生命運(yùn)動(dòng)哲學(xué)與身體運(yùn)動(dòng)哲學(xué)
——熊曉正教授訪談錄

韋曉康,王 博

(1.中央民族大學(xué) 體育學(xué)院，北京 100081；2.首都體育學(xué)院，北京 100191)

回顧中國(guó)的體育史可以發(fā)現(xiàn)，射箭、騎馬、摔跤、龍舟競(jìng)渡、舞龍舞獅、圍棋等傳統(tǒng)體育構(gòu)成了中國(guó)體育的發(fā)展主線。近年來(lái)，民族民間傳統(tǒng)體育文化研究呈大幅度增加趨勢(shì)，研究領(lǐng)域、研究?jī)?nèi)容豐富多彩。當(dāng)今中國(guó)不僅需要加強(qiáng)開(kāi)展奧林匹克現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)，同樣需要體現(xiàn)中華文化“血脈”之一的民族傳統(tǒng)體育對(duì)人類發(fā)展的促進(jìn)。那么，我們是否建立了民族傳統(tǒng)體育文化體系？是運(yùn)用現(xiàn)代體育原理還是中國(guó)“天人合一”傳統(tǒng)哲學(xué)基礎(chǔ)來(lái)實(shí)現(xiàn)構(gòu)建民族本位體育的愿望？民族傳統(tǒng)體育在現(xiàn)代化發(fā)展中如何保持自身的文化內(nèi)涵？帶著這些問(wèn)題，筆者訪談了我國(guó)體育史研究資深專家、北京體育大學(xué)博士生導(dǎo)師熊曉正教授。

韋曉康、王博(以下簡(jiǎn)稱韋或王)：熊老師，您好！1992年我就認(rèn)識(shí)了您，那時(shí)您剛從成都體育學(xué)院到國(guó)家體育總局《體育文史》編輯部工作，在跟您認(rèn)識(shí)的近三十年里，我大致了解您在體育學(xué)界的貢獻(xiàn)主要體現(xiàn)在體育歷史與文化、中外體育文化比較、當(dāng)代中國(guó)體育思想與改革等研究方面，這好像是三個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域。您能否簡(jiǎn)單談?wù)勀膶W(xué)術(shù)軌跡的發(fā)展變化？

熊曉正(以下簡(jiǎn)稱熊)：正如你剛才說(shuō)的，我的學(xué)術(shù)經(jīng)歷也是一個(gè)積累的過(guò)程，大致有三個(gè)時(shí)間段。第一個(gè)時(shí)間段是在1978—1985年這個(gè)時(shí)期，主要從事中國(guó)古代體育史研究，那時(shí)我在成都體育學(xué)院進(jìn)行體育史和體育文化研究與教學(xué)工作。第二個(gè)時(shí)間段是1985年以后，開(kāi)始涉及中西體育文化比較研究，這段時(shí)間著重對(duì)體育的時(shí)代性與民族性進(jìn)行了研究。第三個(gè)時(shí)間段就是1991年以后了，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)調(diào)到國(guó)家體育總局文史委做科研與編輯工作，研究重點(diǎn)開(kāi)始向近現(xiàn)代體育思想、奧林匹克文化、體育改革研究等方面發(fā)展，在體育改革研究方面還發(fā)表了有一定影響的采訪記，如1995年對(duì)時(shí)任國(guó)家體委張發(fā)強(qiáng)副主任的訪談《抓住時(shí)機(jī)，加快體育產(chǎn)業(yè)化進(jìn)程》、劉吉副主任《把發(fā)展群眾體育放在更重要的位置》等。

韋：您是從事體育史研究的，也關(guān)注民族傳統(tǒng)體育文化研究，并提倡研究民族傳統(tǒng)體育歷史，使傳統(tǒng)體育與現(xiàn)代體育并存齊飛，之后您又關(guān)注到體育人類學(xué)，那請(qǐng)問(wèn)您如何看待體育人類學(xué)及其與民族傳統(tǒng)體育之間的關(guān)聯(lián)？

熊：我參加過(guò)國(guó)際、國(guó)內(nèi)相關(guān)民族傳統(tǒng)體育、體育人類學(xué)學(xué)術(shù)研討會(huì)，聽(tīng)了許多學(xué)者在專題報(bào)告中都是運(yùn)用人類學(xué)、民族學(xué)相關(guān)理論、研究方法來(lái)研究民族傳統(tǒng)體育文化，我對(duì)體育人類學(xué)不甚了解，但知道民族傳統(tǒng)體育是體育人類學(xué)研究的對(duì)象之一，從現(xiàn)在的一些研究來(lái)看，那時(shí)候的民族傳統(tǒng)體育研究其實(shí)已經(jīng)有一些體育人類學(xué)的影子了，那么我就對(duì)我國(guó)民族傳統(tǒng)體育文化研究談?wù)勗?jīng)思考過(guò)的某些問(wèn)題吧。

1986年新疆全國(guó)民族體育運(yùn)動(dòng)會(huì)期間，國(guó)家體委政策研究室(即現(xiàn)在的國(guó)家體育總局政策法規(guī)司)舉行了一次民族傳統(tǒng)體育發(fā)展研討會(huì)，與會(huì)者主要是各省市體委和民委有關(guān)人員和部分專家學(xué)者。我有幸受邀參加會(huì)議并作主題發(fā)言。我當(dāng)時(shí)提出，我國(guó)民族傳統(tǒng)體育有三個(gè)顯著的特征：鮮明的地方特色、高度的綜合性質(zhì)、突出的季節(jié)特征，因此，我國(guó)民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)的開(kāi)展，一般很少體現(xiàn)出獨(dú)立的社會(huì)意向，采取獨(dú)立的社會(huì)表現(xiàn)形式。其社會(huì)表現(xiàn)形式有著高度的附著性，即緊緊地附著在地方傳統(tǒng)文化之中，附著在傳統(tǒng)節(jié)日習(xí)俗之中。我還將我國(guó)民族傳統(tǒng)體育遺產(chǎn)歸納為四種類型：第一種是經(jīng)過(guò)改造已經(jīng)融入我國(guó)現(xiàn)代體育的活動(dòng)內(nèi)容像武術(shù)、圍棋等；第二種是自我發(fā)展比較成熟，有自己的練習(xí)手段和練習(xí)原理，但總體上還未被現(xiàn)代科學(xué)所認(rèn)識(shí)，尚處在“前科學(xué)”發(fā)展階段；第三種主要是散見(jiàn)于各地農(nóng)村的傳統(tǒng)游戲活動(dòng)，與生產(chǎn)生活結(jié)合緊密，一般無(wú)嚴(yán)格規(guī)則、隨意性強(qiáng)的活動(dòng)；第四種主要是在形式與內(nèi)容上，還分不清究竟是體育還是文藝活動(dòng)，如各少數(shù)民族中的節(jié)慶活動(dòng)內(nèi)容[1]。我歸納出這些內(nèi)容后，在當(dāng)時(shí)引發(fā)了一些不同的意見(jiàn)，有些學(xué)者甚至對(duì)此有比較激烈的批評(píng)。

韋：您歸納總結(jié)的不正是我國(guó)民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)的客觀存在現(xiàn)狀嗎，有什么不妥呢？

熊：?jiǎn)栴}不在民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)現(xiàn)狀客觀存在本身，而在于對(duì)這些客觀現(xiàn)狀的認(rèn)知與判斷。我當(dāng)時(shí)將體育歷史的演進(jìn)分為原始體育、古代體育和現(xiàn)代體育，是一個(gè)由低級(jí)向高級(jí)的逐步演進(jìn)過(guò)程。原始體育(又稱之為“前體育”)主要指處于混沌、交融綜合文化活動(dòng)體系中的體育活動(dòng)；古代體育主要指雖然形成了相對(duì)獨(dú)立的活動(dòng)方式，但在總體上，沒(méi)有形成獨(dú)立的文化體系；現(xiàn)代體育主要指不僅存在林林總總的獨(dú)立活動(dòng)方式，而且將這些活動(dòng)整合成為了獨(dú)立的文化體系。我在會(huì)上說(shuō)，我國(guó)民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)特別是少數(shù)民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)大多處于進(jìn)化停滯的“前體育”階段。此話一出，引起了與會(huì)人員的強(qiáng)烈反響，絕大多數(shù)人持反對(duì)意見(jiàn)，甚至有人表達(dá)了強(qiáng)烈的義憤，說(shuō)我們剛剛對(duì)少數(shù)民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)的挖掘整理取得一點(diǎn)成效，你卻說(shuō)那是落后的“前體育”，這不是與我們挖整工作唱對(duì)臺(tái)戲嗎！好在當(dāng)時(shí)政研室領(lǐng)導(dǎo)秉持了比較開(kāi)放的學(xué)術(shù)氛圍，沒(méi)有隨意給我扣帽子。

王：今天看來(lái)，您是不是認(rèn)為當(dāng)時(shí)提出的民族傳統(tǒng)體育是落后“前體育”的認(rèn)識(shí)是錯(cuò)誤的？

熊：這要看你依據(jù)什么來(lái)作出判斷。如果按照“進(jìn)化論”和“現(xiàn)代體育”的觀念，這些認(rèn)識(shí)并無(wú)大礙。為什么這樣說(shuō)？“進(jìn)化論”是推動(dòng)“神學(xué)”向“人學(xué)”轉(zhuǎn)變的重要理論，它不僅將人類從“神創(chuàng)論”中解放出來(lái)，還是影響或指導(dǎo)人類認(rèn)識(shí)、研究、解釋世界的重要理論之一。達(dá)爾文的“自然進(jìn)化論”經(jīng)斯賓塞等人引入人類社會(huì)研究后，形成了“社會(huì)進(jìn)化論”學(xué)說(shuō)，又稱“社會(huì)達(dá)爾文主義”，進(jìn)化論是第一個(gè)人類學(xué)的學(xué)派。

我國(guó)引進(jìn)現(xiàn)代體育，推動(dòng)現(xiàn)代化社會(huì)建設(shè)之初的認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)，就是斯賓塞社會(huì)進(jìn)化論，嚴(yán)復(fù)翻譯成“天演論”。認(rèn)為現(xiàn)代體育是培養(yǎng)弱肉強(qiáng)食、適者生存“新民”的基礎(chǔ)，而“新民”又是建設(shè)和實(shí)現(xiàn)社會(huì)現(xiàn)代化的基礎(chǔ)。但我國(guó)主要受馬克思主義社會(huì)進(jìn)化思想影響較大，特別是馬克思列寧關(guān)于社會(huì)發(fā)展的思想，在相當(dāng)時(shí)期引導(dǎo)了我們有關(guān)社會(huì)文化的研究。馬克思提出了以下公式：生產(chǎn)工具的改善促進(jìn)了生產(chǎn)力的發(fā)展，決定了一定的生產(chǎn)方式——一定的生產(chǎn)方式?jīng)Q定了一定的生產(chǎn)關(guān)系——一定的生產(chǎn)關(guān)系決定了一定的社會(huì)文化(上層建筑)。從而總結(jié)預(yù)測(cè)了人類社會(huì)發(fā)展是由原始社會(huì)—奴隸社會(huì)—封建社會(huì)—資本主義社會(huì)—共產(chǎn)主義社會(huì)的不同發(fā)展階段與走向[2]。

按照以上理論，將體育歷史的演進(jìn)過(guò)程，由低級(jí)向高級(jí)演化分為三個(gè)階段，應(yīng)該是沒(méi)有錯(cuò)的；按照“現(xiàn)代體育”的現(xiàn)存形態(tài)作為判別不同階段的劃分依據(jù)，也不算出格。

王：既如此，那您是否依然堅(jiān)持1986年的觀點(diǎn)？

熊：并不盡然。我只是想說(shuō)明1986年觀點(diǎn)產(chǎn)生的依據(jù)而已。這里實(shí)際上涉及方法論的問(wèn)題，就是指研究視角、研究理論的選擇。我在給北體大博士們講課時(shí)，曾提出一個(gè)問(wèn)題：猴子與桌子有無(wú)可比性？絕大多數(shù)同學(xué)認(rèn)為沒(méi)有可比性。他們是從猴子與桌子的整體形態(tài)和已知的物性作出的判斷，這應(yīng)該是沒(méi)有錯(cuò)的。當(dāng)我說(shuō)，如果我們?cè)诜肿铀缴线M(jìn)行比較，它們有可比性嗎？大家就啞然了。顯然，猴子的分子結(jié)構(gòu)與桌子的分子結(jié)構(gòu)是可以進(jìn)行比較的。在分子層面，它們是具備可比性的。這就說(shuō)明，事物的屬性往往并不是僅僅表現(xiàn)為實(shí)體性存在，更主要的是表現(xiàn)為關(guān)系性存在，事物的實(shí)體性質(zhì)歸根結(jié)底取決于關(guān)系性質(zhì)。要認(rèn)識(shí)和把握事物，只能從事物的關(guān)系中去認(rèn)識(shí)、去把握。事物顯現(xiàn)為一種什么樣的面貌，在于你把它引入什么樣的參考系，是與人“找”的方式、與人的實(shí)驗(yàn)設(shè)計(jì)分不開(kāi)的。人怎樣提問(wèn)(即用什么方法去研究)，自然就怎么回答(即自然就以什么面貌顯示出來(lái))。所謂“規(guī)律”“本質(zhì)”“公理”“定義”表達(dá)的并不是一個(gè)純客觀世界的規(guī)律本質(zhì)，而是人與世界相互作用后的符號(hào)世界[3],即所謂“道可道，非常道”之謂。當(dāng)然，它也是自然面貌的一種顯現(xiàn)，但不是唯一的顯現(xiàn)，也不是最終的答案。這就好比“盲人摸象”一樣。不同的盲人，接觸到大象不同的部位，并依據(jù)他們已有的經(jīng)驗(yàn)，得出了大象像繩子、像柱子、像扇子、像墻壁，這是他們不知道大象的整體，而對(duì)接觸到的大象各個(gè)局部作出的判斷。其實(shí)，對(duì)于“人”(不論是生物的還是社會(huì)的)的研究，盡管我們達(dá)到了分子細(xì)胞水平，誰(shuí)敢說(shuō)窮盡了“人體奧秘”？事實(shí)上我們的認(rèn)知與這些盲人一樣。

王：這就是說(shuō)，如果我們依據(jù)社會(huì)進(jìn)化論原理，并以現(xiàn)代體育模式為標(biāo)準(zhǔn)，去研究體育演進(jìn)的歷史過(guò)程，就很難擺脫以上解釋范式。

熊：是的。但是，我現(xiàn)在認(rèn)為以上解釋范式存在重大的缺陷。首先，世界體育發(fā)展軌跡絕不是一條線性軌跡；其次，以古希臘羅馬體育傳統(tǒng)為基礎(chǔ)的現(xiàn)代體育模式，絕不是唯一的體育形態(tài)；第三，現(xiàn)流行各國(guó)的主流體育運(yùn)動(dòng)與非主流(傳統(tǒng)的)體育運(yùn)動(dòng)，不存在進(jìn)化程度的差別。

韋：換言之，現(xiàn)代體育與民族傳統(tǒng)體育是文化形態(tài)的差異，而不是進(jìn)化程度的不同。那我們過(guò)去在認(rèn)識(shí)和推動(dòng)民族傳統(tǒng)體育現(xiàn)代化中是否存在誤區(qū)呢？

熊：你們說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，過(guò)去我們確實(shí)存在誤區(qū)?？偲浯笠嬖谡J(rèn)知錯(cuò)位、導(dǎo)向失位、研究缺位。

在我國(guó)傳統(tǒng)文化中，沒(méi)有“體育”這個(gè)合成詞，雖然不乏今天稱之為“體育”的各種文化活動(dòng)和有關(guān)身心健康的思想，但的確沒(méi)有“體育”的自覺(jué)意識(shí)?！绑w育”這個(gè)概念是19世紀(jì)末從日本引入我國(guó)的[4]。我們有關(guān)“體育”的知識(shí)，是在學(xué)習(xí)和實(shí)踐現(xiàn)代西方體育活動(dòng)基礎(chǔ)上建構(gòu)起來(lái)的。因此，我們是在西方現(xiàn)代體育知識(shí)基礎(chǔ)上檢視、認(rèn)知、篩選我國(guó)固有的體育活動(dòng)，并按照西方現(xiàn)代體育的面貌，整理、改造我國(guó)傳統(tǒng)體育活動(dòng)。簡(jiǎn)言之，我們是以西方體育活動(dòng)為標(biāo)準(zhǔn)去識(shí)別和發(fā)展我國(guó)傳統(tǒng)體育活動(dòng)的。

我國(guó)有數(shù)千年的文明史，在數(shù)千年的歷史演進(jìn)中形成了獨(dú)具特色的中華文明。我們的“養(yǎng)生”“習(xí)武”“休閑”“修身”“節(jié)慶”等活動(dòng)，建構(gòu)起了區(qū)別于古希臘羅馬的中華體育文明。它的基礎(chǔ)理論、表現(xiàn)形式、價(jià)值選擇、評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，都不同于繼承古希臘羅馬體育傳統(tǒng)的現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)，它們是建立在不同思想理論基礎(chǔ)上的兩個(gè)體育文化體系[5]。用現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)文化的范式和標(biāo)準(zhǔn)去發(fā)掘、理解、發(fā)展我國(guó)傳統(tǒng)體育運(yùn)動(dòng)文化，顯然是一種錯(cuò)位。

韋：那么，這兩個(gè)不同的文化體系，主要區(qū)別在哪兒呢？

熊：它們是建立在兩種不同哲學(xué)基礎(chǔ)上的體育文化。

以古代希臘羅馬體育傳統(tǒng)為基礎(chǔ)發(fā)展起來(lái)的現(xiàn)代體育，是建構(gòu)在“身體運(yùn)動(dòng)哲學(xué)”基礎(chǔ)上的體育形態(tài)。它的基礎(chǔ)理論是生理學(xué)、解剖學(xué)、運(yùn)動(dòng)力學(xué)和社會(huì)學(xué)、倫理學(xué)；它關(guān)心的是體質(zhì)、體格、體能的建構(gòu)，它所追求的是“更快、更高、更強(qiáng)”的體能與技能的超越；它通過(guò)專門的身體運(yùn)動(dòng)(運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目)練習(xí)和競(jìng)賽，增強(qiáng)體質(zhì)、提高體能、發(fā)展技能和實(shí)現(xiàn)人文教育目標(biāo)。我國(guó)民族傳統(tǒng)體育則是建構(gòu)在“生命運(yùn)動(dòng)哲學(xué)”基礎(chǔ)上的體育形態(tài)。它的基礎(chǔ)理論是中醫(yī)學(xué)的“精氣神”的生命結(jié)構(gòu)、臟腑營(yíng)運(yùn)的代謝、陰陽(yáng)和諧的健康機(jī)理、經(jīng)絡(luò)圖譜的血?dú)馔ǖ溃约叭宓缹W(xué)派的處世哲學(xué)與道德訴求；它追求的是長(zhǎng)壽、康樂(lè)與自強(qiáng)，是一種自我超越、自我完善的生命實(shí)踐活動(dòng)；它也追求超常的身體技能，但其訓(xùn)練原理、手段、要求都迥異于現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)訓(xùn)練所遵循的原則與理路[6]。

總體而言，以古希臘羅馬體育傳統(tǒng)為基礎(chǔ)的現(xiàn)代體育文化，是在“身體”層面展開(kāi)的體育文化形態(tài)；而中國(guó)傳統(tǒng)體育文化，則是一種在“生命”層面展開(kāi)的體育文化形態(tài)；這兩種文化形態(tài)的“體育”，能夠用進(jìn)化程度的高低來(lái)評(píng)價(jià)嗎？用現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)知識(shí)解讀或規(guī)范中國(guó)傳統(tǒng)體育文化與用中國(guó)傳統(tǒng)體育文化知識(shí)解讀或規(guī)范現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)，都是一種“導(dǎo)向失位”。

韋：能否請(qǐng)您更詳細(xì)地談?wù)勈裁词恰皩?dǎo)向失位”呢？

熊：“導(dǎo)向失位”就是我們?cè)诎l(fā)展我國(guó)傳統(tǒng)體育過(guò)程中，進(jìn)退失據(jù)，文化取向迷茫。

20世紀(jì)20年代，我們運(yùn)用自然主義體育原理認(rèn)知與解讀我們傳統(tǒng)形式的體育活動(dòng)，其目的是要證明自古我們也有“體育”，應(yīng)該納入我國(guó)當(dāng)代體育發(fā)展的內(nèi)容，企圖爭(zhēng)取在中國(guó)現(xiàn)代體育發(fā)展中獲得一席之地。蔣維喬依據(jù)現(xiàn)代體育原理對(duì)“靜坐”的闡釋[7],王懷琪參照現(xiàn)代健身操對(duì)傳統(tǒng)導(dǎo)引術(shù)的改造[8],馬良運(yùn)用現(xiàn)代體操教學(xué)方法對(duì)武術(shù)傳授方式的創(chuàng)新等[9],代表了這一時(shí)期傳統(tǒng)體育發(fā)展的成果。20世紀(jì)30年代，在所謂“土洋之爭(zhēng)”中，一些人主張，中華民族傳統(tǒng)體育應(yīng)在中國(guó)體育發(fā)展中居主導(dǎo)地位，進(jìn)而提出建設(shè)民族本位體育，但由于全面抗戰(zhàn)的爆發(fā)，這一愿景無(wú)疾而終[10]。這一時(shí)期，自上而下建立了“國(guó)術(shù)館”，參照現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)會(huì)組織了不同層級(jí)的“國(guó)考”(國(guó)術(shù)比賽)，整理開(kāi)發(fā)了一批民間游戲項(xiàng)目，主張“傳統(tǒng)廟會(huì)”是中國(guó)自己的“奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)”等等。1949年，中華人民共和國(guó)成立后，我們提出了“建設(shè)民族的、大眾的新民主主義體育”目標(biāo)，在推行現(xiàn)代體育發(fā)展的同時(shí)，強(qiáng)調(diào)通過(guò)發(fā)展民族形式的傳統(tǒng)體育來(lái)加速體育的普及，似乎迎來(lái)了現(xiàn)代與傳統(tǒng)比翼齊飛的發(fā)展新局面?？刹痪?，在清理反革命和打擊會(huì)道門的斗爭(zhēng)中，發(fā)現(xiàn)不少敵對(duì)分子利用傳統(tǒng)體育活動(dòng)組織和發(fā)動(dòng)對(duì)新生政權(quán)的破壞。于是踩了發(fā)展民族傳統(tǒng)體育的剎車，采取限制和有選擇的發(fā)展策略?！拔母铩敝杏直灰苑饨孕艦橛?，加以了全面封殺。這一時(shí)期的主要成果是對(duì)武術(shù)的改造，形成了以現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)競(jìng)技為模板的“競(jìng)技武術(shù)”和以簡(jiǎn)化太極拳為代表的健身武術(shù)。改革開(kāi)放以來(lái)，為了接續(xù)被中斷或歪曲的文化傳統(tǒng)，搶救面臨消亡的文化遺產(chǎn)，政府推動(dòng)了編寫地方志(含體育志)和武術(shù)挖整工作。國(guó)家體委組建了“體育文史工作委員會(huì)”和“武術(shù)研究院”，具體負(fù)責(zé)指導(dǎo)這兩項(xiàng)工作。同時(shí)還恢復(fù)了全國(guó)少數(shù)民族傳統(tǒng)體育運(yùn)動(dòng)會(huì)。民族、民間、民俗體育活動(dòng)得到較快的恢復(fù)與發(fā)展，各種傳統(tǒng)形式的健身功法也蓬勃地涌現(xiàn)，我國(guó)民族傳統(tǒng)體育文化的研究逐步發(fā)展起來(lái)。改革開(kāi)放初期，除了繼續(xù)沿襲“去粗取精”的項(xiàng)目整理、創(chuàng)新外，更多的人則轉(zhuǎn)向到開(kāi)發(fā)利用傳統(tǒng)體育文化的社會(huì)價(jià)值，為推動(dòng)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展作貢獻(xiàn)方面。

從以上簡(jiǎn)單回顧中，我們對(duì)待傳統(tǒng)體育活動(dòng)，總是依據(jù)現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)知識(shí)，解讀我國(guó)固有的體育活動(dòng)，遵循“去其糟粕取其精華”的原則，按照現(xiàn)代體育運(yùn)動(dòng)的面貌，關(guān)注的主要是身體運(yùn)動(dòng)形式，試圖走上“項(xiàng)目化”“競(jìng)技化”的發(fā)展道路。這種民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)項(xiàng)目化發(fā)展旨趣，反映出我們的民族傳統(tǒng)體育研究處于“見(jiàn)物不見(jiàn)人”和“見(jiàn)物不見(jiàn)神”的狀態(tài)，導(dǎo)致部分民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)舞臺(tái)化的發(fā)展趨勢(shì)，割裂了與原有文化群體的緊密聯(lián)系，弱化了民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)的社會(huì)文化價(jià)值。

王：“見(jiàn)物不見(jiàn)人”“見(jiàn)物不見(jiàn)神”，怎么講？

熊：“見(jiàn)物不見(jiàn)人”主要指我們?cè)诿褡鍌鹘y(tǒng)體育研究與整理發(fā)展中，主要關(guān)注了它們的“身體活動(dòng)形式”，而忽略了這些活動(dòng)的“主體”與“主體”對(duì)這些活動(dòng)的理解、感受乃至依賴?！耙?jiàn)物不見(jiàn)神”主要指我們?cè)谝浴绊?xiàng)目化”發(fā)展為導(dǎo)向時(shí)，主要關(guān)注的是技術(shù)層面的身體活動(dòng)的規(guī)范與規(guī)則的完善，而忽略了其歷史久遠(yuǎn)的精神文化意義與社會(huì)文化價(jià)值，導(dǎo)致其脫離特定的文化環(huán)境，割裂了這些活動(dòng)與原有的“文化主體”的聯(lián)系。顯然，這樣的研究，是不能真正認(rèn)識(shí)、理解我國(guó)民族傳統(tǒng)體育的；這樣的發(fā)展，是不能真正傳承、光大我國(guó)民族傳統(tǒng)體育的。

20世紀(jì)末和21世紀(jì)初，在民族傳統(tǒng)體育文化“現(xiàn)代化”的討論中，民族傳統(tǒng)體育“現(xiàn)代化”的“文化取向”被提了出來(lái)。民族傳統(tǒng)體育的現(xiàn)代化是否就是“奧林匹克化”？按照現(xiàn)代體育模式改造民族傳統(tǒng)體育是否就是傳統(tǒng)體育文化的出路？這些問(wèn)題的提出，使部分研究者改變了對(duì)傳統(tǒng)體育文化的審視角度，引入了人類學(xué)研究視角與研究方法。他們不再按照現(xiàn)代體育的文化取向去審視傳統(tǒng)體育，而轉(zhuǎn)向研究傳統(tǒng)體育的文化意義與其在社會(huì)發(fā)展中的價(jià)值，通過(guò)某個(gè)文化主體的視角去解讀該文化體系的“意義結(jié)構(gòu)”，進(jìn)而揭示這個(gè)文化體系在其“生存環(huán)境”中的意義與價(jià)值。力圖避免落入用現(xiàn)代體育標(biāo)準(zhǔn)的認(rèn)知模式去解釋傳統(tǒng)體育的思維定勢(shì)。通過(guò)“意義結(jié)構(gòu)”的解讀，探尋傳統(tǒng)體育演進(jìn)的規(guī)律和流傳的依據(jù)。正是在這些認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上，才對(duì)過(guò)往推廣和發(fā)展民族傳統(tǒng)體育的文化取向，提出了質(zhì)疑。

韋：我們可不可以這樣理解，由于混淆了兩個(gè)不同體育文化體系，而按照現(xiàn)代體育文化的范式去規(guī)范和改造我國(guó)民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)，可能會(huì)導(dǎo)致我國(guó)傳統(tǒng)體育文化消融于現(xiàn)代體育文化之中。問(wèn)題是，我國(guó)民族傳統(tǒng)體育有沒(méi)有一個(gè)“文化體系”？在現(xiàn)代體育引進(jìn)我國(guó)前，我們今天稱之為體育的那些活動(dòng)形式，是散見(jiàn)于各種文化活動(dòng)之中的，一個(gè)沒(méi)有整合而分散的諸多文化現(xiàn)象，會(huì)存在一個(gè)“體系”嗎？

熊：剛才你所理解的傳統(tǒng)體育文化會(huì)消融在現(xiàn)代體育文化里是完全存在這種可能性的。

誠(chéng)然，在中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)中，我們沒(méi)有“體育”這個(gè)概念，也沒(méi)有一個(gè)能夠整合我們今天稱之為體育的那些活動(dòng)的概念，也就是說(shuō)它沒(méi)有形成統(tǒng)一、獨(dú)立的文化形態(tài)。但這些散見(jiàn)的文化活動(dòng)現(xiàn)象直接或間接、或多或少地都與古人對(duì)生命的認(rèn)知、生命的養(yǎng)育、生命價(jià)值的體現(xiàn)、生命愿景的寄托、生命活力的彰顯等相關(guān)聯(lián)。盡管它們?cè)谛问缴细髯元?dú)立，但內(nèi)容存在相互依存或相輔相成的聯(lián)系。正是這種聯(lián)系，內(nèi)在地將其進(jìn)行了隱性的整合，只不過(guò)我們沒(méi)有意識(shí)到，沒(méi)有用一個(gè)顯性的概念，加以命名而已。其實(shí)，現(xiàn)代體育也是分成相對(duì)獨(dú)立的不同的文化板塊，只是由于它們具有的共同特征而整合到了“體育”概念之下。

韋：您這樣解釋，我國(guó)傳統(tǒng)體育存在一個(gè)文化體系，也能說(shuō)得過(guò)去。但這么多年來(lái)，好像對(duì)這個(gè)“文化體系”關(guān)注的人不多。

熊：這或許就是“研究缺位”所涉及的問(wèn)題。

誠(chéng)如你們所說(shuō)，從整體上去研究民族傳統(tǒng)體育的人不多，研究“文化體系”的更少，特別是不依據(jù)現(xiàn)代體育知識(shí)解讀或闡釋我國(guó)傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論的研究基本缺位。20世紀(jì)90年代末，我在國(guó)家體育總局體育文史工作委員會(huì)學(xué)術(shù)部工作時(shí)，曾計(jì)劃組織相關(guān)學(xué)者就我國(guó)傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論進(jìn)行系統(tǒng)的研究，并重構(gòu)適應(yīng)當(dāng)代和便于國(guó)際學(xué)術(shù)交流的概念體系。但由于沒(méi)有經(jīng)費(fèi)，加之有興趣并能夠從事該研究的學(xué)者難尋，所以計(jì)劃就胎死腹中。

由于從整體上研究我國(guó)傳統(tǒng)體育基礎(chǔ)理論的缺失，直接導(dǎo)致了兩個(gè)結(jié)果。

第一，無(wú)法有效地進(jìn)行國(guó)際學(xué)術(shù)交流。我們傳統(tǒng)體育基礎(chǔ)理論使用的語(yǔ)言大多是文言文，使用的概念大多缺乏精確的界定。而我們用現(xiàn)代體育的概念去解釋，不僅不能準(zhǔn)確表達(dá)傳統(tǒng)概念的含義，而且往往造成理解的歧義，而讓對(duì)方不知所云。20世紀(jì)20年代，蔣維喬(北大教授)曾用現(xiàn)代生理學(xué)和解剖學(xué)解釋“靜坐”原理，稱“丹田”就是“肚臍”。被魯迅嘲笑說(shuō)，“肚臍”不過(guò)是一個(gè)被淘汰的器官，在某些教授眼里，居然成了人的“命根”。同時(shí)，由于我們從整體研究傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論欠缺，無(wú)法完整地呈現(xiàn)出理論體系的全貌，而一些支離破碎的理論闡述，常常因其沒(méi)有體系支撐難以使人信服。我們一些傳統(tǒng)形式的體育活動(dòng)已經(jīng)走出了國(guó)門，而我們傳統(tǒng)體育的理論尚待字閨中。而民族傳統(tǒng)體育要真正地屹立于世界體壇，必須以整體(理論與手段)形式示人。

第二，導(dǎo)致傳統(tǒng)體育健身領(lǐng)域話語(yǔ)權(quán)喪失。改革開(kāi)放以來(lái)，傳統(tǒng)健身功法蓬勃興起、魚(yú)龍混雜。由于我們不能對(duì)這些健身功法進(jìn)行有效的理論闡釋，一些不法分子乘機(jī)兜售歪理邪說(shuō)，主導(dǎo)了傳統(tǒng)健身活動(dòng)的輿論場(chǎng)，使那些不明就里的群眾盲目追隨，最后導(dǎo)致了嚴(yán)重的政治后果，直接威脅到傳統(tǒng)健身功法開(kāi)展的合法性。盡管我們后來(lái)加強(qiáng)了管控與疏導(dǎo)，傳統(tǒng)健身功法有所恢復(fù)，但我們只是習(xí)慣從政治層面處理類似問(wèn)題，而忽略了從學(xué)術(shù)層面解決相關(guān)問(wèn)題，基礎(chǔ)理論研究問(wèn)題并沒(méi)有引起真正重視。

韋：看來(lái)民族傳統(tǒng)體育的基礎(chǔ)理論研究，不僅是個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，弄不好就成了政治問(wèn)題了。您總結(jié)了我國(guó)研究和發(fā)展民族傳統(tǒng)體育存在的三個(gè)主要問(wèn)題，確實(shí)對(duì)我們今后的民族傳統(tǒng)體育研究有所警示。最后還想請(qǐng)您談?wù)勎覈?guó)民族傳統(tǒng)體育發(fā)展的文化取向與前景，給我們研究體育人類學(xué)的同仁一些啟發(fā)。

熊：有位學(xué)者曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：提出問(wèn)題比解決問(wèn)題更有意義。我已經(jīng)做了“更有意義”的工作，解決問(wèn)題就留給你們了。不過(guò)我可以就民族傳統(tǒng)體育面臨的嚴(yán)峻發(fā)展形勢(shì)和社會(huì)變遷過(guò)程中文化變遷的必然性，補(bǔ)充一點(diǎn)看法。

當(dāng)前，有關(guān)民族傳統(tǒng)體育發(fā)展的政策環(huán)境、民族傳統(tǒng)體育研究工作、各地民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)的開(kāi)展，都呈現(xiàn)良好的發(fā)展勢(shì)頭。民族傳統(tǒng)體育發(fā)展似乎迎來(lái)了前所未有的發(fā)展前景。這些表面的盛況和熱鬧，掩蓋了民族傳統(tǒng)體育發(fā)展所面臨的前所未有的挑戰(zhàn)。

傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土社會(huì)，是我國(guó)民族傳統(tǒng)體育生長(zhǎng)、傳承、發(fā)展的社會(huì)土壤；傳統(tǒng)民俗節(jié)令活動(dòng)，是民族傳統(tǒng)體育傳承、發(fā)展的文化依托。自中華人民共和國(guó)成立以來(lái)，我國(guó)就開(kāi)始對(duì)廣大鄉(xiāng)村進(jìn)行改造。從20世紀(jì)50年代起，我們主要著眼于鄉(xiāng)村治理與基層政權(quán)結(jié)構(gòu)改革調(diào)整。除生產(chǎn)的組織分配形式有些變化，老百姓的生產(chǎn)與生活方式，基本上沒(méi)有根本性改變，沿襲了大部分生活習(xí)俗。20世紀(jì)末興起的打工潮，導(dǎo)致了相當(dāng)一部分村落“空心化”，在新農(nóng)村建設(shè)與脫貧攻堅(jiān)政策的強(qiáng)力推動(dòng)下，很多地方實(shí)行了“并村建鎮(zhèn)”，一些老百姓搬離了故土，住進(jìn)了樓房和新的居民點(diǎn)。生活方式與生活場(chǎng)景都發(fā)生了改變。

第一，傳統(tǒng)體育依托的社會(huì)環(huán)境發(fā)生了根本的改變；第二，生活方式的改變意味著生活習(xí)俗也會(huì)漸次改變；第三，文化主體的分化與流失?！安⒋濉鼻?，村里都是相鄰守望多年甚至幾輩人的“鄉(xiāng)親”，每遇重大節(jié)慶，外出打工的中青年一般都會(huì)回歸故里，大都會(huì)組織一些民俗節(jié)令活動(dòng)。傳統(tǒng)民俗活動(dòng)不僅為村民提供了難得的交流狂歡機(jī)會(huì)，同時(shí)也喚起了村民對(duì)故土的歷史記憶，特別是對(duì)那些日益“城市化”的青年一代，更是接受歷史傳統(tǒng)文化教育的最佳時(shí)機(jī)。正是這些民俗活動(dòng)保留與傳達(dá)的歷史記憶，將人們與“過(guò)去”或“先祖”聯(lián)系在一起，激發(fā)濃濃的鄉(xiāng)情與認(rèn)同。“并村”后，特別是那些“被城市化”的鄉(xiāng)民，分落在各自的高樓里，原有的生活居住場(chǎng)景發(fā)生了根本的變化，外出務(wù)工回來(lái)的人，“人是物非”找不到故里的感覺(jué)。加之所謂“城市化管理”，對(duì)一些民間習(xí)俗沿襲設(shè)置了較高的門檻，以民俗活動(dòng)為載體的民族傳統(tǒng)體育，伴隨著民俗節(jié)日活動(dòng)的衰減，而難以為繼[1]。

社會(huì)變遷最終會(huì)引起社會(huì)文化的變遷，但社會(huì)變遷并非社會(huì)文化變遷最直接的動(dòng)因，社會(huì)文化變遷的根本原因在于文化主體的文化需求發(fā)生了改變。社會(huì)變遷正是通過(guò)改變文化主體的文化需求，而實(shí)現(xiàn)對(duì)社會(huì)文化的改變。除非采取強(qiáng)力的政治控制。但這種強(qiáng)力政治控制下的“變遷”，只能變“事”，而不能變“心”。民族傳統(tǒng)體育活動(dòng)在“文革”期間遭受了滅頂之災(zāi)，但“文革”后卻很快得到恢復(fù)與發(fā)展。其主要原因就是承載民族傳統(tǒng)體育的文化主體還在，文化主體的需求沒(méi)有改變。但這次鄉(xiāng)村社會(huì)的變革，則是導(dǎo)致民族傳統(tǒng)體育主體流失、環(huán)境改變、依托難繼的大變局。

王：聽(tīng)了您的分析，民族傳統(tǒng)體育的確面臨前所未有的變局。但是，我國(guó)城鄉(xiāng)二元社會(huì)總是要改變的，社會(huì)變遷也總是會(huì)發(fā)生的，曾經(jīng)的文化主體的文化需求也會(huì)發(fā)生變化的，按照這一趨勢(shì)，走向沒(méi)落，難道就是民族傳統(tǒng)體育的宿命？

熊：文化變遷是歷史的必然，沒(méi)有不變的文化或不可變的文化。民族傳統(tǒng)文化要想在社會(huì)變遷的滾滾洪流中不被湮滅，就必須適應(yīng)文化主體新的文化需求，契合到適應(yīng)時(shí)代需要的文化建設(shè)中去。試圖以不變應(yīng)萬(wàn)變的“文化形態(tài)”，至多只會(huì)成為一種“死去”的文化遺存，保留在民俗博物館中。民族傳統(tǒng)體育的出路，在于擴(kuò)大或增值自身的文化內(nèi)涵，以適應(yīng)其文化主體已經(jīng)改變或正在改變的文化需求?！绊?xiàng)目化”自然可以作為一個(gè)選項(xiàng)，但“項(xiàng)目化”弱化了其文化功能，最終可能成為有其形而無(wú)其實(shí)的“身體活動(dòng)”。所以我們應(yīng)該重視與加大民族傳統(tǒng)體育的整體研究，特別是整體基礎(chǔ)理論的研究。通過(guò)真正意義上的研究，揭示出我國(guó)民族傳統(tǒng)體育，在基礎(chǔ)理論、表現(xiàn)形式、活動(dòng)內(nèi)容與價(jià)值追求等方面都自成體系，是與現(xiàn)代體育不同的一種體育文化形態(tài)。只有這樣，才可能增值它的文化意義和提高它的社會(huì)重視度，才可能適應(yīng)原有文化主體已經(jīng)變化或正在變化的文化需求，才能發(fā)展新的文化主體，適應(yīng)時(shí)代的文化訴求。其實(shí)，我們很多傳統(tǒng)形式的體育活動(dòng)，適應(yīng)了我國(guó)全民健身的需要，在全民健身活動(dòng)中發(fā)揮了很好的作用。我相信，如果大家認(rèn)識(shí)到我國(guó)民族傳統(tǒng)體育是有別于現(xiàn)代體育的體育文化形態(tài)，認(rèn)識(shí)到我國(guó)傳統(tǒng)體育文化是中華文明重要的支脈，那么會(huì)有更多人接受并參與其中。

韋、王：我國(guó)民族傳統(tǒng)體育與現(xiàn)代體育在基礎(chǔ)理論、價(jià)值訴求、表現(xiàn)形式和審美意趣等方面都存在差異，是兩種不同的文化體系。但我們?cè)谡J(rèn)知、發(fā)掘、整合等實(shí)踐中，總是依據(jù)現(xiàn)代體育的知識(shí)背景去闡釋、組織和規(guī)范。這不僅導(dǎo)致我們?cè)诎l(fā)展民族傳統(tǒng)體育道路上的迷茫，也使民族傳統(tǒng)體育正在喪失原有的文化憑據(jù)，而淪為現(xiàn)代體育的附庸。中華民族傳統(tǒng)體育的出路，首先在于正本清源，厘清自身的理論基礎(chǔ)；其次要用現(xiàn)代語(yǔ)言重構(gòu)其理論體系；再次遵循和而不同的原則展開(kāi)國(guó)際學(xué)術(shù)對(duì)話；最后在不損傷自身特色的前提下推行現(xiàn)代性革新。非常感謝您接受我們的訪談，謝謝！