃诘淖髌贰肚锔琛分袑懙溃骸拔以羞^迷亂的時刻，于今一想，頓感陣陣心痛；/我曾有過灰心的日子，于今一想，頓感愧悔無窮?！边@樣一種對自己坦誠的解剖，真誠的自責(zé)，只能發(fā)自自由，才能寫出。只有心靈的自由，才能寫出有獨創(chuàng)性的詩篇，才能超越傳統(tǒng)的束縛、詩人自身的狹隘的人生經(jīng)驗和陳舊的思維定式的局限，讓自己的思緒在空前寬闊的時空中穿梭。但是這種自由的精神不是人人都可以輕易得到的。我們的社會應(yīng)該給他一個好的環(huán)境，讓詩人可以在自由寬松的環(huán)境中去成長。美國著名心理學(xué)家羅杰斯曾提出，富有高度獨創(chuàng)性創(chuàng)作活動的條件一個是心理安全，一個是心理自由，這二者又是密切相關(guān)的，只有有了心理的安全才能夠保證心理的自由。一個詩人只有在心理上感到安全，他才能夠無所顧忌地把他創(chuàng)造性的思維顯露出來。我們曾經(jīng)在這個方面有過教訓(xùn)，我們很長時間內(nèi)沒有給詩人自由的創(chuàng)造空間，例如湖北詩人葉文福先生的遭遇就是很好的佐證。改革開放初期，他寫了一首詩叫《將軍，不能這樣做》，批評了一個將軍為了給自己修別墅，拆了一個幼兒園。葉文福寫這首詩批評了這件事情，他寫的這首詩實際上不是顛覆，而是建議、批評，要顛覆這種歪風(fēng)邪氣?？墒沁@首詩歌在當(dāng)時受到了上層領(lǐng)導(dǎo)的批判。

謝克強：說到這里，我插幾句話，葉文福和我是老朋友了，他的這首詩在《詩刊》發(fā)表后，《解放軍報》全文轉(zhuǎn)載，之后影響更大了，引起有關(guān)方面注意，其報紙總編被撤職。

吳思敬：那這件事情我還真不知道，連轉(zhuǎn)載的總編都被牽連！我們想想，現(xiàn)在報道出來的貪污腐敗現(xiàn)象遠遠超越了葉文福的詩中所寫的現(xiàn)象，假如詩人當(dāng)時銳敏提出了這個問題之后得到了高度重視，可能現(xiàn)在就會避免很多問題。歷史證明了葉文福這首詩歌的價值，也證明了葉文福這個人的價值，他在關(guān)鍵時刻站出來了。

除了社會給詩人寬松的環(huán)境創(chuàng)造自由外，心靈的自由很大程度上由自身來創(chuàng)造。一個時代能夠給你自由的時候，你要創(chuàng)造心靈的自由；一個時代不能夠給你自由的時候，你也要修筑一道可靠的心理防線，來保持自己的心靈自由。

對于詩人來說，一是要有勇氣，要自信。我們說一個詩人首先必須具備“才”“學(xué)”“識”“膽”，“才”是第一位的，偉大的詩人都是才子，這不是光靠勤奮就能達到的；“學(xué)”也是非常重要的，不僅要才高八斗，還要學(xué)富五車；“識”是指見識，學(xué)得多才能有所見識，這一定是不同尋常的；“膽”是非常重要的一個素質(zhì)，不僅是指面對不正之風(fēng)等等時敢于發(fā)出自己的聲音，還指在藝術(shù)追求上大膽創(chuàng)新。被稱為“詩豪”的唐代詩人劉禹錫，他曾經(jīng)在寫詩的時候想用“糕”這個字，猶豫之后最終放棄了，后來就有人諷刺他“劉郎不敢題糕字，虛負詩中一世豪”，這就是說詩人用詞、用句子都應(yīng)該有獨創(chuàng)性。正如海德格爾說“詩人，是神圣的命名者”，詩人要敢于為事物命名，敢于寫出自己的聲音。二是要拒絕現(xiàn)實的誘惑，堅守自己的理想。要去掉功利之私，不辱繁華，不逐浮名，堅守自己的審美理想，恪守自己的審美追求，絕不隨波逐流。朦朧派詩人北島等能夠有這樣的成就，很大程度上就是他們從早期創(chuàng)作開始就摒棄了名和利的誘惑。那個時期基本上沒有什么民間刊物，只有《解放軍文藝》等這種部隊主導(dǎo)的刊物，他們那時寫作的詩歌不能發(fā)表，也不能帶來名利，但是他們依舊堅持了，才寫出了真正意義上的好詩，才有了朦朧詩人的崛起?，F(xiàn)代社會，物質(zhì)豐富了，如果我們過多地被現(xiàn)實利益所糾纏，恐怕很難寫出好詩了。

我再舉個例子，著名女詩人翟永明，八十年代時期，她看到姐姐拿回一個電視劇劇本提綱，共有50集，每一集5萬元，250萬元的誘惑，相信每個人都會掂量掂量，更何況她是個窮詩人。后來她思考再三還是放棄了，她說她就是為了那些破詩活著，就是因為這一點才成就了現(xiàn)在的她。再如北京詩人西川，他是北大英語系畢業(yè)的，他的同學(xué)差不多都出國了，他為詩歌留在了國內(nèi)，他的第一份工作是新華社《環(huán)球》雜志的一個編輯，后來他成名之后確實也跳槽了，去了中央美術(shù)學(xué)院做人文專業(yè)的老師，教師崗位實際上是比較清貧的，但是他愿意留在那里，因為在那里，他可以和美術(shù)學(xué)院的創(chuàng)作先鋒派交流，為自己的詩歌創(chuàng)作提供靈感。因此，很多真正的詩人都是從自身創(chuàng)作去考慮工作的，他們將寫詩看作是終身事業(yè)。

我前面談到的都是獨立自由精神的重要性，那么這種獨立自由精神的一個重要體現(xiàn)是要葆有一顆童心，偉大的詩人都非常推崇“赤子之心”。王國維曾說：“詞人者，不失其赤子之心者也?！薄霸~人”就是指寫詩的人，“赤子之心”就是一顆童心。蘇聯(lián)作家巴烏斯托夫斯基寫過一本文學(xué)隨筆叫《金薔薇》，里面就寫到了童年、童心，“童年時代，陽光更溫暖，草木更茂密，雨更滂沛，天更蒼蔚……對孩子說來，每一個大人都好像有點神秘——不管他是帶著一套刨子，有一股刨花味兒的木匠也好，或者是知道為什么把草葉染成綠色的學(xué)者也好。對生活，對我們周圍一切的詩意的理解，是童年時代給我們的最偉大的饋贈”。一個人在漫長的一生當(dāng)中，如果他沒有失去這個饋贈，那么他就是一個詩人或者作家。

那么童心為什么可貴呢？我認(rèn)為非常重要的一點是真誠。孩子不會作假。我們的詩從根本上來說就是發(fā)自內(nèi)心的真話，“真”永遠是詩的最本質(zhì)的品格，這和小說、紀(jì)實文學(xué)的“真”不一樣。這顆童心還表現(xiàn)在超脫實物。孩子看問題時是非常自由的，他和成年人看問題的方式、角度不一樣，成年人總是從實用、價值等角度去思考，而孩子可以從沒有價值的事物中發(fā)現(xiàn)美。假如成年人看到自來水管開著，可能會想，是誰沒有關(guān)水龍頭，或者是壞了要去報修，稍微轉(zhuǎn)換一下語言就是“同志們，聽我言，自來水管要關(guān)嚴(yán)……”這樣的東西是詩嗎？當(dāng)然不是?，F(xiàn)在很多人寫的就是這樣實用的東西，實際上他宣傳的是一個人所共知的大道理。比如一個7歲的小女孩看到水龍頭滴水，她會說“誰欺負你了，你不停地流淚？”這個小女孩不是詩人，但是這句話具有詩的內(nèi)涵，已經(jīng)超脫實用了，也表現(xiàn)了同情心。

朦朧詩人顧城，他12歲寫了代表作《星月的由來》，“樹枝想去撕裂天空/卻只戳了幾個微小的窟窿/它透出天外的光亮/人們把它叫作月亮和星星”。他從一個孩子的想象出發(fā)，完全顛覆了成年人的想法。對于俚語“竹籃打水一場空”，河北的一個初中生進行了解釋：“我家小妹妹/提著竹籃去打水/媽媽說/竹籃怎能打來水/妹妹說/打了滿滿一籃水/一路上/花兒要我喂/草兒要我喂/等我到了家/沒了一籃水。”這完全是兒童的思維，完全顛覆了成人意識，并且體現(xiàn)了與大自然的交融意識。一個孩子有這樣一種詩情，實際上就是超脫實用，自由的心靈。對于成年人來說，自由的心靈實際上就指的是你能不能打破慣有的思維定勢。日本的青年女詩人高田惠子因為寫作瓶頸，很苦悶，她有一天去請教一位老詩人，約在咖啡館里。老詩人聽了她的苦悶，指著面前的玻璃杯說：“你看這是什么？”“玻璃杯??！”她回答。老詩人又問：“到底是什么？”“確實是玻璃杯?！彼卮稹＠显娙说谌斡謫枺骸澳阕屑毧纯?！”“的確沒有別的東西了?！崩显娙苏f：“你別看著它現(xiàn)在是玻璃杯，但是你把里面的咖啡倒掉，插上花就是花瓶，放置筆，就是筆筒。”高田瞬間恍然大悟，這就是思維定勢的局限。

在這一點上，我國古代詩人很早就說得很清楚了。宋代詩人蘇軾曾經(jīng)說過寫詩如果停留在題目上，那么一定不是一個好詩人。清代詩論家袁枚在 《隨園詩話》中說:“詩含兩層意，不求其佳而自佳?！比绻f一首詩能讓人看出兩層以上的含義，不用說它多么好，它自然就是好詩。這也體現(xiàn)了詩歌藝術(shù)的特點：暗示性。梁啟超在《中國韻文里頭所表現(xiàn)的情感》中提到奔迸的表情法，這種表情方式是指一個詩人在特殊情況下，情感燃燒到極點，詩歌和生命同時迸發(fā)的時候，他這時候說出來的話就是詩。這樣，就可以解釋我們很多的革命烈士、英雄人物在關(guān)鍵時刻迸發(fā)出來的就是詩，例如“砍頭不要緊，只要主義真。殺了夏明翰，還有后來人”，這是他在臨刑前說出來的，是和他的生命結(jié)合在一起的，這當(dāng)然是詩。再比如樂府民歌《上邪》，“上邪！我欲與君相知，長命無絕衰。山無陵，江水為竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢與君絕！”這種對愛情的投入是直截了當(dāng)?shù)模彩菍儆诒急诺谋砬榉ā?/p>

還有艾略特的詩歌主張，確實在中國詩人當(dāng)中產(chǎn)生了很多影響，其對于情感、個性的看法，“詩，不是放縱感情，而是逃避感情，不是表現(xiàn)個性，而是逃避個性。但是只有具有感情和個性的人才能知道這種逃避是什么含義”。他并不是反對感情和個性，他只是說在詩歌中不要全部表露你的感情和個性。前段時間庫什涅爾在北京訪問的時候，也談到“通過他者以顯露自己”，這實際上和艾略特的主張是一致的。有時候我們看一個詩人的深度，很大程度上是看他對靈魂的開掘。比如曾卓先生的《懸崖邊的樹》，“不知道是什么奇異的風(fēng)/將一棵樹吹到了那邊/平原的盡頭/臨近深谷的懸崖上/它傾聽遠處森林的喧嘩/和深谷中小溪的歌唱/它孤獨地站在那里/顯得寂寞而又倔強/它的彎曲的身體/留下了風(fēng)的形狀/它似乎即將傾跌進深谷里/卻又像是要展翅飛翔……”這就是寫的自然界的樹，但是他的感情是通過樹來暗示的，通過樹與風(fēng)的對抗，展現(xiàn)了樂觀、頑強的生命力，詩歌的最后也體現(xiàn)了自由的精神。正是這種精神，給我們提供了更大的藝術(shù)空間，讓我們?nèi)ニ伎?、去追尋?/p>

謝克強：謝謝吳思敬老師！看看我們的新學(xué)員和詩人朋友有沒有什么想法？

提問者1：尊敬的吳老師，您好！我就想問，對您影響最大的中外詩人有哪些？也請您簡述一下中國現(xiàn)代詩歌與俄羅斯詩歌、歐美詩歌之間的聯(lián)系和關(guān)系。

吳思敬：這個不好說，我喜歡的詩人有很多，早期喜歡浪漫派詩人，現(xiàn)在有所變化，但是對于西方現(xiàn)代主義詩人有些能夠理解，有些還不能夠完全理解，我也在學(xué)習(xí)和消化當(dāng)中。

關(guān)于俄蘇文學(xué)，我覺得對中國詩歌影響是非常大的。我覺得今天我們還是要對俄蘇文學(xué)給予高度的重視，他們的知識分子對自由的渴望在詩歌中的體現(xiàn)是非常明顯的，現(xiàn)在他們有很多方面也是值得我們學(xué)習(xí)的。

提問者2：感謝吳老師給我們講述了一堂課。我是鐘祥詩人鮑秋菊，我這樣理解吳老師的講座，詩人首先要尊重生命的本源，追求心靈的自由。在我們這個時代，寫詩的人很多，而且通過微信平臺等，詩歌的表現(xiàn)形式也很豐富，那么什么樣的詩歌算是好詩？是簡單一點的還是厚重一點的呢？

吳思敬：我覺得上午北島老師說的要看鉛字的出版物，而不要僅僅只看微信等，是很有道理的，因為微信是瞬時性的東西，如果要精讀，要思考，還是要讀印刷版本的。我認(rèn)為不僅僅要關(guān)注別人寫了什么，而是要思考別人沒有寫出來的東西。比如“中國夢”最開始就是由詩人嚴(yán)陣提出來的，這就是發(fā)現(xiàn)價值。假如在習(xí)主席提出來以后再寫，這時候就只有宣傳價值了。所以詩的功夫，是在詩外，要精讀古代詩人、世界詩人的名篇。

梅丹理：我有一個小問題，想請教吳老師。我認(rèn)為自由有可能也會充滿了陷阱，因為它是對自我心靈脫離了桎梏的理想追求，其實這是不可能的，因為外在的影響因素很多。像這樣你就會進入滑坡，失重狀態(tài)的墜落。那你是否也會認(rèn)為自由有這樣的危險度？

吳思敬：梅丹理老師剛才說的是對我說的自由的一種補充，任何自由都是受限制的，都不可能是絕對的，并且這種自由還表現(xiàn)在你的自由不能以傷害他人的自由為前提。我很同意梅丹理老師的看法。

謝克強：剛才吳老師跟我們講了心靈的自由與詩的發(fā)現(xiàn)，確實值得我們思索。我看過湖北詩人郭金牛的詩歌，他完全打破了詩人們對世界的看法，而很多詩人寫的詩歌為什么給人以雷同之感，就是因為沒有從自己內(nèi)心深處去發(fā)現(xiàn)，所以獨到的發(fā)現(xiàn)是寫出好詩的奧秘，這樣才能有新鮮的感覺。

我再補充一下，只有心靈的自由，才能有獨到的發(fā)現(xiàn)！

讓我們再一次感謝吳思敬老師精彩的演講，謝謝！

（整理：李亞飛）