對(duì) 話

楊直

記者：您希望看到什么價(jià)值？

張梓：我的比賽一票難求，我的比賽有人買衍生品，有人就想做帶著我們的logo的東西，有人會(huì)為我們的logo去買單。

（一）張梓

Q = 記者

A = 張梓

Q：咱們回憶一下2004年的事兒吧。

A：2004年……我1984年的，04年我剛20。那時(shí)候我在打職業(yè)，是運(yùn)動(dòng)員，在廣州。當(dāng)時(shí)我家里人覺得說你怎么去那么遠(yuǎn)。

Q：您之前跟我講過，好像時(shí)說最開始您去打職業(yè)，家里是不太同意的。

A：怎么講呢……其實(shí)我爺爺同意。因?yàn)槲宜闶巧L(zhǎng)在了一個(gè)知識(shí)分子家庭，當(dāng)時(shí)我就和爺爺說，我做的這件事情是競(jìng)技，是有意義的。而且他覺得只要是我喜歡的事情，都能做得足夠好。他知道我從小就有那種好勝心。

我一開始玩網(wǎng)游，最早玩的《金庸群俠傳》，我在整個(gè)服務(wù)器排第二。那時(shí)很多朋友都玩。任何時(shí)候你去看，你們打架了，我在練級(jí)，你們不打架了，我還在練級(jí)，你們睡覺，我還在練級(jí)，你們起床，我還在練級(jí)。我是屬于不管我玩得多晚，但是我會(huì)用最短的時(shí)間來縮短我的差距。我干什么事都是這樣。

我打CS，直接從1.6開始。我玩半個(gè)小時(shí)，就想吐，就覺得太暈了，暈3D。我在的網(wǎng)吧在北京也算比較有名的，在勁松，一個(gè)小二樓。有一次，網(wǎng)吧包夜，少一人，人家?guī)е掖蛄艘粓?chǎng)比賽，就是那種娛樂性的比賽。帶我玩了一場(chǎng)之后，我突然感覺到這個(gè)游戲的魅力。

因?yàn)槲沂?0后，從小就是獨(dú)生子女，我對(duì)于任何的這種團(tuán)隊(duì)性的事兒，都有一種熱愛。我覺得這個(gè)游戲有這種歸屬感，有一種團(tuán)隊(duì)的歸屬感，有互相協(xié)作的這種精神，我覺得它跟我在網(wǎng)吧里面認(rèn)知的玩起來嗷嗷叫的那種不一樣。我還想打，我得練練槍。

那個(gè)時(shí)候?qū)σ粋€(gè)學(xué)生來講，在網(wǎng)吧上網(wǎng)都不便宜。但在玩這個(gè)游戲之前，我會(huì)花一兩個(gè)小時(shí)的網(wǎng)費(fèi)去練槍，打機(jī)器人，然后迅速成長(zhǎng)。我覺得槍法是這游戲的靈魂，是第一位的。什么比賽的理解度，這些東西都是之后（要考慮的）。

我們跟他們一起打了一段時(shí)間比賽，我覺得不行，我要打職業(yè)，我想真正變成一個(gè)職業(yè)選手。我覺得我得找贊助，我得有一個(gè)免費(fèi)的平臺(tái)，才能吸引人。

我自己去談了一家網(wǎng)吧。之后我在網(wǎng)上去招募，從天津、從山東有一些人過來。我們打的第一屆WCG是2004年的，我們是北京的八強(qiáng)。當(dāng)時(shí)我記得有一個(gè)報(bào)道還專門提了。那時(shí)候有一個(gè)媒體記者算是一個(gè)知名記者，還點(diǎn)了我的名，北京是通過這次比賽，有一些新的人才出現(xiàn)。

2006年底有一個(gè)機(jī)會(huì)，可以去華奧上班。2015-16年出來做（電競(jìng)）的時(shí)候，我才能深刻體會(huì)，我以前從來沒有抱著一個(gè)打職業(yè)的心態(tài)來對(duì)待這件事情，但是我的隊(duì)友，他們都是抱著一個(gè)職業(yè)的心態(tài)來做這件事。

我那時(shí)候覺得說我不著急，我想玩得更好，我是個(gè)玩家，我沒有把自己當(dāng)做一個(gè)職業(yè)的選手，很職業(yè)地來對(duì)待這件事。

我覺得就是玩游戲，享受勝利的喜悅。但是人家是真真正正地說我要為了這個(gè)努力，我要拿冠軍。

在那個(gè)點(diǎn)上，因?yàn)榧彝ィ矣泻芏嗤寺?，就有點(diǎn)像現(xiàn)在的職業(yè)選手。他們選擇職業(yè)，但并不是說他們除了這條路沒有路可走，他們的家庭覺得你花了兩三年時(shí)間去玩（可以接受）。

那時(shí)候我們住我宿舍，一個(gè)隊(duì)住一個(gè)屋。那一個(gè)屋也就十幾、二十平，上下鋪。每個(gè)人的家庭都不一樣，個(gè)人素質(zhì)、習(xí)慣等各個(gè)方面，你會(huì)發(fā)現(xiàn)截然不同，我完全接受不了。條件就是那樣，你對(duì)這件事情的看法就有了一個(gè)顛覆性的變化，但是人家覺得都能接受。比如四川的隊(duì)友，廣西的隊(duì)友，他們?cè)谝黄鹗遣慌懦獾?，我是很排斥的狀態(tài)，從生活習(xí)慣上，衛(wèi)生習(xí)慣上，我一下就不喜歡了。

Q：您剛開始說，您有點(diǎn)暈3D，后來是怎么克服的？

A：因?yàn)楹竺孢@個(gè)游戲的節(jié)奏變了。以前到處都是人，你來回來去地轉(zhuǎn)。后面你是站定的，在這個(gè)區(qū)域、在這個(gè)空間范圍內(nèi)，你控制好這個(gè)區(qū)域，它不是個(gè)來回來去看的過程。

Q：剛剛您也提到了，剛接觸隊(duì)友的時(shí)候，有點(diǎn)不適應(yīng)他們的狀態(tài)，對(duì)吧？你大概有多長(zhǎng)時(shí)間處在這種不適應(yīng)的狀態(tài)里？

A：我覺得它只是一部分。真正核心的原因是，我沒有準(zhǔn)備好?；蛘呶抑苯诱f，可能我沒有那么投入，我沒有那么認(rèn)真對(duì)待這件事兒。我沒有100%投入在這件事上。

生活的一些不習(xí)慣只是其中的一部分。所有人都說我的節(jié)奏是很好的，我的天賦是少有的，但是不太投入。

我現(xiàn)在長(zhǎng)大了。但從事這個(gè)行業(yè)的前幾年，我就覺得我沒有準(zhǔn)備好，我沒有100%投入，這是很遺憾的一件事。

對(duì)于創(chuàng)業(yè)，我們一直覺得這事可以沒做成，它可以失敗，我能接受這件事情，沒有結(jié)果，沒掙到錢，但我不能接受，回過頭來想一想，是因?yàn)槟骋粋€(gè)環(huán)節(jié)，某一個(gè)時(shí)間段我不夠努力導(dǎo)致沒有抓住一些機(jī)會(huì)，沒有堅(jiān)持住，這是我不希望看到的。

現(xiàn)在我一直是投入200%的精力的狀態(tài)。這是職業(yè)選手的經(jīng)歷導(dǎo)致的。我怎么來認(rèn)知我到底是行還是不行？我沒有辦法界定這件事。

你的市場(chǎng)不好，你沒花夠那個(gè)錢，你沒有試出來，到底是團(tuán)隊(duì)不懂、是團(tuán)隊(duì)不行，還是說你錢沒花夠？到底有沒有驗(yàn)證出來？我不希望創(chuàng)業(yè)的這條路給我留這樣的遺憾。

A：以我們的資源，我們推動(dòng)了電子競(jìng)技城市化的發(fā)展。我們?nèi)ダド?，福建，廈門，南昌，義烏，很多二三線城市。我們讓很多城市接觸電競(jìng)，了解電競(jìng)。而且我們接觸的都是市領(lǐng)導(dǎo)，最起碼是副市長(zhǎng)這種級(jí)別的人，他們直接了解到電子競(jìng)技。那個(gè)時(shí)候國(guó)家大力推動(dòng)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，我們給了他們電子競(jìng)技這個(gè)題材，他們覺得現(xiàn)場(chǎng)有人流，都是年輕人，電競(jìng)又是文化、科技、體育相結(jié)合的，政府看好這件事情。所以我覺得我們對(duì)中國(guó)電競(jìng)產(chǎn)業(yè)是做出了貢獻(xiàn)的，這些角度讓我們有一個(gè)自己對(duì)自己的認(rèn)同感。

Q：當(dāng)時(shí)可口可樂那個(gè)案例是怎么做的？

A：那個(gè)時(shí)候我們大量的去找代理公司，幫我們把NEST的品牌推出去。當(dāng)時(shí)是上海一家公司找了上海的罐裝場(chǎng)，相當(dāng)于可口可樂上海分公司，他們的訴求是進(jìn)高校。然后NEST在同濟(jì)大學(xué)等上海高校做了一些比賽，他們覺得非常好，然后集團(tuán)才開始關(guān)注電競(jìng)?cè)巳?，調(diào)查用戶畫像，然后他們很清楚的說，我不用告訴你可口可樂是誰(shuí)，我要告訴你，可口可樂是跟你的生活方式貼近的。后來因?yàn)檠┍淌撬麄優(yōu)槟贻p人打造的品牌，就專門用雪碧去投LPL。

Q：好像麥當(dāng)勞的訴求也是高校是吧？

A：麥當(dāng)勞也是要高校。當(dāng)時(shí)高校渠道之外，我們是推出了定制化服務(wù)，我們?cè)谏倘锩孀鰶Q賽，我們講的邏輯是電競(jìng)用戶每天有5-8個(gè)小時(shí)花在游戲時(shí)間上，這個(gè)場(chǎng)景下一天有兩餐，麥當(dāng)勞可以把這兩餐送到手里。當(dāng)時(shí)我們做了小程序，你用這個(gè)小程序點(diǎn)餐，店員直接把餐送到觀賽用戶的手里。

Q：之前您說做NEST的時(shí)候，很多事情都要去試一試是吧？只有試過了才知道行不行，是為了彌補(bǔ)當(dāng)年沒盡力的遺憾么？

A：打職業(yè)給我留下的遺憾是我知道我不夠努力，我沒有付出我100%的，所以我有遺憾。退役之后，其實(shí)所有的事我都要盡可能地去付出100%的努力，哪怕他失敗了，我不希望自己因?yàn)闆]有付出100%的努力而留下遺憾，它可以不成功，這公司沒做起來沒做大沒上市都可以，我都能接受，但我不能接受我自己不努力。

Q：NEST馬上要步入第十年了，您覺得這十年可以分成幾個(gè)階段？

A：我覺得可以分成三個(gè)階段。2013-2015這三年是NEST相對(duì)來說快速成長(zhǎng)的一個(gè)階段。隨著英雄聯(lián)盟的成長(zhǎng)，NEST想到了英雄聯(lián)盟成長(zhǎng)的紅利，獲取了流量。然后職業(yè)戰(zhàn)隊(duì)越來越成熟，讓大家感受到了NEST杯賽偶然性的魅力。之后隨著IG連續(xù)奪得了NEST的冠軍，NEST開始被稱作IG杯，算是NEST穩(wěn)步發(fā)展的一年。從2018年開始，IG等隊(duì)伍沒有參與，NEST的影響力開始下降，直到現(xiàn)在。

Q：您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

A：我慢慢去釋懷這件事情，就是說來的隊(duì)伍從一線隊(duì)變成了二線隊(duì)，或者說3帶2的方式等等。這個(gè)過程中，我覺得一方面是賽事本身的價(jià)值沒有做出來。要是差異化能夠做出來，沒找人家，他們也會(huì)來選擇你。這是一方面。

另外一方面我覺得，在這個(gè)行業(yè)里邊沒有一個(gè)正向的價(jià)值觀的引導(dǎo)。這些年輕人有了成績(jī)，有了光環(huán)，不重視一些賽事。這也是一種悲哀。

現(xiàn)在，每一個(gè)選手都可以是網(wǎng)紅，他們會(huì)在直播間里面說比賽的獎(jiǎng)金低，而不是說我這個(gè)比賽應(yīng)該如何拿冠軍。他們?nèi)狈w育精神。你上去是打了一場(chǎng)比賽，但哪怕就是藝人，拿了錢，你只要清清楚楚把需求說給他，他們會(huì)逐一履行好。職業(yè)運(yùn)動(dòng)員，他上了賽場(chǎng)那就要為冠軍去思考。

但電競(jìng)不是這樣的。其實(shí)不止是我面臨這個(gè)問題。只是說不從源頭去落實(shí)，所有行業(yè)里邊，政府部門都是頭部的人，是金字塔尖的存在，但是你看看這個(gè)行業(yè)里面政府資源在什么角度。

Q：那您覺得，電競(jìng)還能稱之為一項(xiàng)運(yùn)動(dòng)嗎？或者說，問題出在哪些方面？

A：其實(shí)說實(shí)話，我覺得它是運(yùn)動(dòng)，它帶有體育里很多重要的基因和元素，但是他沒有受到過傳統(tǒng)的訓(xùn)練和教育。以體育為例，可能從小就去什剎海體校，體校學(xué)完了以后進(jìn)地方代表隊(duì)，然后再進(jìn)國(guó)家隊(duì)，這是一個(gè)流程。在每一個(gè)環(huán)節(jié)里，都在教你做人做事，不是完全地教你運(yùn)動(dòng)技巧。

電競(jìng)是在網(wǎng)吧里練，能教你做人做事嗎？進(jìn)到俱樂部以后，誰(shuí)不上來就要看你的技術(shù)，去用你的現(xiàn)有價(jià)值，誰(shuí)會(huì)教你做人做事？這個(gè)過程里教育本身是匱乏的，這是價(jià)值觀輸出的匱乏。另一部分匱乏是從業(yè)者的匱乏。電競(jìng)教育可能不缺新東方，不缺藍(lán)翔，缺的是MBA，缺的是EMBA。哪怕是拿著人脈、資源吃老本，也要吃得高級(jí)一點(diǎn)。

Q：其實(shí)這么多年，你可能越來越融不進(jìn)電競(jìng)的圈子了？

A：也沒有，我不想浪費(fèi)時(shí)間在沒有意義的事情上，我可能更希望做一些有價(jià)值的事，未來可以掙錢的事兒，比如說線下，這些事兒是我希望能夠把精力放上去的，去思考，去看，然后去學(xué)習(xí)。接著再找到一些商業(yè)機(jī)會(huì)，讓他們?nèi)ソY(jié)合相應(yīng)的業(yè)務(wù)。多數(shù)人沒跳出，我是少數(shù)的跳出來的人。我覺得應(yīng)該去想怎么把事情做好，這個(gè)東西能帶來什么。價(jià)值不是說出來的。

Q：您希望看到什么價(jià)值？

A：我的比賽一票難求，我的比賽有人買衍生品，有人就想做，有人就想做帶著我們的logo的東西，有人會(huì)為我們的logo去買單，我覺得這就是我的價(jià)值?；蛘哒f，用戶的認(rèn)可是更我想要的認(rèn)可。

Q：今年NEST計(jì)劃落在哪些城市？

A：我們今年計(jì)劃做一站深圳龍崗，還有一站做福建。后面就會(huì)把相關(guān)信息發(fā)出來。

Q：對(duì)NEST有沒有什么印象很深的事兒？

A：印象最深的，可能真的是不好的回憶。NEST真的是一個(gè)特別奇怪的比賽。我們做了萬全的準(zhǔn)備，但還是會(huì)出一些問題。

第一次去廈門的時(shí)候，屏幕在開始前半個(gè)小時(shí)，屏幕突然有一個(gè)壞點(diǎn)，然后整個(gè)屏亂了，當(dāng)時(shí)只有那一臺(tái)設(shè)備，他得重新調(diào)。然后市政府的領(lǐng)導(dǎo)都在。如果比賽直接開始了，背景是一個(gè)黑屏，可能NEST這個(gè)品牌就涼了，被噴死了，但我當(dāng)時(shí)就生讓領(lǐng)導(dǎo)們等了一個(gè)小時(shí)。

然后廈門金磚節(jié)的前一年，被警察封門?？陀^原因不說了，我們也做了報(bào)備，可能因?yàn)榻鸫u，人家就比較上綱上線，比賽前一個(gè)小時(shí)警察把我們的門封了，所有觀眾在等著檢票，還有一些主播在直播。然后當(dāng)時(shí)我母親還在現(xiàn)場(chǎng)。

后來事情解決了，我母親很欣慰。我們的團(tuán)隊(duì)井井有條地、有序地讓比賽開幕了。她也去跟年輕人交流，問為什么喜歡電競(jìng)。她看到很多小姑娘，廈大的一些女學(xué)生來看比賽。

我覺得她更了解我現(xiàn)在做的事，我覺得這也是 NEST給我?guī)淼囊恍〇|西。

Q：她當(dāng)時(shí)有對(duì)你說什么嗎？

A：她覺得我在做一件有意義的事情，對(duì)于未來年輕人有意義的事情。夸我們是一個(gè)非常棒的團(tuán)隊(duì)。

Q：其實(shí)都是一些意外。

A：那幾年每年都有一些遺憾，而且不是說我們沒有準(zhǔn)備，都是有準(zhǔn)備的情況下還是會(huì)來，但是那些遺憾讓我們團(tuán)隊(duì)成長(zhǎng)。線下做過賽事的人都知道這些突發(fā)狀況，每個(gè)比賽、大型活動(dòng)都會(huì)臨時(shí)有一些突發(fā)情況，這些都是收獲，回去想一下也挺有意思?，F(xiàn)在讓我面對(duì)一個(gè)突發(fā)情況我就不太會(huì)緊張。經(jīng)歷多了，就都不是事兒。

Q：您感覺到現(xiàn)在為止，哪一年的NEST是您比較滿意的？

A：維度不一樣，沒有我各方面都滿意的，總是差點(diǎn)東西，差點(diǎn)內(nèi)核的東西。

比如說你是全運(yùn)會(huì)，你得有使命感吧，你才能說在這個(gè)定位下哪些東西應(yīng)該做成什么樣，商業(yè)化能帶來什么。所以我沒有辦法說哪個(gè)真的好。

階段性的話，比如2015年，2015年所有人坐地下看比賽?，F(xiàn)場(chǎng)都坐滿了，然后很多人坐地上，因?yàn)槲覀冊(cè)跁?huì)展中心。效果上面我覺得是最好的一年。

然后，2019年貴陽(yáng)那次。那次是一個(gè)非常好的時(shí)間，檔期好，隊(duì)伍好，而且貴陽(yáng)年輕人沒有想到說原來我們這兒能接觸到英雄聯(lián)盟，在限制購(gòu)票的情況下座無虛席，我覺得包括他們對(duì)舞美的感受，對(duì)賽事的專業(yè)性的感受，都是比較認(rèn)可的。另外一個(gè)維度就是商業(yè)化，我覺得比較好的可能也就是18年，因?yàn)槟谴我黄?、豐田和浦發(fā)銀行，從冠名到特約贊助商到行業(yè)合作伙伴非常齊，是特別完整的一年。

記者：有哪些人，您覺得在華奧的發(fā)展過程里，起到了重要的作用？

張梓：我的合伙人楊總，黃振，他們對(duì)華奧的貢獻(xiàn)都很大。黃振是當(dāng)初CEG賽事轉(zhuǎn)播的負(fù)責(zé)人，算是事業(yè)上帶我入行的人。楊總則教給了我很多有用的東西。還有王熹、洪森，他們都是團(tuán)隊(duì)里的骨干。再就是帶我進(jìn)入職業(yè)圈的桑楠，當(dāng)時(shí)的中國(guó)第一身法，還有我的師父，高揚(yáng)?？傊?，我很感謝我的背后能有這么一支優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)。

（二）王熹

Q = 記者

A = 王熹

Q：和張梓相處了這么長(zhǎng)時(shí)間，您覺得他是個(gè)什么樣的人？

A：就是北京人吧，很仗義，有點(diǎn)工作狂。這么多年了，我覺得他工作狀態(tài)和私下狀態(tài)分得很清楚。

Q：這兩個(gè)狀態(tài)哪里不一樣？

A：說實(shí)話我可能因?yàn)樘炝耍粫r(shí)間說不出來。

Q：最初你們兩個(gè)人怎么分工？

A：那個(gè)時(shí)候其實(shí)業(yè)務(wù)體量也沒那么大，只有NEST一個(gè)賽事，基本上張梓可能對(duì)總局那邊多一些，然后我那時(shí)候還處在學(xué)習(xí)階段，跟著張梓一塊去體總開會(huì)，把一些領(lǐng)導(dǎo)的需求了解清楚，然后轉(zhuǎn)達(dá)給游戲風(fēng)云那邊。我就是監(jiān)督他們做執(zhí)行運(yùn)營(yíng)，大概是這樣的。

Q：過去這些年里，你們又要做自己的賽事IP，又要做一些內(nèi)容和賽事，會(huì)很累嗎？

A：會(huì)很累，但更多的是難，越來越難了。因?yàn)楝F(xiàn)在廠商賽事越來越多，他們本身的賽程、賽制、規(guī)章制度，這些標(biāo)準(zhǔn)化的東西其實(shí)慢慢在弱化我們。

最開始可能我們只需要和總局同步，現(xiàn)在隨著LPL體量越來越大，我們受到了越來越多的局限。比如說賽程現(xiàn)在已經(jīng)壓縮到了只有一周的時(shí)間，而且還不能變，只能放在廠商賽事的空檔期。感覺現(xiàn)在NEST的影響力在慢慢減弱。

Q：做了這么多年比賽對(duì)吧，有沒有你記得比較深的事？

A：有。但說實(shí)話沒有特別影響整個(gè)賽事進(jìn)程的，有一年比賽剛開始，屏幕就黑了，后來?yè)Q了一下設(shè)備，就解決了。我們不管干自己的業(yè)務(wù)，還是干其他人的業(yè)務(wù)都是比較踏實(shí)的，先保證不出錯(cuò)。

Q：先保底是吧？你們這種理念是怎么形成的？

A：我覺得還是跟我們這些人有關(guān)吧。有事的時(shí)候真正地扎進(jìn)去，把每個(gè)環(huán)節(jié)都控制好，保證不出錯(cuò)了。每個(gè)人都是這樣，不會(huì)說糊弄。

Q：從2013年到現(xiàn)在，在你看來觀眾對(duì) NEST本身認(rèn)可嗎？

A：我覺得還是支持的偏多，差不多7成觀眾都是支持我們的。有一些觀眾說我們做得不好因?yàn)樗麄兡梦覀兒蚅PL對(duì)比，這本身不太公平。

NEST我覺得每個(gè)地方說實(shí)話都不差，但還是有一定局限性，導(dǎo)致了有些東西沒有辦法去拔高。

Q：在賽事現(xiàn)場(chǎng)有沒有覺得有哪些時(shí)候或事，比較能突出張梓的性格？

A：這兩年好多了。前兩年就是會(huì)盯盯這兒，盯盯那兒，然后這怎么那樣，那怎么那樣？這兩年現(xiàn)場(chǎng)不會(huì)看到他操心。其實(shí)每年總決賽開賽前，開會(huì)的時(shí)候我們都會(huì)跟他說現(xiàn)場(chǎng)你就放心。

Q：現(xiàn)在CS：GO賽事的觀眾多嗎？

A：線上觀眾還是不夠多。

Q：國(guó)際賽的峰值大概能到多少？

A：我們?nèi)ツ暌驗(yàn)橐咔闆]做線下，做的線上。大概的峰值，幾個(gè)平臺(tái)加起來也有千萬了。因?yàn)槲覀冄?qǐng)的都是T1級(jí)別的隊(duì)伍。

Q：聽說你們最早做CSL的時(shí)候，還是受到了假賽的困擾

A：對(duì)。那時(shí)候我們其實(shí)比較寒心，做完了第二年CSL就不做了。因?yàn)榈诙曜龅臅r(shí)候慢慢就變質(zhì)了。