就改善你自己好了

黃德海 周明全

黃德海，1977年生，《思南文學選刊》副主編，《上海文化》編輯，中國現(xiàn)代文學館特聘研究員。著有《詩經(jīng)消息》《書到今生讀已遲》《馴養(yǎng)生活》等。曾獲《南方文壇》2015年度優(yōu)秀論文獎、2015年度青年批評家獎、第八屆“唐弢青年文學研究獎”、第十七屆華語文學傳媒盛典年度文學評論家等。

“事來則應，事去便休”

周明全（以下簡稱周）：年輕一代批評家為人所知，得益于中國現(xiàn)代文學館的客座研究員培養(yǎng)機制，以及如《南方文壇》等刊物對青年批評家的大力扶持，你2015年入選第四屆客座研究員，2015年第1期《南方文壇》“今日批評家”推介了你。入選在客座研員和“今日批評家”，對你的成長有那些幫助？

黃德海（以下簡稱黃）：中國現(xiàn)代文學館的客座研究員培養(yǎng)機制是非常完善的交流和提升平臺，在組織活動、發(fā)現(xiàn)人才、激發(fā)寫作方面做出了非常重要的貢獻。入選客座研究員后，我有了諸多和優(yōu)秀同行交流的機會，開闊了視野，借此比較不同的評論觀點及其思想來源，認識到了自己的局限和發(fā)展的可能。《南方文壇》“今日批評家”欄目已經(jīng)開設了二十多年，始終肯定和激勵青年評論家，有利于提升青年評論家的自信心，也讓他們的觀念在更大的平臺展示。通過這個欄目，我借機回顧了自己算不上成熟的批評觀，也從師友的文章中意識到自己存在的短板，有了進一步提升自己的啟發(fā)?！赌戏轿膲穼η嗄暝u論家的鼓勵是全方位的，我就有幸獲得過“《南方文壇》2015年度優(yōu)秀論文獎”和《人民文學》《南方文壇》主辦的“2015年度青年批評家”獎，這是我在文學評論領域（也是開始寫作以來）獲得的頭兩個獎項，對我的信心是極大的鼓舞。

周：在《上海文化》寫“本刊觀察”專欄，對你做文學批評有哪些幫助？

黃：在《上海文化》寫“本刊觀察”專欄，是我文學評論的起步，這起步要歸功于吳亮老師的鼓勵和鞭策。吳亮老師先是鼓勵我多寫評論文章，然后是對文章提出自己的建議，我進一步修改。在這個過程中，我摸索對作品的判斷方式，逐漸理清自己的思路，學著清晰地表達自己的看法，注意文字的表達方式，慢慢累積出部分寫作心得，逐步形成自己的文學評論面貌。雖然這點心得和面貌放在大的空間里微不足道，但對我自己卻是重要的立足點。其實，不止《上海文化》和《南方文壇》，我應該感謝從我寫作初期就給予信任的各個報刊，沒有這些約稿和刊發(fā)的可能，一個人很難產(chǎn)生足夠的自信和動力。

周：年輕一代批評家?guī)缀跏且约w的方式在2012年后出道，后來有幾位年長的批評家批評年輕批評家抱團取暖，替代了討論文學。后來我看到李劼一篇叫《寫在即將分化之前——對“青年批評家隊伍”的一種展望》，也對當時的青年批評家隊伍進行了批評。李劼說到整個批評隊伍面臨從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機，青年批評家的貴族化等問題，我覺得每個代際的批評家可能都會面臨這樣的分化。你認為，文學批評家正常的出道方式除了大量學習研讀、充足理論和閱讀準備外，什么樣的方式才是一個批評家最常態(tài)的出道方式？抱團取暖真的有問題嗎？

黃：寫作雖然無法脫離社會大環(huán)境，但實質(zhì)是非常個人的行為，要對社會有所反應也必須經(jīng)過個人的消化和吸收?；蛟S是因為這個認知，我沒有意識到“出道”這個問題，也沒有注意到“集體出道”，更沒有看到所謂的“報團取暖”。對我來說，重要的問題是我們的寫作志向是什么，要對人心和人生貢獻怎樣的精神能量，其他的問題都沒那么重要?；蛘哒f，與其關注出道、分化或者其他各種外在的問題，不如把精力放在如何提高自我上。不妨引用維特根斯坦的話：“就改善你自己好了，那是你能為改善世界所做的一切?！?/p>

周：非常贊同德海兄的觀點，提高自己才是第一位的，其他外的東西，只能是輔助性的。這幾年，德海兄可能是年輕一代批評家中最為勤奮的人之一了，出版多本影響很大的著作，在《山花》等雜志開設專欄，斬獲華語文學傳媒盛典年度評論家獎等各類大獎。你認為，這十年來，在學術上，你有哪些新的突破和變化？

黃：謝謝明全兄謬贊。我實在稱不上勤奮，出的書也沒有什么影響。寫專欄、出書、獲獎，里面都有很多偶然因素，主要是讀者和同行們對我的寬容和鼓勵。比如像《山花》，不但容忍我這樣一個普通寫作者開一年的專欄，還給予我散文雙年獎這樣的鼓勵，實在是一種積極的善意。同樣的意思，像我這樣的普通寫作者，雖然自己在寫作過程中有些變化，也嘗試著跟過去的自己有所不同，但因為根本沒有什么觀點和主張在文學領域留下痕跡，所以談不到學術上的突破和變化?；蛘哒f，寫作十年，我至今還沒有（應該是根本就不會有）形成一個值得以后去突破的基準線，能夠期待的，就是不要讓自己走進某些怠惰的窠臼，在自己力所能及的范圍內(nèi)做出調(diào)整和改變。

周：張新穎老師在《記黃德海》中，講到你從復旦畢業(yè)后取得的變化，跟你“走進張文江老師的課堂”有關。這么多年，一直在聽張文江老師的課嗎？張文江老師的課給你最大的收獲是什么？

黃：一個人在沒有取得足夠的成績之前，其實不應該多提到老師的，否則老師容易成為我們不夠出色的“背鍋俠”（一笑）。我去張文江老師的課堂聽課，跟張新穎老師給予的寬厚理解和學習自由有關，他由著我照自己的性情去選擇要學習的東西，并適時予以鼓勵。雖然這么多年，我確實一直在聽張文江老師的課，但至今也沒什么出色的作品可以作為聽課的反饋，所以我也沒法說自己最大的收獲是什么。有一點或許可以提到，那就是這么多年聽課，是因為課上有很多東西吸引著我，能夠有效啟發(fā)對自我的認知。

周：張文江老師書著作我自己也看過一些，非常佩服，能追隨他聽他講讀點，真是一件幸福的事。你這幾年寫專欄，編雜志，參加活動，是如何安排自己的時間的？

黃：不知道是不是我們對古代文人和現(xiàn)代學術的想象結(jié)合，寫作的人心中似乎有一種理想狀態(tài)，就是沒有俗務勞神，兩耳不聞窗外事，專心在一個題目上用功，仿佛這才是寫作的正途。其實回到我們自己的生活就知道，本來就沒有脫離世俗的日子，我們是在世俗中成長并思考問題的，寫作也不斷會被日常生活打斷。生活跟寫作是一體的，并不是兩個。離開生活談寫作，在過去也并不是什么高級的事，多是文人的惺惺作態(tài)（或者是因為太有錢而不需要）。在這個意義上，我覺得寫專欄、編雜志、參加活動，本來就是一體的事情，這些都跟我的思考有關，說不上單獨安排時間的問題?！笆聛韯t應，事去便休”，我雖然做不到這么高明，但非常向往這種狀態(tài)。

古典研究是個人的精神需求

周：從2018年的《詩經(jīng)消息》開始，你對傳統(tǒng)典籍越來越感興趣。其實，早在上大學時，你就開始了對《詩經(jīng)》的集中閱讀。作為植根于當代文學批評現(xiàn)場的批評家，是什么機緣促使你從閱讀轉(zhuǎn)向了研究？

黃：我的《詩經(jīng)消息》實在稱不上研究，只能說是自己一點閱讀《詩經(jīng)》的心得。我對傳統(tǒng)典籍感興趣，跟自己大學時的閱讀有關，更重要的，是跟聽張文江老師的課有關。張文江老師一直講的，就是中國古典作品。大概在現(xiàn)代分工看來，寫當代文學批評和寫古典相關的隨筆，有不可調(diào)和的矛盾，但在我看來，這本來就是一件事，都是為了認識人心和人生而進行寫作。當代文學批評植根于現(xiàn)場，寫關于古典的隨筆也是植根于現(xiàn)場，離開活生生的時代，任何經(jīng)典都只剩下了紙面上的意義，不過是“古人之糟粕”而已。

周：對《詩經(jīng)》的研讀和解讀、對古籍的閱讀是出于怎樣的驅(qū)動力？是純粹知識上的還是有個人精神上的需求？

黃：寫《詩經(jīng)》的第一篇時，根本沒有想到會寫一本書，當時只是因為一首詩引起了我的關注，覺得古今隔絕式的解讀方法，很難展現(xiàn)出這首詩深閎的美，也發(fā)掘不出其中活生生的人的生活，所以嘗試著用古人的思路來讀這首詩，看看能出現(xiàn)什么效果。寫完之后，沒想到還有幾個題目覺得可以寫，就這樣一篇推著一篇，慢慢就寫成了一本書，自己對《詩經(jīng)》的認識也深入了一層。所以，對古籍閱讀的相關寫作，不是出于純粹知識的需求，而是為了試著讓古典跟現(xiàn)在發(fā)生關系，參與到現(xiàn)在的精神情景中來。當然，也可以說這正是我個人的精神需求。需要說明的是，讓古典跟現(xiàn)在發(fā)生關系，仍然只是我的理想，離這個理想，我的寫作還有很大很大的距離。

周：作為現(xiàn)代人，閱讀古籍可以有怎樣的“現(xiàn)代性”，與古人相比，我們對經(jīng)典的理解“新”在何處？

黃：作為現(xiàn)代人，閱讀古籍其實天然帶有“現(xiàn)代性”，因為我們不是古人，現(xiàn)代的一切都會影響我們。在這個意義上，我們的閱讀天然地帶有“新”意。與此同時，我們或許也需要記住，這里的“新”只是時間意義上的，并不是我們的思想天然“新”。因此，在閱讀古籍的時候，可能要清楚，我們雖然在時間上新，但我們的思想?yún)s未必，需要先小心翼翼地摸索古人怎樣理解那些經(jīng)典，而不是孤行己意，否則很可能陷入盲目而不自知，甚至在某種意義上撕毀古書。我們對經(jīng)典理解的“新”，在最粗略的意義上，應該以“五四”斷代，以此細致地分辨對典籍在此前后的認知變化。更多的環(huán)節(jié)，需要深入到每個具體。

周：在《詩經(jīng)消息》的“附錄”部分，收錄了你和張定浩的一個對話，你講道：“現(xiàn)在要談論古典詩，我們必須得面對一個問題，即那些在塵埃中甚至是加了封印的古典詩，是如何和我們當下的生活建立聯(lián)系的，應該以何種方式去開啟？”在做完《詩經(jīng)》的研究后，你找到開啟的方式了嗎？

黃：對我個人來說，寫完《詩經(jīng)消息》之后，似乎摸索出了一點開啟古典詩的可能，對《詩經(jīng)》和古典詩歌的理解有了一點深入，但對更廣大的范圍來說，這點開啟只能算是杯水車薪，還不足以打開古典詩歌中蘊藏的巨大能量。開啟封印，讓古典詩與我們當下的生活建立聯(lián)系，恐怕非一時一地一人可以完成，需要各種方向的共同努力?；蛟S，這也標明了下一步該努力的方向？我不太確定。

周：你受金克木《“古文新選”隨想》的影響，解讀了自古至今的若干篇重要文章，結(jié)集《世間文章》出版，從中看出中國歷史文化的精神，為什么想起來做這個工作？

黃：寫《詩經(jīng)消息》的時候，我自以為看到了古人在言辭中建立的精美教化系統(tǒng)，并且有維護這系統(tǒng)運轉(zhuǎn)的嚴密方式，為此振奮不已。書出來之后，相識或不相識的朋友傳遞來一些想法，其中最經(jīng)常的一個是，古代真有你說得那么好？你是否有意無意間有所美化？這讓我自己也不禁生起了懷疑的念頭，這一言辭中如此精美的系統(tǒng)，在古代曾經(jīng)起過作用嗎？它在崎嶇起伏的現(xiàn)實中會是什么樣子？于是，我就想找到一個方法來探測這樣子到底如何。過程中，忽然記起金克木有篇《“古文新選”隨想》，談到的七篇文章“包含著有中國特色的邏輯思想和文體”。于是就想，是不是可以從古代挑選幾篇與當時現(xiàn)實密切相關的文章，探測那完美的教化系統(tǒng)如何在其中起作用的呢？金克木選了秦、漢、六朝、唐、宋、清六代的文章，我也可以嘗試從先秦到晚清挑選出幾篇文章來，看看它們在具體現(xiàn)實中是怎樣的形狀，豈不就是那精美系統(tǒng)落地之后的樣子？這就是寫這批文章的起因。當然，最終沒有寫到清，甚至沒有到唐，剛剛進入漢代，十二篇文章已經(jīng)寫完了，我也就順勢停了下來。以后是不是繼續(xù)寫，根據(jù)變化的實際再來看吧。

周：在接受澎湃采訪時你說：“所知和所見有限，我不敢說我是在研究歷史，只是嘗試著看到那條更廣闊的河流，如果有可能小小疏通一下那些淤塞的部分，就更是意外之喜?！蹦墙?jīng)過這次疏通，你覺得你疏通了哪些淤塞的部分？意外之喜又是什么？

黃：在寫這批文章的時候，我隱隱約約覺得自己看到了古人寫某些文章時廣大而深微的用心，便試著用我的文字把這份用心表達出來。同時，我也意識到，那些廣大而深微的用心，往往難免在當時的現(xiàn)實和未來的解讀中不斷變形，這或許是任何經(jīng)典作品都不得不面對的問題。“少數(shù)智者的體力太弱，無法強制多數(shù)不智者，而且他們也無法徹底說服多數(shù)不智者。智慧必須經(jīng)過同意（consent）的限制，必須被同意稀釋，即被不智者的同意稀釋。這就是政治的悖論：不智的這樣一種權(quán)利要得到承認?！蔽也桓艺f自己疏通了哪些淤塞的部分，但有些自己的淤塞算是疏通開了一點。至于意外之喜，因為少見多怪，幾乎寫著寫著就有些以前沒有意識到的東西跳出來，那是寫作時最開心的事之一。

周：通過對《詩經(jīng)》的研究，對傳統(tǒng)經(jīng)典的研究和寫作《詩經(jīng)消息》《世間文章》，你自己有哪些變化？下一步，對古典的研究和寫作，有哪些規(guī)劃？

黃：寫作過程中，最重要的是體會到了古人的部分用心，也發(fā)現(xiàn)了古典某些現(xiàn)代人不可及的地方。因為有了這體會，就想著老老實實去讀古人的書，深入細致地理解，把古人的用心傳達出來，期望能對我們的現(xiàn)實有所啟發(fā)。至于下一步的計劃，并沒有特別明確的想法，或許，我會試試沿著《詩經(jīng)》寫寫《楚辭》和漢魏的詩，也或者會掂量掂量自己有沒有力氣碰碰《尚書》。這些都還不確定，寫作有時候要看機緣。

獨立人格的知識人讓人敬佩

周：從《世間文章》的撰寫以及編了金克木的《書讀完了》《明暗山——金克木談古今》，可以看出金克木對你的影響。金克木在哪些方面對你產(chǎn)生了影響或者啟發(fā)了你？

黃：我大學期間開始讀金克木的書，受到非常大的啟發(fā)。后來有機會編一本老先生的集子，我很是興奮，把自己能找到的老先生的集子重新讀了一遍，反復斟酌，選出一本《書讀完了》。那是2006年，當時書好像銷售不錯。十年之后，我很想把這個集子再出一次，所以就有了現(xiàn)在能看到的精裝本。因為認識有很多變化，篇目也就做了相應的調(diào)整。承蒙讀者厚愛，這個增訂版也銷售不錯。有些對金先生的新認識，沒法放進這本書里，所以又編了《明暗山——金克木談古今》，試圖理出老先生另外一個思考路向。從這兩本書，可以看到我對金先生的認識，包括他對經(jīng)典的認知結(jié)構(gòu)，包括他提倡的讀書法，包括他用深入淺出的文字引導后學。這些對我都是非常有益的啟示。

周：金克木似乎沒有正經(jīng)學歷，但是知識很豐富駁雜，如何看待這樣的學者？你理想中的知識人是什么樣的？

黃：正經(jīng)學歷是我們現(xiàn)在覺得必須，或者是衡量一個人學問水準的標志，可在金克木那代人，這未必是必然的選擇。當然，這個未必包括各種可能，比如主動不要，比如被動不取，比如早已受過傳統(tǒng)教育。金克木的情況，跟上面的都不同，他是沒有條件讀學位，家庭條件的窘迫和動蕩的社會情形，都不允許他去讀一個學位，因而他到晚年還對此有所介懷。我的認識就是建立在這個“不得不”基礎上的——有可能，讀學位沒有問題;沒可能，就要考慮怎么在沒學位的基礎上發(fā)展自己。金克木就是在沒可能的情況下實現(xiàn)了自己，即便用怎樣苛刻的標準衡量，起碼沒人會說他沒有學問。我去年寫了一本《讀書·讀人·讀物——金克木編年錄》，就是想弄清楚，一個人怎樣在艱難的環(huán)境里成就自己。也是從這個方向考慮，我沒有理想中的知識人，只有在具體環(huán)境中成長出來的知識人。那些無論任何情況下都生成了獨立人格的知識人，足夠讓人敬佩了，對吧？

周：你也選編過孫犁的《野味讀書》，你對孫犁如何理解？

黃：相比金克木，孫犁受的教育更不完整。金克木起碼童年時期受過傳統(tǒng)的開蒙教育和私塾訓練，少年時得以在北京（當時叫北平）各大學聽課，壯年時又得遇印度飽學之士，雖然沒有正經(jīng)學歷，卻有非常豐富的游學經(jīng)歷。孫犁雖比金克木小一歲，卻沒有金克木這樣的游學之路，他很早就參加了抗戰(zhàn)，沒有再接受系統(tǒng)的教育，后來的學問，一部分來自他對復雜經(jīng)歷的反思，一部分來自他對書的熱愛。通過這本《野味讀書》，我們大體能夠看出孫犁摸索古典的思路和線索，也可以讓我們知道，一個人憑借自學和有意的思考，可以抵達怎樣的高度。

周：我注意到，包括《書讀完了》《野味讀書》在內(nèi)的幾本書，都屬于你參與策劃的“書讀完了”系列，你為什么會想到編這樣一套書？

黃：除了上面提到的兩本，這套書目前還有兩本，一本是廢名的《少時讀書》，一本是呂叔湘的《書太少了》。前面已經(jīng)簡單提到了金克木和孫犁的情況，相比他們，廢名和呂叔湘受過系統(tǒng)教育，廢名畢業(yè)于北京大學，呂叔湘有留學經(jīng)歷。不過他們之間也很不同，廢名的作品里有傳統(tǒng)的氣息，卻是經(jīng)過現(xiàn)代洗禮的傳統(tǒng);呂叔湘的行文方式有西方色彩，卻保持著傳統(tǒng)清通簡要的文筆。他們關心的問題也不同，廢名關注傳統(tǒng)詩文，呂叔湘更關注西方跟中國有關的部分。當然，這只是籠統(tǒng)的描述。通過對這四個人和書的簡單描述，大體可以知道我策劃這套書的目的，首先是看看不同的人生經(jīng)歷完成了怎樣的學習可能，其實是梳理不同人的不同知識結(jié)構(gòu)，再次是看看現(xiàn)代學者和作家給我們留下了怎樣的資源。還有一個非常重要的問題，就是看看清晰明白的文章怎么寫，上面提到的諸位可都是文章大家。到現(xiàn)在為止，以上四本書都已經(jīng)重印過了，算是一個小小的鼓勵。這套書接著還會出幾種，希望慢慢形成一定的規(guī)模。

周：你還選編過《知堂兩夢抄》，亦可知你對周作人的欣賞，你對周作人如何理解？

黃：《知堂兩夢抄》應該是我服膺現(xiàn)代學術的情況下做出的選擇?，F(xiàn)代學術強調(diào)的是“價值中立”，所以我要把一己的好惡“懸置”，企圖客觀地呈現(xiàn)晚期周作人的思考結(jié)果。當然，現(xiàn)在看來，這樣的思考仍然免不了摻雜好惡，或者說已經(jīng)照自己的好惡做過了選擇。至于我對周作人的理解，其實已經(jīng)寫在這個選本的“前言”里了?，F(xiàn)在仍然值得提到的是，周作人當年關注的問題，我們已經(jīng)解決到了什么程度？如果已經(jīng)解決了，那任何作品都可以不再重要;如果沒有解決，那周作人或許還值得認真讀一讀。

周：德海兄負責的《思南文學選刊》這幾年影響越來越大，我看《思南文學選刊》選稿的范圍和其他刊物是有很大差別的，常常有超出傳統(tǒng)文學標準的部分。我想問的是，當下的文學概念是不是太窄了？文學概念的寬和窄直接有怎樣的辯證關系？

黃：明全兄過譽了。在孫甘露老師的推動下，在永業(yè)集團和社會各方資源的支持下，《思南文學選刊》于2017年創(chuàng)刊，到現(xiàn)在已經(jīng)是第六個年頭了。從創(chuàng)刊之初，我們設想的就是能夠展示卓越而優(yōu)美的當代漢語。這個當代漢語的范圍，我們很不希望只是現(xiàn)在學術系統(tǒng)確認的所謂“文學”。如果按照這個系統(tǒng)下的文學來選擇作品，最終我們能剩下的，大概就是一點趣味或意象，更深廣的社會將與之絕緣。其實現(xiàn)在所稱的文學，不管是中國還是西方的過去，從來就不是與哲學、歷史甚至經(jīng)濟分開的，那時候文學擁有復雜的社會和思想來源。我們之所以選那些現(xiàn)在看來超出狹義文學標準的部分，就是想試著恢復文學跟更廣大的世界的聯(lián)系，也恢復文學本身龐大豐富的血脈。如果越來越局限在現(xiàn)代學術分工之內(nèi)，文學勢必變得越來越狹窄，把很多原本相關的思想資源排除在外。源既不寬，流則不遠，要想擁有生機勃發(fā)的文學，如何拓寬文學的思想來源，重新思考文學的容納度，或許是我們不得不面對的問題。

以文學批評去探索那個隱秘的世界

周：你幾次談到，此前的你學習和閱讀以經(jīng)典為主，囫圇著把文學史或思想史上數(shù)得出名字的書吞下去不少，不管歷來對這經(jīng)典的理解，也不去想經(jīng)典究竟想講的是什么。這種閱讀方式損害了你的閱讀興趣，幾乎讓你不再想讀任何書。但我想，這些閱讀，對你目前的寫作，應該是有很大幫助的吧？

黃：沒有合格的輔助性讀物，沒有深入其中的老師指導，其實經(jīng)典是很難進入的，即便我們覺得讀懂了點兒什么，那也可能只是自己能懂的部分，并不是經(jīng)典本身要講的東西。如果經(jīng)典不是來糾正我們，而是我們以己意揣度，那經(jīng)典的意義已經(jīng)失去大半了吧。同時，經(jīng)典之所以是經(jīng)典，正是因為其復雜或艱難，沒有正確的途徑，冒然進入一本經(jīng)典，其實只是一種外在的觀看行為，會消耗掉自己的精力和耐心，有時候也會助長自己的虛榮（瞧，我又讀過了一本經(jīng)典）。我那段這樣沒頭沒腦讀經(jīng)典的時間，造成的基本狀況是，明明沒有讀懂什么，卻覺得自己已經(jīng)飽讀詩書;明明不會寫文章，卻覺得自己才華橫溢。那些讀過的經(jīng)典后來有點作用，其實經(jīng)過了深入其中者的指點，也就是經(jīng)過了重新閱讀和理解的過程。當然，這樣的說法只對我這樣一個資質(zhì)平平的人有效，資質(zhì)高超或天賦異稟者另有閱讀和學習的方式，不必放在這里討論。

周：你是如何看待西方文學理論對當下文學研究的意義和價值的？

黃：西方的文學理論，當然有很多值得學習吸收的觀點和思路，但具體到我們自身的文學研究或文學批評，那些書中提供的完美理論框架和精妙見解根本無法照搬照抄——除非削足適履，讓文學作品對某些理論委曲求全;或者削履適足，讓理論對某些作品遷就忍讓。讀西方的文學理論，我們大概會發(fā)現(xiàn)，很多作品并不是要指導文學創(chuàng)作，也不是要為此后的文學評論提供某種“合法”的理論支撐，而應該恰當?shù)乩斫鉃橐环N有益的寫作嘗試，用與文學作品不同的方式表達寫作者對這個世界的獨特認識。跟文學創(chuàng)作類似，文學理論要表達的，也是寫作者的獨特發(fā)現(xiàn)。這個發(fā)現(xiàn)一旦完整地表述出來，就確立了其在認知史上的地位，應該以獨立的姿態(tài)存在，不需要簡單的重復使用，就像沒有必要復寫一本小說。進而言之，文學理論最終也需要建立在寫作者自身的生活經(jīng)驗和文化系統(tǒng)中，因此，有關文學的結(jié)論，在起始意義上就幾乎杜絕了被挪用的可能。因此，要討論西方文學理論對當下文學研究的意義，恐怕得有創(chuàng)造性的研究或使用方式，而不是直接搬過來。所謂的融合，其實是創(chuàng)造的代名詞吧。

周：你說過，好的文學評論應該是一次朝向未知的探索之旅，尋找的是作品中那個作者似意識而未完全意識到的隱秘世界。我讀過德海兄大多數(shù)批評文章，深感德海兄的確是這樣做的。我想問的是，當下的批評，是不是存在很多過度闡釋的現(xiàn)象？

黃：所謂過度闡釋，我不是非常理解，是不是說闡釋者的主觀意圖超過了作品的意圖？如果這個理解沒問題，我想說的是，認真的闡釋者恐怕難以避免過度闡釋，因為對主觀意圖的控制沒有那么容易，即便小心翼翼，仍然難免有溢出文本意圖的時候。當下的文學批評，我覺得不少還不能用過度闡釋來討論，而是硬套名詞的一意孤行，亂用術語的漫不經(jīng)心。認真的闡釋者，即使有錯誤，也值得好好思量，從他的過度闡釋或闡釋不足中學到點兒什么。生搬硬套的文學批評，大概不用太當真，也不必去糾纏。

周：去年開始，騰訊在上海搞了文學脫口秀，我看你也在現(xiàn)場。但不可忽視的是，這幾年文學越來越娛樂化，嚴肅的思考卻越來越少。不知道德海兄如何看待文學脫口秀，還有日漸娛樂化的文學？

黃：文學真的越來越娛樂化了嗎？娛樂圈真有愿意帶文學玩的人嗎？另外，即便文學娛樂化，也跟嚴肅的思考沒有必然的關系吧？電影娛樂化，影響到電影出現(xiàn)精品了嗎？動漫娛樂化，影響到動漫的杰出了嗎？網(wǎng)文娛樂化，影響到其勃勃生機了嗎？這樣看，文學缺少的不是嚴肅的思考，其不受重視恐怕也不是因為娛樂化，而是沒有競爭性的作品和思考出現(xiàn)，落入了陳陳相因的局面吧？或許，我們真的不必為文學轉(zhuǎn)化為影視作品歡欣鼓舞而對文學娛樂化耿耿于懷。剩下的渴望是，如果文學有娛樂化的可能，那就希望擺脫陳腐，做出有創(chuàng)造性的娛樂，就像經(jīng)典作品的結(jié)構(gòu)框架創(chuàng)造性地進入游戲。

周：陳思和倡導做同代人的批評，這些年，同代人也打得火熱，但似乎也形成了一個新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批評這個觀點的？這背后其實也涉及另外一個問題，那就是，你覺得批評家和作家之間應該是一種什么樣的關系？

黃：不妨先把陳思和老師的一段話引到這里：“我覺得一個批評家最好還是選自己同時代的作家來關注。因為是同一代人，他的感情和我的是差不多的，他們要想講的東西我也可以理解，所以我就心甘情愿做一代人的批評家，不想做一個什么都去批評的人。”這是過來人之言，是對后來的文學評論寫作者的善意提示。在這個意義上，我同意陳老師的說法，但也期待自己可以跟不同代際的人有共情，能夠有機會理解不同代際的人的思想背景和想象方式。當然，這大概仍然不免會是奢望。對我來說，當我們開始文學評論寫作的時候，就已經(jīng)表明了跟優(yōu)秀作品競爭的愿望，像你前面提到的，一起去探索那個隱秘的世界。

周：后疫情時代，視頻會議、網(wǎng)上會議越來越多，微信公號上發(fā)的文章可能閱讀比紙質(zhì)的更多。你認為，在今天這個時代，我們的文學應該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說，什么樣的批評文風才能適應新媒體時代的特征？

黃：我對未來很少期待，如果我們有期待，應該自己現(xiàn)在就著手按照這個期待來寫作，而不是期待別人如此。如果我們對文學批評的現(xiàn)狀不滿，不要忘記，我們就是這個現(xiàn)狀的一部分。疫情時代、視頻會議、網(wǎng)上會議、微信公號，這就是我們現(xiàn)在文學生態(tài)的一部分，我們要試著把這些因素考慮進自己的寫作之中。長此以往，當寫作者的才華、品味，乃至于性情、感受力和判斷力，通過陌生而精微的寫作形式表達出來的時候，新文體即將出現(xiàn)，新的文學世界也將徐徐展開，那些看起來龐雜的現(xiàn)實，也才可能形成一個足供思考的整體。寫作者或許應該清楚，為自己面對現(xiàn)實產(chǎn)生的無數(shù)感想和思考，為自己只千古而無對的體悟?qū)ふ要毺氐谋磉_形式，本來就是寫作的要義，也是一個人確認自己天賦的獨特標志。

周：德海近年偶爾寫小說，而且出手不凡，近年來批評家寫小說的很多。德海兄如何看待這一現(xiàn)象？關于小說創(chuàng)作，還有哪些規(guī)劃？

黃：慚愧。我那些在刊出時被稱為小說的東西，實在不能用“不凡”來形容。這些作品，其實是我整體思考的一部分，怎么稱呼它們并不太重要。寫完《世間文章》之后，我很想試試我對古代的理解能否放進當下的生活，因此嘗試寫了幾個敘事作品，看古代會怎樣融入現(xiàn)在。不知道是不是跟我的情況差不多，每個人從自己熟悉的文體離開，嘗試新的寫作方式，都有自己不得不然的原因吧？關于我那些所謂小說的規(guī)劃，我本來想寫十篇，檢討一下我們目前的道德和倫理根基，但寫了三篇之后，就因為各種變故中斷了。后來又寫了一篇，不久也會刊出，但大概近期也就到此為止了。后面會不會寫，寫些什么，就根據(jù)變動不居的每一個時空再做選擇吧。

周：“人生太短暫了，以至于我們只能選擇和那些偉大的書生活在一起”（施特勞斯），德海兄是閱讀很廣泛的真正的讀書人，若給大家推薦幾本書，兄會推薦哪些？

黃：過去有段時間，我真覺得自己讀書比較廣泛，但現(xiàn)在越來越?jīng)]有這個自信了，只感覺到自己的狹隘和逼仄。不過，就像無論怎樣淺薄的人，都忍不住會提起自己喜歡的東西，就也說三本書吧。余嘉錫的《古書通例》，是一個大學者把自己的心得化成了樸實的語言和非常簡要的說法，越讀越覺得出色。唐諾的《眼前——漫游在〈左傳〉的世界》，既能夠體會古代人的心情，又把每一個可能的問題跟現(xiàn)代社會相照應。林國華的《靈知沉淪的編年史》，思維清晰深湛，讀此可以知道，部分我們這個年齡的人已經(jīng)走到了多遠的地方。