“我寫出了人的無處可逃”

姜廣平+李冰

關(guān)于姜廣平：

姜廣平，男，1964年生于江蘇興化，1986年畢業(yè)于揚州師范學(xué)院中文系。著有長篇小說《河邊的女人》，中篇小說《逃離一座城市》、《大槐安國》、《水土不服》、《先生》、《打蕩》、《對面》，短篇小說《危險的關(guān)系》、《一九七一年的炸彈》、《收獲草莓的時代》等。另有文學(xué)評論作品數(shù)百篇，為國內(nèi)較有影響力的對話體文學(xué)評論名家?，F(xiàn)居江蘇。

導(dǎo)語：

文學(xué)評論界曾有人提出了“姜廣平現(xiàn)象”。著名文學(xué)評論家張宗剛認為，姜廣平作為一個目前在國內(nèi)一線活躍的著名文學(xué)評論家，形成了令人玩味的文學(xué)現(xiàn)象：一、姜廣平是在文學(xué)處于低潮時期的世紀之交開始走上文學(xué)評論之路的;二、姜廣平缺少學(xué)院派評論家的高學(xué)歷和高職稱背景;三、姜廣平身處近于底層的基層，學(xué)術(shù)環(huán)境與條件極差：長期以來身處鄉(xiāng)村及小城，于當代教育處于應(yīng)試高峰的年代里，在中學(xué)擔(dān)任高中語文教師。張宗剛認為，凡此，都是文學(xué)評論工作中的負面性因素。然而，姜廣平克服了常人難以想象的這些困難，執(zhí)著而堅定地行走在文學(xué)研究與文學(xué)創(chuàng)作之路上，并以自己豐贍的成果，贏得了文學(xué)界人士與廣大讀者的認可。姜廣平的文學(xué)經(jīng)歷，非常值得人們研究與細思，“姜廣平現(xiàn)象”形成的原因給我們哪些啟發(fā)、為我們的文學(xué)發(fā)展提供了哪些可資借鑒的元素，我們的文學(xué)研究應(yīng)給予深入的探討。著名作家劉醒龍認為，在姜廣平這樣一位評論家面前，一個作家只要耍出三招就能被他識破行藏。

為做好作家對話，姜廣平開始了自己的小說創(chuàng)作，以小說創(chuàng)作體驗來映證、驗證自己對其他作家創(chuàng)作的判斷與認知。這一來，便使姜廣平的小說研究直抵小說的精髓處，也使他的小說創(chuàng)作走向了成功。姜廣平的小說著意于對人性深處律動的把握，著意于對極細微的心理世界的展示，也著意于對文學(xué)母題的追求與挖掘。而另一方面，由于姜廣平一直身處社會基層的生活，因而，其小說對于當下社會基層的人文景觀也作了較充分的展示。

一

李冰（以下簡稱李）：你的小說令人印象深刻，無論是文學(xué)品質(zhì)還是思想深度以及批判的力度，絲毫不遜于當代最富聲望的小說家。

姜廣平（以下簡稱姜）：終于，有人來與我做關(guān)于我的小說方面的對話了。我做了那么多作家對話，讀了那么多小說，也寫了那么多小說。說我的文學(xué)品質(zhì)不遜于當代最富聲望的小說家，我把這看成是你對我的鼓勵吧。我的小說在當代文學(xué)場域處在一個什么位置，我是非常熟悉的。我知道我的斤兩。也就那樣。

李：感覺你作為一個小說家被評論家的聲望給遮蔽了。

姜：這種情形必然存在。畢竟，我與作家們的對話，在量上是那么多，而且，每一篇都受到作家本人的喜愛。這樣一來，它必然遮蔽了我的其他文學(xué)工作。我不止一次聽讀者們說，他們拿到當期雜志，最要緊的，甚至唯一要做的，就是要看我的對話。對話成全了我，對話也必然遮蔽了我。

李：對此你有過遺憾嗎？

姜：說不上。但偶爾會覺著遺憾。畢竟，我的時間與文學(xué)生命，差不多是被對話置換了。

李：你在對話的時候，有沒有遭遇過尷尬？記得你說過，你在與閻連科對話時，差點兒被黃了。

姜：這樣的情形是有的。安排得好好的訪談，有時候會因為作家的時間不湊巧，有時候則因為我的時間不湊巧，而不能進行。其實，這還不能說尷尬。更郁悶的事情也是有的。

李：那是什么樣的情形呢？

姜：記得有好幾次，對方答應(yīng)了，我也趕緊擬出了對話稿，可是，事到臨頭，對方卻變卦了。

李：這也正常吧！

姜：是非常正常。關(guān)鍵是這兩次都是因為對方看到我的對話稿里有對他某些作品的質(zhì)疑。他們這就受不了了。由此，我也看出來了，有些所謂的大牌作家，其實也是非常脆弱的。我們不說這個了。你既然要說我的小說，我們就談我的小說吧。

二

李：先說說你的《一九七一年的炸彈》吧。這個短篇可以看作是一個序曲，后來的小說里，很多重要人物在這篇小說中露臉了。

姜：其實，這篇小說是這個世紀發(fā)表的。而上個世紀，我的小說場已經(jīng)拉開了。那是在1995年，我連續(xù)發(fā)表了好幾篇小說，有短篇，也有中篇。你很難想象，那時，我在鹽城鄉(xiāng)下，在一個中學(xué)里做語文老師。書認真地教著，也認真地寫小說。甚至，就在那時候，我開始了我的文學(xué)評論寫作。

李：2000年之前的小說有哪些呢？最中意的是哪幾篇？

姜：坦率地說，每一個作家都會中意自己的所有作品。畢竟，這是自己的文章。我記得那時候?qū)懥恕稏|風(fēng)無力》、《黃昏邊緣》、《尋找阿依古麗》、《軍人姜樺的中學(xué)時代》、《逃離一座城市》……

李：哦，《逃離一座城市》寫于那時候？在鄉(xiāng)村寫成？

姜：嗯。不過，還是回到《一九七一年的炸彈》吧。既然說到這篇了。

李：這篇小說中，姜桂生目睹了一次爆炸，老頭的兒子手被炸掉，他被當作特務(wù)抓捕，船上的糖被搶劫……血腥的事件及暴力為后面的小說定下了基調(diào)，蒲塘里不是世外桃源，這里的人們欲望強烈，為了利益爭斗不止。

姜：這篇小說，最初就是因為先有了一句話：城里的炸彈炸到鄉(xiāng)下了？我想寫的是，那場動亂，很快波及到了鄉(xiāng)村。不僅如此，還波及到很多無辜的人。然而，事后，我們卻無法指認肇事者。像船上的糖被孩子們洗劫一空，你說，這樣的事，找誰說話？

李：似乎這里還有個輕與重的主題。

姜：沒錯，老頭兒的兒子性命攸關(guān)，他還顧得上船上的幾塊糖果？你看，最后，他只有哭的份兒。一次莫名其妙的爆炸，一個鄉(xiāng)村老漢的哭泣，已經(jīng)具有了太多的內(nèi)涵。這些，都不需要我多說了。

李：一個短篇的容量，一個不太復(fù)雜的故事，牽引出眾多的人物，而后這些人物紛紛生動起來，合演出一場又一場“大戲”，是否可以說這篇小說是有預(yù)謀的？精心謀劃的？

姜：這篇小說肯定是我想了很久才動筆的。也可以說，是我真正介入的開始。雖然這之前我已經(jīng)寫出了像《逃離一座城市》這樣的中篇。我當時想從一九七一年開始寫，依次準備寫《一九七二年的酒》、《一九七三年的天空》、《一九七六年的婚姻》等，可惜后來沒能寫下去。不過，我想，閑下來，我還是會將這些一一寫出。小說都是有預(yù)謀的。現(xiàn)在的小說家們，還有誰不精心謀劃自己的作品呢？“文章本天成”的說法，在小說這里，可能很難成立。

李：你的“蒲塘里系列”是不是從這里開頭的？

姜：我說過，這是我介入的開始。一開始，倒真沒想到寫出“蒲塘里系列”，我只是想寫恐懼。當城里的炸彈炸到鄉(xiāng)下時，那個從城里躲到鄉(xiāng)下的母親，是非常恐懼的。再怎么躲，仍然躲不過命運。這里的傷痛，是只有深入到文本的肌理里才能體會到的。我只不過借了一個爆炸的外殼寫出了人的無處可逃。你躲到哪里去？你能躲到哪里去？在一個權(quán)力全面覆蓋的國度，一個人的命運只能是卑微的。那顆炸彈的碎片，穿透了城鄉(xiāng)的縱深空間，擊倒了那個可憐的女人——我承認，這原型就是我的母親。

李：?？思{描繪了一塊“郵票大小的地方”，你筆下的蒲塘里更小，但是質(zhì)地更緊密，畢竟先民們在這塊土地上繁衍生息了幾千年，承載了更多歷史的遺留。

姜：我不敢與福克納比。也不去比。坦率地說，作家與作家是沒有可比性的。蒲塘是我的故鄉(xiāng)，她承載著我太多的情感，絕不是一兩篇小說能夠涵蓋的。我說過，這篇小說，真的不是為了寫故鄉(xiāng)，而是寫親人的恐懼。我小時候一直生活在恐懼與仇恨之中。可能，像我們這樣年齡的人，都遭遇過這樣的情感歷程。這不是個性，這恐怕是個歷史性的問題。這就讓我想起，大格局的歷史背景下，會演繹出眾多千差萬別的個體故事。所幸的是，時至今日，我們的恐懼與仇恨，已經(jīng)淡化甚至消逝了。我也唯愿這個世界再也不要有恐懼與仇恨。也許，這就是我們寫作的出發(fā)點吧！

李：你對故鄉(xiāng)、故鄉(xiāng)的人特別關(guān)注，作為評論家，你在小說中研究、解剖、挖掘他們?nèi)诵陨钐幍臇|西，將病灶展示出來，這也體現(xiàn)了你對故鄉(xiāng)深沉的愛。有關(guān)蒲塘里的一篇篇小說，就是你一次次對故鄉(xiāng)的回望，是一種精神上的還鄉(xiāng)。

姜：每一個作家都勢必遭遇故鄉(xiāng)這樣的話題。這是作家們回避不了的宿命。寫作，可能某種意義上講，都是一次次的精神的返鄉(xiāng)。但說到我的故鄉(xiāng)，就復(fù)雜了。畢飛宇說過自己沒有土地與故鄉(xiāng)。我多少有點相似，因為父親與母親的特殊身份，我總覺得我的故鄉(xiāng)是在遠方，在無盡的遠方。

李：但你的小說非常好看，有濃郁的生活氣息，有曲折的情節(jié)，有對人性的深度展示……所有人物，包括一些配角，都在自動上演屬于他自己的戲份?！兑痪牌咭荒甑恼◤棥?、《先生》、《打蕩》還有《河邊的女人》……這一系列小說描繪了很多人物的愛、恨、死亡、情欲、權(quán)力斗爭，以及蒲塘里的民俗，村民的生活狀態(tài)、思想意識甚至靈魂……

姜：每一個作家，都會有自己的努力方向。這是非常清楚的。寫作的時候，可能不會去想情節(jié)啊布局啊什么的。但在平常，我們肯定一直會在想些事兒，很多事情也在心里盤桓纏繞，惦記著小說里的人物。我記得畢飛宇講過一句話，作家這種人，其實是力求與小說中的人物相處好的。你剛剛說的這些小說，委實都發(fā)生在一個叫“蒲塘里”的地方。但小可以喻大，大也可以喻小。談小大之辨是沒有意思的。我有寫盡蒲塘里的企圖，但越寫我越覺得非常難。越寫越覺得蒲塘里不得了了，是個大世界。

李：《打蕩》中險惡的政治生態(tài)，是否是對當下的一個隱喻？主人公姜德麟機智、勇敢、率真、有才有貌有情，卻抵不過一群小人的暗算。在《先生》這篇小說中，一個孩子甚至遭受成年人的迫害。蒲塘里的男人們像烏眼雞似地爭斗不止。

姜：《打蕩》肯定是一種田野敘事，沒有對當下隱喻的企圖。這里的歷史背景也非常清晰，就是那個時代的事。姜德麟可能并不如你所想象的那么美好，但他是一個有原則的人。有自己的做事風(fēng)格。但顯然，這個人有致命的弱點，而且，被對手抓住了，一擊之后，便失去了全部的反抗能力，只能借最后的交接手續(xù)討回了自己的尊嚴。這是一篇傷感的小說，“打蕩”這個詞的方言意義，就是把事情處理一下并處理出個結(jié)果來。然而，事情什么時候才會有結(jié)果？現(xiàn)實生活中的事，都是一件接著一件，一件里頭含著另一件的。哪里才是個頭？

李：我想重點談?wù)劇逗舆叺呐恕?。這不僅是一部情愛史、命運史，也是一部鄉(xiāng)村風(fēng)俗史。

姜：你這樣讀，也無可厚非?。∵@得尊重每一個讀者。書寫出來了，讀者都會有自己的解讀方式的。

李：不斷地插入、補敘、解釋，方言、婚俗、農(nóng)活、兒童游戲等等的詳細描寫，延拓了情節(jié)的發(fā)展，這樣做是出于什么目的？或是某種小說美學(xué)上的追求？

姜：你的目光敏銳，可能是一種小說美學(xué)上的追求。我總覺得小說就得有小說的樣兒與味兒。當然，我明白你的意思，這里要分開說，關(guān)于風(fēng)俗民情，我其實是想借助我的書，保留下一點什么。這個年頭，很多都在消逝，雖然也有很多東西不斷生成。我想寫一部滿足我們這個年齡的人的懷舊情懷的東西。我覺得，我是做到了。這本書出來后，很多人讀了都覺得過癮。至于小說的敘事，說來慚愧，這似乎并沒有達到真正的小說修辭的層面。

李：為什么將草蘭子的命運寫得這樣悲慘？是出于怎樣的考慮（意圖）？

姜：一個人物的命運，是作者所無法左右的。倒不是我要把她寫得這么慘。不過，最初，我是藉由水的意象來寫草蘭子的。水做的女人，流水一樣的命運。后來在寫作中，我便使這一主題更加凸顯出來，即：一個人，努力想把握自身的命運，但恰恰是，最能把握自己命運的人，最后竟然最無法把握自己的命運。所以，我真的不是定位于寫一個女性的命運，也不是定位于寫女人的命運，我其實是寫了人的命運。我一直在努力書寫當下普通人的命運。我剛剛說過，一個人，命定的一些東西在那里，你無處可逃?；驗闅v史所裹挾，或為命運所驅(qū)策，或為人性所劫持……

李：追求愛情、性愛的草蘭子最后是否進入到一個自由王國？或是退化為動物狀態(tài)？在別人眼里，她是個瘋子，她卻成了蒲塘里最快活的人，沒有顧忌，也沒有禁忌。

姜：這里恐怕不是這樣的說法。在這里我是寫了人無所約束之后的狀態(tài)。你要是細細一想就會發(fā)現(xiàn)，這時的草蘭子，基本上喪失了全部的人性。我是想借此看看，人在下滑時，會看到什么。

李：嗯，這一點是與很多作品展示的不一樣了。這里的草蘭子，其實倒成了一面鏡子，在反射著我們自身。這里確實談不上是什么追求，而是一種人性的失控。姜老師，你寫出了人性的失控狀態(tài)。

草蘭子出身干部家庭，她可以選擇自己所愛的人，選擇自己的愛情，她是那個保守的時代里女性權(quán)利的體現(xiàn)者，然而這種權(quán)利是建立在絕對的權(quán)力基礎(chǔ)上，這樣的愛情就變得不那么純粹，而充滿了利益的交換。于是，權(quán)力成了摧毀草蘭子與周建華愛情的黑手，加上草蘭子不可歇止的情欲，雙重進攻下，周建華無從抵擋，唯有一死以逃避。所以，這場轟轟烈烈的愛情悲劇本質(zhì)上是權(quán)力引發(fā)的悲劇。

姜：我說過，這里的草蘭子只是一個外殼。當然，我也不得不承認，因為我是持文學(xué)有機本體論的：作家寫出故事，讀者讀出故事，這樣的過程其實就已經(jīng)基本完成了小說的創(chuàng)作與再創(chuàng)作。只不過，很多時候，我們還應(yīng)該向前再走一步。這樣一來，草蘭子的情欲的張揚，草蘭子的愛情悲劇，草蘭子的人性的喪失與恢復(fù)，就有那么點意味了。當然，這不是由我說了算的。作家的意圖與讀者的解讀永遠存在著差距。從其中看出權(quán)力的黑手，我覺得是正解;如果認為寫出了人性的失控，我覺得也完全可以。關(guān)鍵是，現(xiàn)在，我們看到，人性的失控，似乎成了一種基本的形態(tài)了。這是非常讓人揪心的。作家要面對這樣的情形與格局。不但要面對，而且要呈現(xiàn)。否則，一個作家的良知就會受到拷問。

李：小說的第二部分，姜五四退婚的鬧劇也是出于對權(quán)力的追求。第三部分，草蘭子更是被蒲塘里的當權(quán)者當作泄欲的工具。因此，是否可以說，這部長篇小說一反愛情小說的常態(tài)，并未唱出一曲愛情的贊歌，而是批判了無處不在的權(quán)力對人性的腐蝕與摧殘？

姜：簡單地說泄欲肯定是有點誤讀了。草蘭子的美，應(yīng)該是我們解讀小說的鑰匙。要知道，一個女孩子的美，是有攫取的力量與毀滅的力量的。我就是想要寫出美的這種暴力層面的內(nèi)涵。這里面的很多人，包括周建華這樣的青年，其實，也都在面對美的時候失去了力量，從而身不由己。所以，我們也可以說，這部小說是在寫控制與無法控制。面對節(jié)制，你說，我們是不是在遭遇著重重困境？

李：我覺得姜五四這個人似乎沒有被這種美的力量攫取。他也是這部小說中引人注目的人物。這個人很自我，他沉著、冷靜、有主見有追求，他對草蘭子的愛更多出于肉欲方面，與后來的那些垂涎草蘭子的男人有著本質(zhì)上的一致性。他讓草蘭子墮胎，他自編自導(dǎo)了一出退婚鬧劇，足以表現(xiàn)他的冷酷無情。以此為界，草蘭子的愛情從天堂墜入地獄。

姜：不能這樣簡單地劃分。草蘭子其實一開始就將自己安排在自己的地獄里。只不過，她自己不自知罷了。沒有姜五四的出現(xiàn)，她也在劫難逃??！

李：從二有祿開始，草蘭子被一連串的男人誘奸，悲劇的強度到了一個空前的地步。讓一個美麗的女子變得如此污穢不堪，當然這是從世俗的眼光來看待，你是出于一個怎樣的創(chuàng)作動機？是對愛情的反諷？對道德的唾棄？還是別的什么？

姜：我有一個評論家朋友，寫過這部長篇的評論，頗合我心。他認為，草蘭子的存在，是在考量一個村莊的道德。坦率地說，寫作這部小說時，我想到了馬克·吐溫的《敗壞了赫德萊堡的人》這個中篇。貌似是草蘭子敗壞了一個村莊的道德，毋寧說是一個村莊沒有保住自己的節(jié)操。所以，我得說一點，對于我的家鄉(xiāng)，我的感情是復(fù)雜的，我從來沒有為那個村莊唱過唯美的贊歌。

李：《河邊的女人》中情欲的色彩太過濃郁，真正唯美的愛情體現(xiàn)在《初戀》這篇小說中，那種墜入愛情的體驗與美好的情感被描繪到了極致。

姜：《初戀》似乎是另一種路數(shù)的小說。我得承認這是一篇非常唯美的愛情小說。然而，我還想說的是，就是這場唯美的愛情，最后它消逝了，被世俗擊倒了。

李：這篇小說的創(chuàng)作動機何在？是在懷念一段人生還是在為一段人生記錄下美好？

姜：應(yīng)該看到，很多作家也都繞不過初戀的題材?？赡埽策€是寫另一種美同樣具有裹挾的力量吧。你瞧，主人公漂泊一生，不就是因為初戀過于強大，以至他怎么也找不到可以與他的初戀女友相媲美的女性嗎？主人公沒有走出自己的初戀，主人公將初戀女友當作自己的故鄉(xiāng)。這一點，不知道你們有沒有看到。

李：對?。∵@是不是你剛剛說及的你覺得自己從來沒有故鄉(xiāng)，或者，你的故鄉(xiāng)在遠方？

姜：可能是吧！我還是非常贊同郁達夫的說法的，作家們，其實大都是在演繹自己。

李：對草蘭子悲慘遭遇的描寫，是撕碎了美好的東西給人看，已經(jīng)令人不忍觸目，您這樣寫，不覺得很殘忍嗎？跟第一部里那種伊甸園式的美好愛情相對，這里幾乎達到了令人窒息的地步。我只有在讀陀斯妥耶夫斯基的小說時，才有過這樣的感受。

姜：兄臺又不恰當了。我又怎么能在這里引入陀斯妥耶夫斯基呢？不過，我是想嘗試著寫一種鄉(xiāng)村的愛情與婚姻，因為最初的罪惡而埋下了因果報應(yīng)的種子的。第一部的那種美好，其實只是一種假象。

李：從道德家的角度來看，草蘭子的行為簡直是駭人聽聞。草蘭子是欲望的化身，因欲望周建華死了，因欲望而毀了自己。

姜：你可以這么理解。我們至此可以說，每一個人，都在成全自己，也都在毀滅自己。

李：草蘭子割掉夏志文的塵根，夏志文替所有作惡的男人接受了懲罰。民兵們跳到冰冷的河里尋找夏志文的老二，這是一個極富黑色幽默意味的場面。約瑟夫·海勒的小說《最后一幕》，其中總統(tǒng)的綽號就是“小陰莖兒”。是不是可以這樣理解，小說中被割去的塵根，是男性權(quán)力的一種象征？這一場鬧劇是女性對男權(quán)壓迫的一次還擊？跳進冰冷的河水，是對蒲塘里男人的一次集體懲罰？

姜：說實在的，我真的沒有想到這么多。但是，我確實是想讓夏志文接受懲罰，畢竟，他是這個村莊的文化人，是這個村莊的老師，因而，他就得為這個村莊的墮落負責(zé)。

李：小說越到最后，越沉重，如果說草蘭子與周建華在小說開頭展示了天堂般美好的景象，到了結(jié)尾，便是一幅地獄圖景。草蘭子在欲火中煎熬，男人們跳入刺骨的河水中接受酷刑。這幅圖景，確實夠觸目驚心的。看你的小說，需要強大的心靈力量。小說愈到結(jié)尾處，愈令人壓抑。其實，你的小說中的人物都是不幸的，他們對生活充滿激情和欲望，卻受到各種阻撓和打擊，得到的只能是一個悲劇的結(jié)局。

姜：我沒有想到要在最后對比展示男人們與草蘭子們的困境。謝謝你幫我看出了這一點?？磥?，讀者的再創(chuàng)作功力越深，文本的價值也就越高。你們現(xiàn)在這么一說，我都不敢相信這是我寫的書了。我有那么出色嗎？

李：你的“蒲塘里”系列是有著文學(xué)上的“野心”的，你是否要創(chuàng)建一個文學(xué)的世界，創(chuàng)造出一部“蒲塘里”史詩來？

姜：為一個村莊寫一部文學(xué)傳記，這是我積久的心愿。這也是我面對現(xiàn)實的方式。我不否認。

三

李：你的小說創(chuàng)作一開始就帶有先鋒的印記，然而，又不像先鋒作家那樣回避現(xiàn)實?！短与x一座城市》特別具有文本意識，是一篇結(jié)構(gòu)復(fù)雜的小說，敘事方式是很講究的。其中人物繁多，嵌套了好幾個故事，甚至嵌入了另一篇小說《尋找阿依古麗》，講述了這篇小說的由來，論述現(xiàn)實與小說寫作的關(guān)系，如何創(chuàng)作這篇小說，小說發(fā)表后對作者所產(chǎn)生的影響等等，這便有了“元小說”的意味。這些都體現(xiàn)了你在小說形式上的追求。

姜：必須承認，我到現(xiàn)在都為這篇我寫于二十年前的作品醉心不已。我不是那種自戀的作家，我的作品也不豐富。這就讓我對我的創(chuàng)作有一個清晰的回憶與記憶的可能。在寫完這篇作品時，我才發(fā)現(xiàn)，我可能與巴爾扎克的《驢皮記》撞車了。所幸，我寫了人的三個層面：魔鬼、人、天使。人絕不是那種一半是天使一半是魔鬼的怪物，人還有第三個層面，人性必有其灰色地帶。而絕不是巴爾扎克的那種兩分法。

李：這個中篇是如何區(qū)分人的層面的呢？我發(fā)現(xiàn)，非常有意思的是，你將“姜廣平”這個名字借給了一個混蛋。

姜：是的，在男人中，三個層面是這樣劃分的：“姜廣平”處于最邪惡的層面，中間那個層面的人是人性未泯的“方芥舟”，最高的人性近于神圣的人是“肖荻”。

李：《孤島》的敘事在三個人物之間展開，行文異常緊密，有一種窒息感。敘述則如錦緞一般華麗、細密。這篇小說甚至可以看作是一篇寓言，在一個禁閉的時空內(nèi)發(fā)生的一切具有一種荒誕感。王迪與沈揚是另一種形式的囚徒，他們在囚禁別人的同時也囚禁了自己，在拷問犯人的同時也在拷問自己，折磨囚徒就是折磨自我或是彼此折磨。這樣的世界扭曲了人性。

姜：你的這種解讀非常契合我的內(nèi)心。事實上，我就是以“囚徒”這一具有文學(xué)母題意義的主題來展示人的困境的。對，我就是想寫一個寓言，以一種隱喻的方式來展示人本身。

李：肖荻是犯人中的一個異類，他是一個懂得生活并享受生活的人，作為被囚禁者，竟然成了王迪與沈揚通往外部世界的橋梁。他給他們講述絲綢的種類，花飾，色彩，觸感……為他們帶來物質(zhì)世界的信息，他成了他們感受正常世界美好生活的唯一道路。于是，不可思議的事發(fā)生了，沈揚跟他產(chǎn)生友誼，而王迪則愛上了他。

姜：關(guān)于肖荻——對不起，又偷懶了，借用了我以前小說中的人名——我想說的倒是，他是一個堅定的人，一個堅定的絲綢商人。這里，我不得不表明一點，我借這部小說向沈從文致敬。我們必須承認，就像剛剛我提及的人性的灰色地帶一樣，在政治漩渦中的人，有人會抽身而出，不為主義與政治所動，只力圖做一個自己。肖荻就是這樣的人。所以，面對任何酷刑，他所能說的，我只是我自己，一個絲綢商人。這是一種堅定。一種可貴的人性。不是所有人都能做到這種堅定，堅定到只尊重與服從自己的內(nèi)心。

李：王迪作為一個女人，寂寞無聊得與下屬沈揚尋歡作樂，然而，自從肖荻到來后，她女性的情感蘇醒了，不由自主地愛上他，并利用自己的職權(quán)，建立了一個飾滿絲綢的密室，這需要多么大的想象力。

姜：王迪說到底也是服從了自己的內(nèi)心。但是她有困境，她有前業(yè)。于是她就無法做到回頭是岸。她還在岸的這邊。她最大的可能就是建一個屬于自己的絲綢密室，卻永遠無法成為絲綢王國里的國王。孤島的意象，其實也是寓指她的。

李：《孤島》充滿了復(fù)雜的象征意味，它表現(xiàn)了人的困境，一個人不管怎樣掙扎，永遠也抵達不了幸福之地。

姜：謝謝你如此褒揚我的這部作品?？v使內(nèi)心如麻，心路密布，卻找不到一條通道走出孤島。這是孤島絕望的喻指。

李：然而你的小說又是極度關(guān)懷現(xiàn)實，關(guān)注心靈，以及人在當下社會的生存狀況的。無論是《逃離一座城市》，還是《水土不服》、《對面》、《收獲草莓的季節(jié)》、《面館》等。《對面》的寫作似乎非常有意味?？季科饋?，你的這部作品，同樣有很強大的寓意。

姜：唉，我這個人，看來，命定了要做一些劃分工作。我記得讀大學(xué)時，我有一個同窗，他一直在說，他喜歡做人性的劃分工作?？磥恚沂潜凰兆吡?，我一直在作品里進行著劃分。劃分結(jié)束，或者劃分到一半，我就開始動筆寫了。譬如剛剛說的《逃離一座城市》。而《對面》，我是這樣來比方人與人之間的關(guān)系的：有的人，譬如說，是我們恨的人、怕的人或我們不喜歡的人，他們永遠無法與我們處在同一面，只能永遠是我們的對面，我們與他們之間永遠有著厚障壁;但饒有意味的是，我們所愛的人，有時候，也只能處在我們的對面，而不能與我們保持某種一致與和諧;更具荒誕意味的是，我們有時候也會走到自己的對面，我們會成為自己的對立面。這就不是我們是自己的敵人那么簡單了。

李：天啊，要怎樣才能具有這樣的小說家思維呢？我多少知道你的一些人生經(jīng)歷，你在鹽城、寧波、張家港、南京從事過教育工作，你的小說，特別是《水土不服》和《對面》是否有自傳的色彩？至少那種無根的漂泊感應(yīng)該是你真實的體驗？還有教育界的種種不堪，如果不是親身經(jīng)歷，是難以表現(xiàn)得如此真切的。

姜：這是一個老話題。但我們最好不要對號入座。當然，你說有我的影子，我不反對。我的那種無根的漂泊感，自己也從來沒有回避過。我剛剛也在談及故鄉(xiāng)時說到了。人，可能一生都在尋找自己的原鄉(xiāng)，不獨我。我們每個人都是原鄉(xiāng)人。

李：你小說中的人物有個特點，就是不安，身體的不安定，內(nèi)心的不安定，他們總是被某種外在或內(nèi)在的力量驅(qū)使，去做他們自己未必愿意去做的事情，比如《水土不服》中的陶白，《大槐安國》中的淳于棼，《逃離一座城市》的主人公。他們都是逃離了故鄉(xiāng)，失了根的人。

姜：你將《大槐安國》放在這里比照倒是讓我想不到的。這篇小說，其實才是真正有先鋒意味的。過去，我們過于將先鋒小說的意味著眼于語言了。我承認，《逃離一座城市》的語言極為先鋒，大段的哲學(xué)思考與議論，也顯然是受了張賢亮的影響。然而，營造夢中的王國、營造夢中之夢這樣的先鋒技法，則是《大槐安國》所要做的。你們一定看出來了，這篇小說是一次改寫，底本是唐朝傳奇《南柯太守傳》。我不但改寫，我還讓太守去打天下去了。我不能讓他只在一個螞蟻王國當國王，他應(yīng)該有一處自己現(xiàn)實的疆域。聽聽，這是不是有了點英雄情結(jié)了？對了，我就是想展現(xiàn)男人的英雄情結(jié)。每一個男人都想成為一個英雄，哪怕就是在夢中，哪怕就是在紙上。

李：人與人之間的傾軋與爭斗，始終是你小說的主題之一，比如《水土不服》，讓一個富有才華、充滿激情的老師變成“行尸走肉”，喪失了理想，喪失了對生活的希望，這是對教育體制、用人機制的批判。

姜：說到批判，我更喜歡兩個詞：形而上，形而下。我喜歡用形而下的故事，表達一個形而上的意思?！端敛环分校褡拥谋扔魇俏易约鹤钕矚g琢磨也琢磨了幾十年的東西。人，其實都是在水土不服中掙扎，人生如寄，無分南北。這是一種宿命。一旦找到了自己很順氣的土壤，人就不再是直立行走的有感情的高級動物了。所以，人，永遠只能行走在路上。

李：聽你說起過，《大槐安國》準備寫成一部長篇？

姜：看吧，也不是非寫不可。你也看到了，我的小說寫作狀態(tài)非常好：隨時可以拿起來，也隨時可以放下。在文學(xué)上，我沒有什么使命感。我擔(dān)心自己真的具有了文學(xué)的使命感后反而離文學(xué)越來越遠。文學(xué)就是這樣一種怪怪的東西，你離她越近，她反而離你越遠;你離她遠點吧，她又離你更近了。

李：你是說，一個真正的作家應(yīng)貼近生活？

姜：差不多是這個意思吧！

四

李：你在《熟悉的畢飛宇與不熟悉的畢飛宇》中講，作家是一種高智商的人，他們從來不對自己的作品說三道四，他只讓評論家們說，而又從來不對評論家們的評論作任何評判。而你，作為一個小說家與評論家，你的創(chuàng)作與批評相互間會產(chǎn)生什么影響？你批評的理念是如何體現(xiàn)在你的小說創(chuàng)作中的？或者說，作為一個小說家和一個批評家在內(nèi)心是如何交鋒或妥協(xié)的？

姜：這不是一個很好回答的問題。我的評論其實影響了我的小說寫作。一方面，小說評論的工作影響了我寫小說的時間，二來，它讓我的所有小說寫作都非常清醒。我知道我寫了什么，我知道我為什么寫這個，我還知道我寫的這些有什么價值。這一來，我的寫作就比較謹慎乃至小心翼翼。這也是我這么多年來寫小說其實并不多的緣故。交鋒與妥協(xié)倒是談不上。某種程度上，我更喜歡小說理論，卻又舍不下小說寫作的那種快感。然而，鉆研理論的愉悅感也非常動人。很多時候，我都在這樣的情形下糾結(jié)著。今后可能會好一點，我可能會有更多的時間來寫小說。

李：近來，有評論家提了“里下河文學(xué)”這個概念，囊括了汪曾祺、畢飛宇等一批作家，作為評論家，你贊同這個提法嗎？對此有何評論？你的“蒲塘里系列”是否也屬于這個范疇？

姜：“里下河文學(xué)”這個概念本身可能并不嚴密。地域小說或顯示地方文化特色的文學(xué)流派古已有之，中國現(xiàn)當代文學(xué)史上也出現(xiàn)過類似于“白洋淀派”等名字里帶有地域標記的文學(xué)流派。我不太贊同“里下河文學(xué)”這種提法，同樣，我也不太贊同“興化文學(xué)現(xiàn)象”這種說法。每一個作家的寫作，都不可能被歸類。我剛剛寫過一篇文章，談的是“失故鄉(xiāng)”主題。你有沒有發(fā)現(xiàn)，當代中國作家，可能正在經(jīng)歷著由過去的回歸故鄉(xiāng)的“尋根”，到現(xiàn)在故鄉(xiāng)消逝后的失故鄉(xiāng)的心靈歷程。

李：能否為我們介紹一下你的“文學(xué)有機本體論”？

姜：這不是一兩句話能夠說清的。我會以一本書的方式來回答你這個問題。

李：對你有過深刻影響的作家有哪些？

姜：剛剛我們提及很多，都是我心儀的作家。另一方面，你有沒有發(fā)現(xiàn)，在很多作品中，我愿意故意賣個破綻，讓人發(fā)現(xiàn)我在作品中對哪一位前輩或同行脫帽致敬。除了剛剛提及的那些作家外，我還得說，曹雪芹、施耐庵、魯迅、沈從文等著名作家都深刻地影響過我且現(xiàn)在還在影響著。托爾斯泰、茨威格、卡夫卡、馬爾克斯等人，無疑是我們這一代作家所無法繞過去的。此外，世紀之交，我的床頭案頭一直擺放著米蘭·昆德拉的作品。深刻的閱讀，也影響了我對文學(xué)母題的探求。他的《小說的藝術(shù)》也是我一讀再讀的。如果還要列舉，這里將有一長串的名單，如普希金、陀斯妥耶夫斯基、普魯斯特、?？思{、卡爾維諾、薩特、博爾赫斯、亨利·米勒、納博科夫等。然而，要注意的是，我始終對先鋒文學(xué)念茲在茲。我在情感上，一直挺接受先鋒文學(xué)的，雖然在我搖身一變?yōu)樵u論家時，我會對先鋒文學(xué)有所保留。

李：哪些評論家對你的對話體評論產(chǎn)生了積極的影響？

姜：這里有一個過程，我必須承認，陳曉明先生的著作引導(dǎo)我走進了文學(xué)批評。其后，日內(nèi)瓦學(xué)派、“新批評派”和艾略特的文學(xué)批評著作也深刻地影響著我。直到現(xiàn)在，我對日內(nèi)瓦學(xué)派的理論建樹仍然醉心不已。哈羅德·布魯姆的《影響的焦慮》、《小說鑒賞》、《西方正典》我一直會拿起來閱讀。此外，羅蘭·巴特、瓦爾特·本雅明等名家，我都有過深度閱讀。不得不提的還有兩個人，司馬長風(fēng)、夏志清。前者，我在讀大學(xué)時服膺不已;后者，我在本世紀深刻接觸，嘆服有加！當然，大學(xué)時代，勃蘭兌斯的書也讓我有過通宵達旦的閱讀記憶。

李冰簡介：

李冰，江蘇興化人，江蘇省作協(xié)會員。有小說發(fā)表于《青春》、《雨花》等刊物，中篇小說《夢幻人生》曾轉(zhuǎn)載于《小說選刊》，出版有長篇小說《尋找傳奇》。

（責(zé)任編輯：李璐）