詩(shī)歌之樹(shù)要由血淚來(lái)澆灌

◎ 王家新VS 趙 俊

1957年出生于湖北丹江口的王家新，童年、少年都在這個(gè)長(zhǎng)江以北的地方生活著，他記憶中的家鄉(xiāng)冬天往往是冰天雪地，抵達(dá)他生命深處的似乎從來(lái)就是這樣一種寒冷、粗糲。由于家庭出身不好，王家新的成長(zhǎng)歲月里不可避免地增加了一份焦慮和壓抑。這種創(chuàng)傷體驗(yàn)伴隨著王家新的成長(zhǎng)歲月，也在他的心中喚起了一種詩(shī)的覺(jué)醒。

作為靠生命本色從事寫(xiě)作的詩(shī)人，王家新堅(jiān)持以沉重的筆調(diào)見(jiàn)證時(shí)代的變遷與傷痛，對(duì)現(xiàn)實(shí)境遇的審視和關(guān)注始終成為他詩(shī)歌的基本底色。

他認(rèn)為“詩(shī)歌之樹(shù)需要用血淚來(lái)澆灌”，所謂“賦到滄桑句便工”。他所認(rèn)同的老道是櫛風(fēng)沐雨的成熟，帶著滄桑感、時(shí)間感和歲月的痕跡，他在變幻的歷史長(zhǎng)流里、在消費(fèi)主義盛行的今日始終尋找著一種偉大的荒涼，有如杜甫意義上的“我完成了虛無(wú)”，常常令他淚流滿(mǎn)面。

他創(chuàng)作屬于自己生命本色的詩(shī)作，同時(shí)也從他喜歡的詩(shī)人帕斯捷爾納克、保羅·策蘭、茨維塔耶娃等人的經(jīng)歷和作品中尋找精神的共鳴，而翻譯對(duì)他而言便是一種奇妙的相遇，給我們自身的語(yǔ)言文化帶來(lái)精神與藝術(shù)的激發(fā)和參照。

我們的訪談在深圳海邊進(jìn)行，伴隨著大海此起彼伏的濤聲，好像血液都被攪動(dòng)了起來(lái)。不久前，詩(shī)人王家新完成了一首詩(shī)叫《觀?！贰Ｗ詈笠痪涫沁@樣寫(xiě)的：“這樣的海，只宜當(dāng)我們變老而又變年輕時(shí)觀看?！?/p>

他剛從中國(guó)人民大學(xué)教授的崗位上辦理退休手續(xù)，希望自己未來(lái)的創(chuàng)作一方面要更老道更成熟，同時(shí)要保持一種創(chuàng)造的活力，他能感覺(jué)到這種創(chuàng)造的活力和精神動(dòng)力正還在他血液里熊熊燃燒，“一坐下來(lái)就想寫(xiě)東西”。王家新很慶幸自己正處于這樣的一種狀態(tài)之中，擁有了更多的定力，能更多地從現(xiàn)實(shí)中擺脫出來(lái)，把他自己奉獻(xiàn)給他所認(rèn)同的精神價(jià)值——語(yǔ)言的價(jià)值、詩(shī)歌的價(jià)值。

[打工詩(shī)歌給人血肉相連的感覺(jué)]

趙?。耗X(jué)得深圳它是一個(gè)什么樣的城市？您覺(jué)得深圳的創(chuàng)作氛圍怎么樣？或者說(shuō)深圳的詩(shī)歌，您有什么樣的初步的印象？

王家新：

深圳我是來(lái)過(guò)多次了，我也很愿意來(lái)深圳，每次來(lái)都比較興奮，不像有的城市去多了，有點(diǎn)疲倦或是提不起興趣來(lái)了。

我們從二十世紀(jì)八十年代過(guò)來(lái)的，“文革”期間下鄉(xiāng)，“文革”之后考上大學(xué)，上大學(xué)后便投入思想解放的時(shí)代大潮，為中國(guó)的改革開(kāi)放吶喊，帶著我們這一代人的苦難和希望。所以深圳你看，它就是這樣一個(gè)城市，改革開(kāi)放的產(chǎn)物。

另外深圳我覺(jué)得好，是它體現(xiàn)了中國(guó)人的奮斗和希望。它也代表了中國(guó)社會(huì)在我們看來(lái)應(yīng)該邁向的一個(gè)方向，包括我們中國(guó)人這種生活方式，這種現(xiàn)代文明的文化，所以我對(duì)深圳有這樣一種認(rèn)同，所以每次也愿意來(lái)。另外深圳是一個(gè)比較年輕的很有活力的城市，而且有創(chuàng)造力，這點(diǎn)也很重要。因?yàn)橹袊?guó)有些城市過(guò)日子很舒服，但是人們習(xí)慣于什么都不想，都不追求，深圳就不一樣。

深圳它是一個(gè)有理想、有夢(mèng)想、有創(chuàng)造力、有活力的一個(gè)城市，這也是我特別喜歡的一點(diǎn)。深圳的詩(shī)歌和文學(xué)，可以說(shuō)是有藏龍臥虎這樣一種感覺(jué)。雖然目前來(lái)講，還未能給人一個(gè)非常集中非常強(qiáng)烈的整體感覺(jué)，但是它非常有活力，各種層次的詩(shī)人都有，還是非常有潛力的。

趙?。耗?jīng)關(guān)注過(guò)像鄭小瓊一樣的打工詩(shī)人，在文學(xué)中比如說(shuō)底層的表達(dá)，當(dāng)然我們也有《我們的詩(shī)篇》《搖搖晃晃的人間》，比如說(shuō)像余秀華這樣，深圳開(kāi)始要做城市文學(xué)，您對(duì)這兩者之間是怎么看？

王家新：

深圳的打工詩(shī)歌，我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)做過(guò)研究，但是我關(guān)注過(guò)曾在深圳打工的詩(shī)人許立志，我在課堂上組織學(xué)生討論過(guò)他的詩(shī)，同學(xué)們都非常感動(dòng)。不單是一般的情感的感動(dòng)，我覺(jué)得這個(gè)人真的有詩(shī)才，也很有發(fā)展前景，很可惜，命運(yùn)提早把他奪走了。

趙?。何以?jīng)看過(guò)您給他做過(guò)一個(gè)講座？

王家新：

我是在我們中國(guó)人民大學(xué)課堂上組織學(xué)生讀許立志，還有其他打工詩(shī)人的詩(shī)，然后討論，從文學(xué)的角度來(lái)討論他們的詩(shī)，不像有人只是從社會(huì)學(xué)的角度來(lái)研究他們，我們從文學(xué)的角度，許立志的詩(shī)有一種特殊的文學(xué)性。

另外他們這樣一種創(chuàng)作給我們更普遍意義上的文學(xué)創(chuàng)作、詩(shī)歌創(chuàng)作也帶來(lái)了一些啟示，當(dāng)然也還存在著一些問(wèn)題。從文學(xué)的角度來(lái)看，學(xué)生們的討論非常熱烈。

我曾經(jīng)旅居英國(guó)一兩年，異國(guó)他鄉(xiāng)，那是種很黑暗很孤獨(dú)的日子，但其實(shí)我還很懷念那段日子。我在那里寫(xiě)下了《倫敦隨筆》還有其他的很多詩(shī)，和我那種經(jīng)歷有深刻關(guān)系，當(dāng)然我不會(huì)說(shuō)那是打工詩(shī)歌。就是說(shuō)為什么打工詩(shī)歌有某種普遍的意義，就是說(shuō)它讓我們每個(gè)人讀到，起碼我讀到的時(shí)候有一種血肉相連的感覺(jué)。我并不是高高在上地同情一把打工詩(shī)人，我不會(huì)這樣的。他們都是我們的兄弟姊妹，都是我們另一個(gè)處在底層的自己。他們那種真實(shí)的血淚經(jīng)驗(yàn)，和我們還是血肉相連的，聲息相通的，這是文學(xué)中我覺(jué)得很重要的東西，而不像那種無(wú)病呻吟的東西。

所以后來(lái)我在東莞也對(duì)鄭小瓊講了，我說(shuō)東莞是她血和淚的搖籃，詩(shī)歌的搖籃，她現(xiàn)在很有名了，也當(dāng)上了專(zhuān)業(yè)作家，但希望她現(xiàn)在“不要忘本”。我相信東莞對(duì)她一生的創(chuàng)作都很重要。我也相信東莞對(duì)她是一生都難忘的一個(gè)地方。

趙?。耗矊?xiě)了很多關(guān)于海濱的詩(shī)歌，如果讓您選擇一首的話(huà)，您會(huì)選哪一首詩(shī)送給深圳？

王家新：

《牡蠣》。大海當(dāng)然是我的一個(gè)主題，我是一個(gè)從山區(qū)走過(guò)來(lái)的孩子，在湖北武當(dāng)山下長(zhǎng)大，那是我的童年，我生命的搖籃正在大山之中，但恰恰是一個(gè)山區(qū)的孩子對(duì)海有著更強(qiáng)烈的渴望、向往和好奇。所以我有一首詩(shī)《在山的那邊》，后來(lái)也被選入中學(xué)課本，實(shí)際上那是我大二時(shí)寫(xiě)的一首詩(shī)，但不管怎么樣，海也可以說(shuō)是對(duì)我一個(gè)永恒的召喚。一聽(tīng)到大海的濤聲就有一種血液的激動(dòng)，好像連血液都被攪動(dòng)了起來(lái)，是這樣一種感受。所以海的詩(shī)我寫(xiě)過(guò)不少，或者和海有關(guān)系的詩(shī)也不少。我們現(xiàn)在也在海邊，窗外就是大海隱隱的濤聲，真好。

格麗克的詩(shī)是“不加雕飾的美”。因?yàn)椤赌迪牎纺鞘自?shī)有一句叫“傍晚的濤聲聽(tīng)起來(lái)更重了”，我就念這首吧。“傍晚的濤聲聽(tīng)起來(lái)更重了”，你看傍晚的濤聲和白天的感覺(jué)不一樣，它聽(tīng)起來(lái)更重了。這是對(duì)感覺(jué)的一種分辨。這也是為什么我比較喜歡格麗克的詩(shī)歌的原因。當(dāng)然這首詩(shī)的重心還在后面幾句，我也有意給人們一種言猶未盡的感覺(jué)。

[在一句詩(shī)中走過(guò)你的一生]

趙俊：您對(duì)格麗克的詩(shī)歌或者說(shuō)詩(shī)學(xué)是怎么看的？

王家新：

首先談?lì)C獎(jiǎng)本身，這次諾獎(jiǎng)?lì)C給格麗克（Louise Gluck），首先我感到很興奮，也很高興。某種意義上這是詩(shī)歌的一個(gè)勝利，或者說(shuō)文學(xué)本身的勝利。比如說(shuō)前幾年諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C給鮑勃·迪倫（Bob Dylan），我覺(jué)得根本就是一個(gè)笑話(huà)。文學(xué)獎(jiǎng)不是頒給文學(xué)，而是頒給了一個(gè)音樂(lè)巨星，諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)這一幫人都成了追星族了。有那么多優(yōu)秀的杰出的作家和詩(shī)人，卻頒給一個(gè)音樂(lè)明星，這不是開(kāi)玩笑嗎？

今年不管對(duì)格麗克有什么不同的評(píng)價(jià)，我覺(jué)得給對(duì)了，就應(yīng)該給這樣比較杰出的詩(shī)人。當(dāng)然有人也拿出一些標(biāo)準(zhǔn)，像美國(guó)有像龐德（Ezra Pound）、史蒂文斯(Wallace Stevens）等偉大詩(shī)人，怎么沒(méi)有給？這世界上的確有很多錯(cuò)過(guò)的事情 ，但錯(cuò)過(guò)就錯(cuò)過(guò)了。但這個(gè)獎(jiǎng)是頒給在世的優(yōu)秀的杰出的作家和詩(shī)人，那么我覺(jué)得格麗克有資格獲得這個(gè)獎(jiǎng)，因?yàn)楦覃惪说臇|西我覺(jué)得挺好，另外她經(jīng)過(guò)了檢驗(yàn)，經(jīng)過(guò)了美國(guó)詩(shī)歌一代一代的檢驗(yàn)，她創(chuàng)作時(shí)間很長(zhǎng)，起碼有半個(gè)世紀(jì)了。比如說(shuō)普利策獎(jiǎng)對(duì)美國(guó)人就是諾貝爾獎(jiǎng)，他們可能也不大需要諾貝爾獎(jiǎng)，你給了他們也很高興，不給也無(wú)所謂，它永遠(yuǎn)就處在中心的位置。普利策獎(jiǎng)對(duì)他們而言是非常權(quán)威的一個(gè)獎(jiǎng)，格麗克得了它，經(jīng)過(guò)檢驗(yàn)了，經(jīng)過(guò)一代代美國(guó)批評(píng)家、詩(shī)人和讀者的檢驗(yàn)，已經(jīng)進(jìn)入到經(jīng)典的一個(gè)序列了。

當(dāng)然你可以說(shuō)她不那么偉大，但關(guān)鍵看怎么看，比如說(shuō)我自己愿意讀格麗克的詩(shī)，比起很多美國(guó)詩(shī)人，甚至“大詩(shī)人”，我更欣賞格麗克這樣一種風(fēng)格。諾貝爾獎(jiǎng)對(duì)她的頒獎(jiǎng)理由，我們翻譯成“樸素的美”，其實(shí)嚴(yán)格來(lái)講它是“不加雕飾的美”，或者“嚴(yán)峻的美”“質(zhì)樸苛刻的美”，含義很豐富。翻譯成“樸素的美”就不太準(zhǔn)確，也失去了它的豐富性。我更欣賞她這種風(fēng)格。比如說(shuō)她有一句詩(shī)，一讀，好像就是我寫(xiě)的一樣，“我們只看世界一眼，在童年的時(shí)候，剩下的都是記憶”。太好了！我不認(rèn)識(shí)格麗克，但是讀了她這樣的詩(shī)，仿佛與她認(rèn)識(shí)多年似的，一種很親近的感受，甚至仿佛從小就和她生活在一塊兒似的。雖然她的詩(shī)有些地方可能不大完美，或者比較累贅，但是我愿意讀，甚至生怕把它讀完，有這種感受。

趙俊：說(shuō)到詩(shī)歌對(duì)生命的觀照，您曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一句詩(shī)叫“偉大的荒涼”，后來(lái)您在說(shuō)杜甫的時(shí)候，也談到了這個(gè)問(wèn)題，您怎么理解這個(gè)“偉大的荒涼”？

王家新：

那首詩(shī)是我在韓國(guó)訪問(wèn)期間，和韓國(guó)詩(shī)人一起參加詩(shī)歌活動(dòng)寫(xiě)下的。那是在韓國(guó)的東部鄉(xiāng)村，非常美，因?yàn)轫n國(guó)和中國(guó)也有同樣的問(wèn)題，鄉(xiāng)村空了，那么美麗安靜的鄉(xiāng)村，但是年輕人都待不住，都到首爾去了。我們?cè)谀亲龌顒?dòng)。黃東奎是韓國(guó)非常有名的詩(shī)人，和高銀齊名，也是被韓國(guó)很多詩(shī)人稱(chēng)為大師級(jí)的詩(shī)人。他比我大二十歲，但我倆一見(jiàn)如故。后來(lái)他問(wèn)我，他非常熱愛(ài)杜甫的詩(shī)歌，杜甫登岳陽(yáng)樓那首詩(shī)我怎么理解。我后來(lái)跟他談我的理解，我說(shuō)你以后到中國(guó)，我?guī)愕皆狸?yáng)樓去。其實(shí)我也沒(méi)去過(guò)，最后就出現(xiàn)了這句詩(shī)：“我想我們都會(huì)流淚的/當(dāng)我們一步步登臨，當(dāng)一種偉大的荒涼呈現(xiàn)在我們面前。”這句一出現(xiàn)，我感到這樣一首詩(shī)就站住了。因?yàn)榈歉咴谖覀冎袊?guó)有個(gè)傳統(tǒng)，你看崔顥那首名詩(shī)《黃鶴樓》，崔顥寫(xiě)后，連李白都不敢再寫(xiě)了，“崔顥題詩(shī)在上頭”，他李白就不敢再寫(xiě)黃鶴樓了，崔顥把它寫(xiě)絕了。所以你要寫(xiě)登高的詩(shī)，這是一個(gè)考驗(yàn)，因?yàn)橹袊?guó)古人最擅長(zhǎng)寫(xiě)登高的詩(shī)，除了崔顥的 《黃鶴樓》，還有陳子昂的《登幽州臺(tái)歌》，但是這首“偉大的荒涼”一出現(xiàn) ，好，它站住了，它既和傳統(tǒng)有某種關(guān)系，但又不大一樣。“偉大的荒涼”，而且我也有現(xiàn)實(shí)感受，就說(shuō)我們中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展得比較快，到處都是一種豪華式的、很輝煌的過(guò)度開(kāi)發(fā)，你想找一個(gè)荒涼的地方都不容易了。所以我也有這種很痛切的感受，有某種對(duì)“偉大的荒涼”的訴求。

趙?。赫f(shuō)到詩(shī)學(xué)的美學(xué)價(jià)值，您剛才講到“偉大的荒涼”，我又想到另外一個(gè)話(huà)題，您經(jīng)常談到的老道，或者說(shuō)是晚期風(fēng)格，您覺(jué)得在您的美學(xué)價(jià)值當(dāng)中，是怎么看“老道”這個(gè)問(wèn)題的？

王家新：

我覺(jué)得中國(guó)古典詩(shī)學(xué)中有一個(gè)維度：時(shí)間的維度。比如說(shuō)清代趙翼非常有名的一句詩(shī)，叫“賦到滄桑句便工”。他的判斷是這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就看你是否賦到滄桑，賦到滄桑，句便工。中國(guó)古人看待藝術(shù)就是這樣的標(biāo)準(zhǔn)。杜甫的詩(shī)之所以好，可以說(shuō)每一首幾乎都賦到滄桑，帶著對(duì)人生的這種滄桑感和命運(yùn)感，這樣一種很深切的無(wú)盡的體驗(yàn)。其實(shí)杜甫本人也非?？粗剡@個(gè)東西，比如說(shuō)他非常推崇庾信，為什么推崇？“庾信文章老更成”，不僅老，而且成。杜甫這種眼光，也就是中國(guó)古人所說(shuō)的“老道”。

再比如說(shuō)中國(guó)古人畫(huà)畫(huà)，都是枯山瘦水，是吧？那就是“老道”的一個(gè)表現(xiàn)。不是那種非常優(yōu)美的樹(shù)，蓬勃的樹(shù)，華麗的樹(shù)，而是枯山瘦水，那是一種美學(xué)真正成熟的體現(xiàn)。日本的藝術(shù)和這有關(guān)系嗎？有。日本從中國(guó)文化中取了他們所需要的東西，又把它發(fā)展到一個(gè)極致，一種很精致的程度。再比如說(shuō)海子，海子當(dāng)然是天才，我也非常認(rèn)同海子，有時(shí)候想到他都會(huì)有流淚的感覺(jué)，但是海子的詩(shī)并不會(huì)讓我本人滿(mǎn)足，為什么？它還是青春寫(xiě)作的一個(gè)產(chǎn)物。海子把青春抒情推向了一個(gè)極端，一個(gè)極致，但他寫(xiě)得再好的詩(shī)，你讀還是有一種大男孩的感覺(jué)，喂馬劈柴周游世界，等等，所以我本人不太滿(mǎn)足。它的成熟也是一種加速度的，我喜歡的成熟卻是那一種，露天里的，大自然中的，山坡上的，那是櫛風(fēng)沐雨的一種成熟，帶著滄桑感、時(shí)間感和歲月的痕跡，把更多的人生經(jīng)驗(yàn)包括進(jìn)來(lái)的成熟，甚至說(shuō)有些詩(shī)，可讓你在一首詩(shī)中甚至一句詩(shī)中走過(guò)你的一生。我認(rèn)同、喜歡這樣的一些東西。

[你不在翻譯，也是在翻譯]

趙?。耗窃趺纯捶g的問(wèn)題的，因?yàn)槟爸饕€是從詩(shī)歌創(chuàng)作開(kāi)始的，翻譯是二十世紀(jì)九十年代以后， 特別是后來(lái)您翻譯了保羅·策蘭（Paul Celan）之后，您就一發(fā)而不可收了。您曾經(jīng)也說(shuō)過(guò)，翻譯本身對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作產(chǎn)生了非常大的影響，去翻譯，有人說(shuō)是某種轉(zhuǎn)向。

王家新：

也談不上轉(zhuǎn)向?？梢哉f(shuō)像我這樣的詩(shī)人，就是生來(lái)作為一個(gè)譯者的詩(shī)人，很多詩(shī)人生來(lái)就把一個(gè)譯者攜帶在自己身上，只不過(guò)是我把它化為了一種翻譯的實(shí)踐。

我欣賞這樣一句話(huà)，德國(guó)詩(shī)人君特·艾希（Günter Eich） 說(shuō)的，“我們翻譯，無(wú)須原文”，很多批評(píng)家和哲學(xué)家對(duì)這句話(huà)進(jìn)行闡釋?zhuān)哂姓軐W(xué)的意義，形而上的意義，本體論的意義。就是你作為一個(gè)寫(xiě)作者，你不在翻譯，也是在翻譯，因?yàn)閷?xiě)作本身就帶有翻譯的性質(zhì)，甚至我們的語(yǔ)言文化本身都帶著翻譯的性質(zhì)。當(dāng)然，具體到你翻譯某位詩(shī)人，具體的翻譯實(shí)踐又是另外一回事情，當(dāng)然要看原文，忠實(shí)于原作精神。

我從事翻譯投入了很多很多精力，后來(lái)有些朋友替我著急了，說(shuō)很少讀到你的詩(shī)了。但是我自己一點(diǎn)不著急，因?yàn)槲抑肋@種翻譯的重要性，不僅對(duì)我本人，對(duì)中國(guó)詩(shī)歌也是比較重要的，通過(guò)翻譯給中國(guó)詩(shī)人帶來(lái)一種異質(zhì)感，一種刺激性，一些參照和啟示，這些對(duì)我們的詩(shī)歌是很重要的。所以翻譯也是我為詩(shī)歌而工作的一種方式。

我從事翻譯的立足點(diǎn)是中國(guó)詩(shī)歌本身，不像一些搞外國(guó)文學(xué)的，他們就是職業(yè)性的翻譯，我的立足點(diǎn)和他們的立足點(diǎn)不一樣。我翻譯那些詩(shī)人詩(shī)作，不僅因?yàn)槲覀€(gè)人需要它，熱愛(ài)它，更是想通過(guò)翻譯給我們的語(yǔ)言文化，給我們的詩(shī)歌，帶來(lái)一些新鮮的、挑戰(zhàn)性的、異質(zhì)性的東西，帶來(lái)另外一種參照，精神的藝術(shù)的參照，這是我翻譯的目的。

所以我的確有一段時(shí)間全身心地投入翻譯，甚至日夜燃燒，自己的創(chuàng)作都暫時(shí)放下來(lái)了。在這意義上翻譯就是犧牲，是這樣。比如說(shuō)你翻譯好了，人們根本就不會(huì)想到譯者，只是說(shuō)策蘭怎么好，茨維塔耶娃怎么好。他們從來(lái)不想沒(méi)有我這樣的翻譯，你怎么可能會(huì)體會(huì)到策蘭的好，一般讀者不會(huì)這樣去想的。但如果你翻譯得不好，人們馬上想到譯者了，說(shuō)翻譯把人家糟蹋了。

趙?。簩?duì)，馬上想到了翻譯者罪該萬(wàn)死。

王家新：

大部分讀者不就這樣嗎？當(dāng)然有少數(shù)有眼光的讀者，讀到好譯文，胸中會(huì)涌起一種雙重的感激，感激原詩(shī)人，也感激譯者。只有少數(shù)的讀者才會(huì)這樣，專(zhuān)業(yè)讀者會(huì)這樣。

趙?。何易罱苍谠L談八十歲以上的翻譯家，這批人，特別是改革開(kāi)放之后，對(duì)中國(guó)文學(xué)做出了巨大的貢獻(xiàn)。當(dāng)然在我們采訪的過(guò)程當(dāng)中，有很多資深的翻譯家，我們永遠(yuǎn)不再有機(jī)會(huì)對(duì)他們進(jìn)行訪談，比如說(shuō)幸虧前段時(shí)間鄭克魯先生逝世之前，我們對(duì)他進(jìn)行了訪談。

王家新 ：

這些老的翻譯家都有很大貢獻(xiàn)。我自己不僅做翻譯，也做翻譯研究，尤其在大學(xué)里面教書(shū)，帶研究生，帶博士生，基本也是從事翻譯研究，我們從翻譯這個(gè)角度切入對(duì)現(xiàn)代詩(shī)學(xué)的研究。那么其中一個(gè)任務(wù)就是對(duì)我們之前一些前輩的詩(shī)歌翻譯，尤其是詩(shī)人翻譯家留給我們的遺產(chǎn)進(jìn)行一種總結(jié)，進(jìn)行一種認(rèn)識(shí)。

我也做過(guò)很多這種工作，對(duì)中國(guó)比較有名的詩(shī)人翻譯家我都寫(xiě)過(guò)文章，像王佐良、穆旦、馮至、陳敬容等，甚至包括臺(tái)灣的楊牧、葉維廉，我都寫(xiě)過(guò)專(zhuān)門(mén)的文章，還有像袁可嘉、卞之琳、戴望舒等，這都是我們的前輩，他們給我們留下的重要遺產(chǎn)之一，就是他們的翻譯。那么我也想我們?cè)诮裉鞈?yīng)重新確立這樣一個(gè)傳統(tǒng)，詩(shī)人作為譯者這樣一種現(xiàn)代傳統(tǒng)，不僅在今天重新確立這樣一種現(xiàn)代傳統(tǒng)很重要，并且還要把它發(fā)揚(yáng)光大，推進(jìn)到一個(gè)新的境界，這是我們要做的工作。

對(duì)翻譯前輩，我都是非常尊重的，縱然他們有些翻譯我可能不太滿(mǎn)足，或是他們并不合乎我的翻譯理念，或者他們的翻譯本身我不太滿(mǎn)足，我還是比較尊重的。因?yàn)樗麄儼焉度氲竭@樣一項(xiàng)事業(yè)之中，也給我們這個(gè)時(shí)代的翻譯打下了基礎(chǔ)。

[偉大作品的存在是對(duì)翻譯的一種召喚]

趙俊：李以亮說(shuō)，每一次翻譯其實(shí)都是一次創(chuàng)作，翻譯越多，創(chuàng)造性越強(qiáng)，但是又會(huì)有很多人講一定要直譯，我覺(jué)得如果一個(gè)歐洲小國(guó)家的很有名的詩(shī)人，如果只能用直譯的話(huà)，或許他的作品永遠(yuǎn)都介紹不到中國(guó)來(lái)。您怎么看翻譯直譯和轉(zhuǎn)譯的問(wèn)題？

王家新 ：

一般來(lái)說(shuō)我很少用這樣的概念，翻譯就是翻譯。但有些要具體劃分，根據(jù)直接從哪個(gè)語(yǔ)種來(lái)翻譯，有些人提出直譯和轉(zhuǎn)譯之分。其實(shí)轉(zhuǎn)譯的必要性，你剛才談到這些小語(yǔ)種，懂這些小語(yǔ)種的人很少。但有些很好的小語(yǔ)種詩(shī)人需要被翻譯，不得已通過(guò)別的語(yǔ)種來(lái)轉(zhuǎn)移。當(dāng)然，翻譯最好從原語(yǔ)種中直接翻譯，我也這樣認(rèn)為，但是在不得已的情況下，轉(zhuǎn)譯也是一條途徑。實(shí)際上最重要的，我覺(jué)得還是要看翻譯本身，比如說(shuō)卞之琳，他早年翻譯過(guò)里爾克的《旗手之歌》，長(zhǎng)篇散文詩(shī)，卞之琳從法文中翻譯的，他不懂德語(yǔ)，但是翻譯得真好，或因?yàn)樗g之后，馮至就不再翻譯了，雖然馮至本人非常喜愛(ài)這篇長(zhǎng)篇散文詩(shī)。他后來(lái)只是從德文的角度幫卞先生看了看譯文。卞先生翻譯得真好，你也可以說(shuō)他是轉(zhuǎn)譯。

重要的是翻譯本身。今天有些人強(qiáng)調(diào)直譯，有些我覺(jué)得有道理，但也有出于其他的動(dòng)機(jī)。那種覺(jué)得直譯天生有一種合法性或者權(quán)威性的，實(shí)際上很可笑，我們最終要看到你的翻譯本身。不僅要看你的來(lái)處，還要看你的去處，那就是你的譯文本身在接受語(yǔ)境里怎么樣，能否作為一種有效文本站住，是否對(duì)得起原文，無(wú)愧于原文。其實(shí)直譯也沒(méi)有那種天生的優(yōu)越權(quán)和權(quán)威性，還要看翻譯本身。

那么對(duì)這個(gè)問(wèn)題我是這樣看，直譯和轉(zhuǎn)譯是一種互補(bǔ)關(guān)系。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，偉大作品的譯本越多越好，大家可以對(duì)照著去看。當(dāng)然一個(gè)偉大的詩(shī)人，偉大的作家，需要有不同的翻譯，不同的譯本參照，需要每一代人都重新翻譯。重譯就是出自這種必要性。而且偉大作品的存在，就是對(duì)翻譯的一種召喚。似乎這些偉大作品就是為了翻譯而存在的。真是這樣。所以翻譯也是永無(wú)止境的。

那么你剛剛談到直譯，還有轉(zhuǎn)譯，還有不同的譯本，也不一定說(shuō)誰(shuí)取代誰(shuí)，它實(shí)際上是一種互相參照的關(guān)系，或者互補(bǔ)的關(guān)系。本雅明談到翻譯時(shí)，提出翻譯就是服務(wù)于語(yǔ)言之間的互補(bǔ)。他有這樣的論述，是因?yàn)樵诎蛣e塔之后，人類(lèi)就失去了絕對(duì)的唯一的語(yǔ)言，人們從此生活在不同的語(yǔ)言文化之中，那么翻譯就肩負(fù)著一種使命。在巴別塔之后，其中一個(gè)使命就是服務(wù)于語(yǔ)言的歷史成長(zhǎng)和更新，服務(wù)于語(yǔ)言之間的互補(bǔ)，這就是翻譯的使命。

趙俊：我們現(xiàn)在談到翻譯的話(huà)，基本上都是說(shuō)把外國(guó)的翻譯成咱們中國(guó)的，但是咱們中國(guó)的作品好像在西方不那么受待見(jiàn)，或者說(shuō)也可能是中國(guó)的當(dāng)代文化本身在西方可能不大受待見(jiàn)。當(dāng)然，像龐德翻譯過(guò)很多的唐詩(shī)，而且他這種翻譯也是開(kāi)創(chuàng)性的，但是總體而言還是比較欠缺，您是怎么看待我們的詩(shī)歌在世界上的這種傳送？

王家新：

從這個(gè)角度講，我們還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有進(jìn)入一個(gè)由不同語(yǔ)言、文化、文學(xué)之間相互對(duì)話(huà)、相互翻譯的時(shí)代。有很多種原因，因?yàn)橹形氖欠浅Ｌ厥獾囊粋€(gè)語(yǔ)言文化體系，對(duì)西方人來(lái)講，他們很難進(jìn)入這個(gè)體系。學(xué)中國(guó)語(yǔ)言文化的人很少，很多人學(xué)中文，就是為了做生意， 做買(mǎi)賣(mài)，求職，很功利很實(shí)際的，真正熱愛(ài)中國(guó)文學(xué)的很少，即使有這樣的人，他的精力也非常有限，比如說(shuō)顧彬教授，德國(guó)漢學(xué)家，他是最熱愛(ài)中國(guó)詩(shī)歌的，但他也是個(gè)大忙人，他太忙了。他又是教授又是學(xué)者，而且他自己也寫(xiě)作，寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)散文，甚至小說(shuō)，他要翻譯中國(guó)古典思想史，翻譯中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)， 還有當(dāng)代詩(shī)歌，太忙，負(fù)擔(dān)太多，要做的事情太多了，他不可能是一個(gè)專(zhuān)職的中國(guó)詩(shī)歌譯者，即使他是專(zhuān)職的也不夠。我們需要大量的人來(lái)投入中國(guó)詩(shī)歌文學(xué)的翻譯，但是西方太少了。你看到龐德的《神州集》，大概就是翻譯了十九首或二十一首中國(guó)古典詩(shī)歌，大部分是李白的詩(shī)，杜甫他還沒(méi)翻譯一首。因?yàn)樗姆g非常杰出，所以有很大影響。后來(lái)，另外一位美國(guó)詩(shī)人王紅公（Kenneth Rexroth） 翻譯了一百首中國(guó)詩(shī)，其中包括了三十五首杜甫的詩(shī)。但你看龐德他就這樣的，他是掛一漏萬(wàn)，在中國(guó)古典詩(shī)歌這樣一個(gè)很深遠(yuǎn)、非常豐富的國(guó)度，他只是掛一漏萬(wàn)開(kāi)了個(gè)頭。

龐德的翻譯當(dāng)然很杰出，他刷新了西方讀者對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的認(rèn)知，讓中國(guó)古典詩(shī)歌的美和偉大一下子呈現(xiàn)在世人面前。在之前也有許多翻譯中國(guó)古典詩(shī)歌的，但我們知道翻譯質(zhì)量太重要了。龐德似乎是第一次讓美國(guó)詩(shī)人認(rèn)識(shí)到中國(guó)古典詩(shī)歌的偉大，對(duì)中國(guó)古典詩(shī)歌的魅力感到很驚嘆。龐德真是翻譯得好，他刷新了中國(guó)古典詩(shī)歌。

趙?。赫f(shuō)到杜甫的話(huà)，前段時(shí)間BBC 播出了杜甫的紀(jì)錄片，您覺(jué)得這個(gè)紀(jì)錄片對(duì)他的

詩(shī)歌在西方的翻譯會(huì)不會(huì)有一些促進(jìn)作用？

王家新：

當(dāng)然 BBC 在英國(guó)疫情最嚴(yán)重的時(shí)刻，播了杜甫專(zhuān)題紀(jì)錄片，非常難得，我們真的很感謝。不僅在英國(guó)，在整個(gè)人類(lèi)面臨重大危機(jī)，那一個(gè)時(shí)刻，它其實(shí)有特別好的效果，在中國(guó)也再次引發(fā)了杜甫熱，會(huì)反過(guò)來(lái)促進(jìn)我們對(duì)我們中國(guó)古典，包括對(duì)杜甫的認(rèn)識(shí)，讓我們?cè)俅位氐蕉鸥δ抢?，它真的起了一種推進(jìn)作用。

至于這個(gè)專(zhuān)題片，我不太滿(mǎn)足，編導(dǎo)就是一個(gè)英國(guó)的歷史學(xué)家，當(dāng)然他也研究一些中國(guó)歷史，從他的角度，對(duì)杜甫的一生的創(chuàng)作拿出了一個(gè)角度，一個(gè)線(xiàn)索，這是他個(gè)人的角度。還有其他的角度來(lái)認(rèn)識(shí)杜甫，但是一個(gè)紀(jì)錄片只能如此，不可能面面俱到。他只能找一個(gè)角度，找一個(gè)切入點(diǎn)，一個(gè)線(xiàn)索來(lái)講述杜甫的故事。

杜甫有兩點(diǎn)偉大之處，我覺(jué)得不僅在于憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民，更在于他的語(yǔ)不驚人死不休，對(duì)我們漢語(yǔ)言的詩(shī)性表現(xiàn)力，杜甫有驚人的創(chuàng)造，可以說(shuō)他把漢語(yǔ)言的詩(shī)性表現(xiàn)力推到了一個(gè)登峰造極的程度， 或者令人驚嘆的程度。那么英國(guó)紀(jì)錄片肯定不會(huì)表現(xiàn)這方面的內(nèi)容，它主要表現(xiàn)人生命運(yùn)、社會(huì)歷史，從這個(gè)角度來(lái)講述杜甫的故事。

我們很難要求一個(gè)對(duì)公眾講話(huà)的紀(jì)錄片太專(zhuān)業(yè)，但是我很感動(dòng)于那個(gè)英國(guó)老演員的朗誦。他朗誦得太好了，他就是把杜甫詩(shī)的譯文串起來(lái)朗誦，非常真實(shí)自然，非常感人，不像咱們中國(guó)那些朗誦腔，刻意去表演。他是大師級(jí)的朗誦，可以這么說(shuō)，非?！袄系馈薄Ｋ詈罄收b時(shí)，我的淚都出來(lái)了，當(dāng)然他朗誦杜甫詩(shī)的英文，如果翻譯過(guò)來(lái)，就是“我完成了虛無(wú)”，我淚流滿(mǎn)面。不是能完成什么事業(yè)，而是“完成了虛無(wú)”，聽(tīng)到這里時(shí)我的淚都出來(lái)了。

最后他的朗誦就停到這里，他的目光朝前看，那一瞬間的悲哀和凝重，我覺(jué)得好像他就是杜甫轉(zhuǎn)世。

[把自己奉獻(xiàn)給認(rèn)同的精神價(jià)值]

趙俊：您現(xiàn)在從中國(guó)人民大學(xué)教授的崗位上剛剛辦了退休手續(xù)，您也說(shuō)過(guò)想在海邊找個(gè)房子，您完成了白銀四杰的其中三個(gè)人的翻譯，還缺少一個(gè)鮑里斯·帕斯捷爾納克……您退休之后有一些什么打算？

王家新：

當(dāng)然對(duì)我退休，有些人不相信，怎么都退休了？這么快，還很年輕啊。但實(shí)際上我是1957年生人，今年六十三歲了，按照國(guó)家退休制度早就應(yīng)該退休了，學(xué)校都給我作為特例延期了兩年。當(dāng)然嚴(yán)格意義上也不是說(shuō)全退，我現(xiàn)在還有一些研究生、博士生要帶，但畢竟不用開(kāi)課了，所以我覺(jué)得現(xiàn)在更自由了。另外我是這樣講，我們談到“晚期風(fēng)格”，這個(gè)也比較復(fù)雜，真正的那種成熟，并不意味著寫(xiě)的東西老氣橫秋，或者以老夫子自居，不一定那樣。相反，你要重新獲得你的童年，還有你的青春創(chuàng)造活力，這對(duì)我們同樣重要。

比如說(shuō)幾年前我游覽了大連棒槌島，和張曙光他們一塊，寫(xiě)了一首詩(shī)叫《觀?！贰Ｗ詈笠痪?，“這樣的海，只宜當(dāng)我們變老而又變年輕時(shí)觀看”。你不僅要變老，還要變年輕，甚至還要重獲你的童年。所以你們會(huì)感到這些。我近幾年寫(xiě)的詩(shī)，一方面要更老道更成熟，另一方面要保持一種創(chuàng)造的活力和新鮮感，這同樣很重要?，F(xiàn)在，好在我還感到這種東西在我的生命中，這種創(chuàng)造的活力和精神動(dòng)力，很多東西還在燃燒，甚至可以說(shuō)還在熊熊燃燒。

我慶幸是處在這樣一個(gè)狀態(tài)之中，所以要干的事情也很多，無(wú)論是創(chuàng)作還是翻譯、研究，我還會(huì)全面展開(kāi)，創(chuàng)作肯定是比以前多了許多，有很多東西要寫(xiě)，我現(xiàn)在一坐下來(lái)就想寫(xiě)東西，處于這樣一種狀態(tài)；另外翻譯也可能出得更多一點(diǎn)，我也有了這么多年的經(jīng)驗(yàn)，翻譯了這么多詩(shī)人的作品，翻譯需要經(jīng)驗(yàn)，需要?dú)v練。比如后來(lái)的翻譯，我就感到更滿(mǎn)意，后來(lái)的翻譯，也感到早年的一些問(wèn)題，我就不斷修訂。翻譯是沒(méi)有“終極版”的。做翻譯必須有這種限度意識(shí)。

趙?。哼€有一些別的什么需要做的事情嗎？

王家新：

近期做了一些翻譯，我已經(jīng)翻譯了卡明斯基的一本詩(shī)集，什么時(shí)候出版還不知道。你問(wèn)我何時(shí)翻譯帕斯捷爾納克，目前沒(méi)有這種翻譯的愿望，前幾年翻譯有茨維塔耶娃、曼德?tīng)柺┧?、阿赫瑪托娃等，都是我本人非常熱?ài)的詩(shī)人，甚至讓我流淚的詩(shī)人，我也愿意去翻譯他們，但從出版而言，它們都是約稿的產(chǎn)物，都是林賢治先生的約稿，催著我去翻譯，不是這樣的話(huà)，不會(huì)有這樣幾本書(shū)出現(xiàn)。我不懂俄語(yǔ)，我從英文中轉(zhuǎn)譯，但我盡量達(dá)到嚴(yán)謹(jǐn)和準(zhǔn)確，并且做了大量研究，忠實(shí)同樣是我翻譯的前提，這和創(chuàng)造性一樣，兩者必須有一種張力。

因?yàn)榭魉够F(xiàn)在是個(gè)英語(yǔ)詩(shī)人了，雖然他是俄語(yǔ)出身，但他現(xiàn)在用英文寫(xiě)作，而卡明斯基的英語(yǔ)是比較簡(jiǎn)單的，兒童般的英語(yǔ)，但是太好了，所以翻譯對(duì)我很順手，我記得我翻譯了他一篇隨筆文字，對(duì)我來(lái)說(shuō)生詞幾乎不多，當(dāng)然翻譯好了也不容易。我愿意以后更多做一些翻譯上的工作，這也是我對(duì)詩(shī)歌工作的一種方式。另外就像王紅公講的，翻譯是把他從同時(shí)代人中抽離出來(lái)的一種方式。那么到了我這個(gè)年齡，我也想更多地從現(xiàn)實(shí)中擺脫出來(lái)。我也不敢說(shuō)是完全獨(dú)立，但我現(xiàn)在有更多的這種定力了，也有這種從容了。我可以有更多的時(shí)間拿出來(lái)干我自己想干的事情，把我自己奉獻(xiàn)給我認(rèn)同的這樣一種精神的價(jià)值，語(yǔ)言的價(jià)值，詩(shī)歌的價(jià)值，而翻譯就是其中之一，我愿意為它去繼續(xù)工作。

（根據(jù)錄音整理）