“我的身體里有龍”
——黃孝陽訪談

黃孝陽 張睿

黃老師，您好，很榮幸能與您有如此近距離的接觸，聽您分享寫作經(jīng)驗(yàn)。我了解到在您的人生經(jīng)歷中，文學(xué)扮演了非常重要的角色，乃至影響了您的人生軌跡。但是現(xiàn)在感覺大家都談文學(xué)色變。尤其是我們學(xué)習(xí)文學(xué)的，可能也就在學(xué)校里有這種純粹的對文學(xué)的研究與向往，一旦出了校門，考慮更多的是這個(gè)專業(yè)的實(shí)用性。請問您如何看待文學(xué)在當(dāng)下扮演的社會(huì)角色以及其產(chǎn)生的影響？

文學(xué)當(dāng)然改變了我的一生。像一個(gè)魔法??！至于你所說的文學(xué)在社會(huì)上的尷尬境地，我認(rèn)為，人在社會(huì)上有兩個(gè)問題要解決：一是我渴望成為什么樣的人，二是我要承擔(dān)什么樣的社會(huì)責(zé)任或期許。你說的具體擇業(yè)，文學(xué)這個(gè)行當(dāng)看上去是有點(diǎn)爹不疼媽不愛的，但它確實(shí)就像水滋潤（也可能是損壞）一個(gè)人的心魂，讓一個(gè)人有重心。有了這個(gè)重心，在社會(huì)上做什么都是好的。所以文學(xué)的社會(huì)作用可能是潛移默化、潤物細(xì)無聲的，不像工科類有顯而易見的成果出現(xiàn)，但它卻能影響人們的心靈。從這個(gè)層面上來講，文學(xué)的社會(huì)影響是很偉大的。

我在對您提出的文學(xué)觀的研究中發(fā)現(xiàn)您曾多次提到我們所處的現(xiàn)實(shí)與過去所講的現(xiàn)實(shí)有很大的區(qū)別。您如何看待現(xiàn)實(shí)？在文本創(chuàng)作中又是怎樣處理現(xiàn)實(shí)的？

我曾在《上海文化》上發(fā)表了一篇2萬字的文章，談?wù)摿爽F(xiàn)實(shí)、現(xiàn)代性、知識(shí)社會(huì)、當(dāng)代小說四個(gè)詞語，建議你找來看看。在我看來，現(xiàn)實(shí)可以分為三種，一種是作為歷史的現(xiàn)實(shí)，一種作為當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，一種作為未來的現(xiàn)實(shí)。

作為歷史的現(xiàn)實(shí)不難理解。歷史是人寫的，人在某種程度上也是歷史的。無論你叫什么高大上的名字，這個(gè)名字都是有來歷的，是由很多因素構(gòu)成的，比如文化基因，或者是你父母的個(gè)人理想與愛好等等。可以說，自打我們從子宮分娩而出，就從來不是一個(gè)人戰(zhàn)斗在這個(gè)世上。甚至可以說，當(dāng)我們的大腦還沒有開始發(fā)育的時(shí)候，這些歷史的集體無意識(shí)碎片，就可能以某種我們尚不能理解的原型與方式，嵌入大腦皮層與脊髓深處。

作為當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，是我要重點(diǎn)說的，也是比較難理解的。我們都活在當(dāng)下，都是有故事的人，都有自己的狗血?jiǎng)∏?。但我們所看見的，所理解的，卻是如此不同。尤其是在涉及思想與觀念的時(shí)候，人與人之間的區(qū)別有時(shí)候比物種之間的差異還要大。某種意義上，我們生活的當(dāng)下就是碎片。我們是這些碎片的和。但碎片是有限的，我們對當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的理解也只能從這些有限的碎片出發(fā)，比如一個(gè)四川涼山的孩子與一個(gè)北上廣深的孩子，我和你，所看到的現(xiàn)實(shí)肯定是不同的。

未來則是用我剛才所說的歷史的現(xiàn)實(shí)與當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)兩種作為基礎(chǔ)材料，再加上人對未來的諸種虛構(gòu)與想象的博弈，所形成的一個(gè)富有諸多變數(shù)的可能性。應(yīng)該發(fā)生的未必發(fā)生，不應(yīng)該出現(xiàn)的小概率事件會(huì)迎面撞來。我們只能依據(jù)一個(gè)灰犀牛的大邏輯，結(jié)合那些突然飛起的黑天鵝，去計(jì)算或者猜想這種可能性出現(xiàn)的概率。未來在我看來是一種概率。作為寫作者，面對這種概率問題，能做的是什么？只有一件事可做：那就是把自己與這個(gè)蔚藍(lán)星球的互相生成，所親歷的這一生，所發(fā)現(xiàn)的一切，都打上自己的生命烙印，然后注入這個(gè)概率中。

從您對現(xiàn)實(shí)的理解中我感受到了智性思考的力量，現(xiàn)實(shí)在您的思維中呈現(xiàn)出立體感。您的文本創(chuàng)作很注重文學(xué)啟人深思的功能，在敘事上邀讀者入局，使他們感受到智性思考的愉悅。但也有些讀者認(rèn)為您的文本不太好懂，挺挑人的。請問您如何看待讀者這種兩極化的閱讀反饋？

我認(rèn)識(shí)一個(gè)博士，說她的閨蜜很喜歡我的寫作風(fēng)格，是東南大學(xué)計(jì)算機(jī)系的，要我把目標(biāo)讀者群擴(kuò)大到“非典型理科生”。這話讓我有點(diǎn)懵圈。在那些專門針對人性精心設(shè)計(jì)的各種套路面前，我是一枚經(jīng)常關(guān)燈吃面默默淚兩行的韭菜小白。但我還是喜歡聽到這句話，并把它視作對自己寫作的某種肯定。我對讀者有足夠的尊敬，不僅僅是因?yàn)椤八麄兪俏业囊率掣改浮?，還是因?yàn)槲以絹碓揭庾R(shí)到，我跟他們其實(shí)沒什么區(qū)別，我也是他們其中的一部分，是他們腳下的塵土；同時(shí)，他們也是我靈魂宮殿里的各種存在。也可以說，我與讀者大概是蠟燭與火的關(guān)系。因?yàn)樗麄?，我得以跳?dòng)、燃燒，這里很有一點(diǎn)“蠟炬成灰淚始干”的意思。

從某種意義上講，我就是他們踏過的路。但，讀者這概念又是極虛妄的。不是說廣大讀者喜聞樂見的作品就一定是有價(jià)值的。我無意去追求一個(gè)最大公約數(shù)，只想為心目中的理想讀者寫作，那些對這個(gè)世界能始終保持好奇的人。

現(xiàn)在大部分讀者對小說的閱讀還停留在說書人所提供的道德訓(xùn)誡、經(jīng)驗(yàn)分享與童稚想象里。但現(xiàn)在是一個(gè)正在進(jìn)行時(shí)，也是一個(gè)將來時(shí)。隨著互聯(lián)網(wǎng)的快速發(fā)展，民眾的閱讀一定還會(huì)發(fā)生更為深刻的變化，但我還是渴望自己能夠?qū)懴挛淖郑且粋€(gè)身為21世紀(jì)的人寫下的，能夠幫助這世間的一小撮人發(fā)現(xiàn)之前所沒有的體驗(yàn)與思考。我覺得，當(dāng)代小說家還是要有一種在陽春白雪的高度去書寫的愿望。登上層樓，只有小說家先“會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小”，讀者才可能跟著攀緣而上，欣賞到《望岳》這樣絕美壯麗的詩句。坦率說，我其實(shí)并沒有覺得自己寫的書難懂，雖然在傳統(tǒng)的閱讀者看來，里面存在各種腦回路與難以理解的因素。但只要在閱讀中稍有耐心，就不難發(fā)現(xiàn)它的敘事結(jié)構(gòu)原理。我很能夠理解讀者在閱讀過程中的沒耐心，現(xiàn)如今，大家的生存壓力這么大，是吧？對什么事都表現(xiàn)出了一種沒耐心的狀態(tài)，更何況是燒腦的文學(xué)作品。所以從這方面看，我的作品是挺挑人的，挑那些“有耐心”的人。而我確實(shí)也渴望讀者與掌聲，但是我不敢幻想此生能夠擁有多少。怎么說呢，有句話叫“幽谷有佳蘭”，在我看來，不是說沒有讀者了，這朵蘭花就不要開放。讀者不是上帝，至少在我面前，我們是平等的。讀者讀我的書，是我的榮幸，不讀，不是我的損失。

有很多評(píng)論家把您歸類為先鋒作家，我的畢業(yè)論文也側(cè)重研究您對先鋒的守望與開拓?？赡苁俏宜斫獾南蠕h太狹隘了，我覺得先鋒就是一種創(chuàng)新行為，跟以前不一樣的一種寫作方式。您對現(xiàn)實(shí)的理解，對文本的創(chuàng)作都是創(chuàng)新行為，是一種先鋒的姿態(tài)。而我贊揚(yáng)和佩服的恰是您的這種姿態(tài)。請問您是如何看待先鋒和自己的文本創(chuàng)作的？

事實(shí)上，你若在這點(diǎn)說先鋒，我是認(rèn)的。我就是不愿意把自己劃在20世紀(jì)80年代那撥人的余緒中。他們很牛，可與我是兩回事。實(shí)話說，這些年我聽到別人說我是一個(gè)先鋒作家就很傷感，我是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者啊，只是我眼里的現(xiàn)實(shí)與他們眼里的現(xiàn)實(shí)不一樣。我們是“現(xiàn)代性”的孩子。我寫的就是現(xiàn)實(shí)，我從未離開現(xiàn)實(shí)半步，我呈現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的方法是由現(xiàn)代性孕育的那些點(diǎn)、線、面，也不是什么高難度的級(jí)數(shù)。有時(shí)我覺得這些方法就像使用微信添加朋友一樣，當(dāng)屬不言而喻的常識(shí)，啊，真的先鋒是一種精神。只是學(xué)校里說的先鋒，是一個(gè)文學(xué)史上的命名。你怎樣命名或闡釋我，這是你的權(quán)利，并不是因?yàn)槲业南矚g或討厭而變化。你說是嗎？

在文本閱讀中，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象。文本里經(jīng)常存在一系列的女性形象，比如《遺失在光陰之外》就曾經(jīng)被評(píng)為女性的《清明上河圖》，《人間世》也出現(xiàn)了許多女性……我想請問下在敘事中“她們”被賦予了什么樣的敘事效果？

女性一直以來是第二性?！沂莻€(gè)女性主義者。我向往的仙境，以及仙境之上。村上春樹說他總愿意站在雞蛋那邊。在我看來，男人是石頭，女人是雞蛋。在我最近的一部作品《人間值得》中，我描寫了7個(gè)女性。我覺得五千年文明史都是在父親的注視下，就像一個(gè)鐘擺已經(jīng)擺到這一側(cè)的頂端。我想，是到了鐘擺朝另一側(cè)晃去的時(shí)刻了?，F(xiàn)在隨著腦力對體力的取代，女性將崛起，將主宰，將構(gòu)建一個(gè)嶄新的社會(huì)形態(tài)，什么是女性，一定會(huì)被重新書寫、定義。她們將是一個(gè)新物種。所以在這本書中，我讓男主選擇了心甘情愿。其實(shí)這部小說里99%的內(nèi)容都是男性向的，就像一個(gè)肥皂泡，像這個(gè)不斷膨脹的宇宙，讓人絕望。那1%的內(nèi)容，是對廣大女性的贊歌，猶如一根針，在肥皂泡上面扎了一下。我喜歡這種感覺。

您量子文學(xué)觀的提出引發(fā)了學(xué)界的熱烈討論。您是如何想到用量子科學(xué)知識(shí)來呈現(xiàn)文學(xué)的？有沒有對科學(xué)與文學(xué)的跨界組合產(chǎn)生過懷疑？

文學(xué)觀，就好比一個(gè)人的生命觀，能夠幫助我們理解自身與世界的奧妙。因?yàn)槲覀円呀?jīng)不可能再回到那個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)相對穩(wěn)定的古典社會(huì)了。經(jīng)驗(yàn)的有效性在這個(gè)日新月異的現(xiàn)實(shí)里呈現(xiàn)出邊際遞減效應(yīng)。圣人賢者留下的古老訓(xùn)誡如同牛頓力學(xué)，還能影響著人的基本日常，但現(xiàn)在起支配作用的，是相對論與量子理論，沒有后兩者，大家也不可能拿著手機(jī)每天刷朋友圈。但現(xiàn)在的絕大多數(shù)人呢，他們只是依照先前足夠多的日常經(jīng)驗(yàn)活著，從來沒有對此產(chǎn)生過懷疑，反而樂此不疲。

我在寫作中不想再去呈現(xiàn)這大多數(shù)人所依照的日常經(jīng)驗(yàn)，我更感興趣的是大多數(shù)人之外的另外那一小撮。我們都知道，相對于牛頓的經(jīng)典力學(xué)，相對論與量子力學(xué)使事實(shí)或者我們生活的客觀世界得到了更為深刻的呈現(xiàn)。雖然以我們的日常經(jīng)驗(yàn)來看，這是很不可思議的，甚至違背日常感知規(guī)律，但它確實(shí)是一種客觀的真實(shí)存在。這就給了我啟發(fā)。在我看來，現(xiàn)如今的文學(xué)理論其實(shí)是經(jīng)典力學(xué)框架下提出的，它符合傳統(tǒng)上我們對世界的感知，比如日落而息、日出而作。但它遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于我們現(xiàn)在生活的以“大數(shù)據(jù)、小時(shí)代、碎片化”為特征的開放社會(huì)，不足以解釋這個(gè)日趨復(fù)雜的世界。

我提出的量子文學(xué)觀并不是對現(xiàn)實(shí)主義的否定與推翻。它解釋的是先鋒。它將現(xiàn)代主義與后現(xiàn)代主義在科學(xué)的微觀層面上統(tǒng)一起來，與宏觀的經(jīng)典物理下的現(xiàn)實(shí)主義相對應(yīng)。更重要的是量子文學(xué)觀，它能夠打通科學(xué)與文學(xué)之間的壁壘，使科學(xué)的人與文學(xué)的人實(shí)現(xiàn)有機(jī)融合，成為一個(gè)更復(fù)雜的、多維度的現(xiàn)代人。

現(xiàn)代社會(huì)是我們?nèi)魏稳硕紵o法置身其外的。沒有一個(gè)從事文學(xué)工作的人敢說他從未受過科技思維的影響；同樣的，也沒有任何一個(gè)科技工作者，敢宣稱他的腦子里只是“數(shù)據(jù)”與“樣本”，不存在作為人的基本情感。因此，想要回到作為人的整體，他就要依靠文學(xué)給他情感慰藉，而并不會(huì)求助于他的工具理性。因此我認(rèn)為科學(xué)與文學(xué)是理解這個(gè)世界的兩條根本途徑，但是很少有人將它們綜合起來，每個(gè)人都以為自己所看見的就是世界全部的風(fēng)景，自己所知曉的是全部的真理。但事實(shí)并非如此。

量子文學(xué)觀的作用就是打破彼此間的壁壘，讓他們看到不一樣的世界面貌。2007年我寫了一篇《我對天空的感覺：量子文學(xué)觀》，試圖引入一些量子力學(xué)里的基本概念，解析那些區(qū)別于經(jīng)典力學(xué)的現(xiàn)實(shí)主義寫作，我希望把它們統(tǒng)一在一個(gè)能夠自洽的坐標(biāo)體系里。坦白地說，量子力學(xué)里的一些基本概念我也沒真正弄懂吃透，在寫作中都是把它們當(dāng)作比喻來用的，相當(dāng)于為自己提供了一個(gè)觀察的新視角，一種寫作的新方法。至于我這個(gè)看法對不對、準(zhǔn)確不準(zhǔn)確其實(shí)已經(jīng)不重要了，重要的是我提供了一個(gè)供大家思考的維度和方法。即使這個(gè)量子文學(xué)觀是有錯(cuò)誤的或者有瑕疵的，我也愿意成為大家踏過的路，成為第一個(gè)吃螃蟹的人。

在閱讀的過程中，我發(fā)現(xiàn)，與單純地揭露世間的冰冷不同，您在創(chuàng)作中一直強(qiáng)調(diào)“愛的藝術(shù)”與“愛的能力”，為寫作增添了不少溫情色彩。您如何看待這樣的“深情”？

我一直覺得——對這個(gè)世界抱有善意，并且始終抱有善意，是一種很了不起的能力。這世界就像一盆大火，萬物焚身其中，各種苦痛。愛的能力，愛的藝術(shù)，這幾個(gè)字雖然看上去普通，里面是真有讓人心碎的東西，如此美好。我總覺得有一件事是重要的，那就是當(dāng)我們老去的時(shí)候，我們還能感受到美好，還能有這么一種感受力，為那些美好的事物熱淚盈眶。哪怕靈魂被某種不可言說之物逼入某個(gè)險(xiǎn)境，它們也是在的，在我身邊，手上。

看來“生活不是缺少美，而是缺少發(fā)現(xiàn)”這句話是對的。李敬澤在您的作品研討會(huì)上稱贊您是一位非常有探索激情的作家，在文本中我也感受到您不斷顛覆自我、挑戰(zhàn)各種極限。是什么樣的動(dòng)力支撐您在寫作中的這種不斷探索與否定的？

我說過我的身體里有龍。龍是什么，是怪獸。換個(gè)說法。我身體里是有怪獸的。我與這只怪獸彼此豢養(yǎng)——這是一個(gè)寫作者必須要具有的傲慢。無論是從人生經(jīng)歷還是從寫作上來講，我都渴望成為自己的敵人?！皻⑺馈弊约?，首先是一個(gè)自我否定。我對自己常多否定，因?yàn)橹挥邪炎约骸按蛩馈绷?，才有可能破了我?zhí)。人要認(rèn)識(shí)自我，繼而才能擺脫自我，這樣我們才可能更好地理解他人與這個(gè)社會(huì)，才能己所不欲、勿施于人。如果要問什么樣的動(dòng)力支撐著我走到現(xiàn)在，我想，就是我身體里的這條龍吧！

訪談做于2019年1月5號(hào)，謹(jǐn)以此文紀(jì)念已去往另一個(gè)世界的黃孝陽老師。