劉擎：一邊修船一邊開船

符淑淑

劉擎華東師范大學(xué)紫江特聘教授，政治學(xué)系博士生導(dǎo)師，主要研究領(lǐng)域?yàn)槲鞣剿枷胧?、政治哲學(xué)、世界政治與當(dāng)代政治思潮。著作包括《聲東擊西》《懸而未決的時(shí)刻》《中國(guó)有多特殊》《紛爭(zhēng)的年代》等，新書《劉擎西方現(xiàn)代思想講義》目前正在發(fā)售。

Yi：YiMagazine

L：劉擎

01

Yi：年輕人的口頭禪里有一個(gè)“我emo了”“我頹了”，或者“躺平”，一方面這只是隨口說(shuō)說(shuō)，當(dāng)作情緒的緩釋，但其實(shí)沒有可能徹底躺平，真正做“咸魚”挑戰(zhàn)難度太大。你如何看待這種對(duì)現(xiàn)狀不滿，但又基本不能做什么的糾結(jié)感？

L：我覺得年輕人已經(jīng)找到一種特定的方式來(lái)應(yīng)對(duì)自己面臨的困境。困境的造成有很多因素，比如社會(huì)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)可能放緩了，期待和現(xiàn)狀之間有挺大的差異，所以他們有一些情緒的自我調(diào)整，在各種表情包、各種嘆息、各種說(shuō)法中間，他們有反諷，有不滿，這些都是暫時(shí)的應(yīng)對(duì)，或許是一種應(yīng)激反應(yīng)，它也是必要的，它是一種防御措施，但長(zhǎng)期來(lái)看又需要更好的調(diào)整方法，這是不容易的。躺平也好，佛系也好，它不是一個(gè)根本性的解決辦法，完全躺平的人你是不知道的，他們連說(shuō)都不會(huì)說(shuō)，所以這些詞是有一些態(tài)度在里面的，那么這些態(tài)度要轉(zhuǎn)變?yōu)榉e極的、可行的，能夠讓自己成長(zhǎng)的那些措施方案，需要很多條件。一方面我們的社會(huì)要有一些公共政策上的、社會(huì)結(jié)構(gòu)上的調(diào)整，要有利于年輕人在更大的空間里面，更有可能發(fā)揮自己的能力，能夠有上升的空間。另外，今天的年輕人需要重新考慮自己的認(rèn)知框架和價(jià)值目標(biāo)，要擺脫過去那種可能過于單一化的特別主流的成功模式和生活得幸福的模式，這里面其實(shí)有很多可能性。有些人可能比較平凡，但仍然可以過有意義的好的生活。當(dāng)那種唯一的進(jìn)取的成功模式受到挫折，或者說(shuō)對(duì)你本人來(lái)說(shuō)不是那么有效的時(shí)候，你需要開辟另外一種生活方式。實(shí)際上現(xiàn)在生活是多樣的，只是說(shuō)多樣的生活它需要承受不同的代價(jià)，你要真正做到可以獨(dú)立思考，發(fā)現(xiàn)和追求自己的生活，這是一個(gè)可為的方向。

02

Yi：有一種趨勢(shì)，普通生活會(huì)被定義為失敗，你選擇回二線城市，你就會(huì)被定義為混不下去了。我們說(shuō)996的時(shí)候，默認(rèn)背景是大廠，其他人是不被看到的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)身邊都是這類目光在投射，有什么對(duì)抗辦法呢？

L：這不是容易的事情，我個(gè)人拿不出靈丹妙藥來(lái)應(yīng)對(duì)。我想說(shuō)的是社會(huì)的評(píng)價(jià)和承認(rèn)確實(shí)是重要的，除非特別特立獨(dú)行的那些勇士，或者能夠自成一派的天才人物，大部分人他是受社會(huì)影響的。但我要強(qiáng)調(diào)的是另外一面，社會(huì)對(duì)你的影響一直在發(fā)生，但它不是決定性的，它不是決定論式的，它是在塑造你的整個(gè)評(píng)價(jià)坐標(biāo)、你的參照體系，但它不是說(shuō)不允許任何另類的可能性。一方面你在應(yīng)對(duì)社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，它對(duì)你的影響是存在，但是它如何影響你，影響到什么程度，依然是可以自己選擇的。比如說(shuō)當(dāng)我們把這些問題提出來(lái)討論的時(shí)候，就已經(jīng)暗含了某種可能性。它對(duì)我們的影響不是決定性的，你不必照單全收，如果你照單全收的話，連這些問題都提不出來(lái)，所以抵御它對(duì)你的全面的支配性是從提問題、從質(zhì)疑開始的。但這只是第一步，你需要發(fā)掘的是什么是成功，什么是有意義的生活，成功是不是能夠簡(jiǎn)化為你在職場(chǎng)上更快地晉升或者獲得更高的收入，這當(dāng)然是一方面，但它絕對(duì)不是唯一的標(biāo)準(zhǔn)，反思這種成功的標(biāo)準(zhǔn)，發(fā)現(xiàn)另類的可能性，這是有空間的，是可為的，但要付出巨大的努力。

03

Yi：你在《西方現(xiàn)代思想史》這本書里說(shuō)觀念的影響力之大，讓我們誤以為自己作出的就是唯一“現(xiàn)實(shí)”的選擇。眼下很多人說(shuō)“宇宙的盡頭是考編”，選擇公務(wù)員或其他穩(wěn)定崗位，被認(rèn)為是最優(yōu)路徑。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩之后，人們似乎沒有做好太多的準(zhǔn)備，這時(shí)候的抉擇變得關(guān)鍵，試錯(cuò)成本挺大，船雖小，但并不好掉頭，這時(shí)怎么辦？

L：從大家競(jìng)相進(jìn)入大廠工作，到比如說(shuō)去考公務(wù)員，這其實(shí)是有變化的，背后的觀念是不一樣的。當(dāng)過去的那種方式，特別吸引人的工作方式、工作職位，變得不可企及的時(shí)候，人會(huì)去發(fā)現(xiàn)另類的可能性?？季幙脊珓?wù)員可能是另外一種選擇，這種選擇它有一個(gè)好處就是在一個(gè)不確定的社會(huì)、不確定的一個(gè)時(shí)代，給人一些安全感，它有確定性。但我認(rèn)為在安全的打法之外，還有不同的打法，試錯(cuò)當(dāng)然是有成本的，經(jīng)濟(jì)學(xué)上有個(gè)詞叫沉沒成本，你付出很大努力考上了公務(wù)員，但你并不一定喜歡這種生活，或者不一定擅長(zhǎng)，怎么辦？仍然需要有另外的選擇。也就是說(shuō)試錯(cuò)有成本，堅(jiān)持也有成本，這里面沒有一個(gè)特別好的通則，也就是說(shuō)你需要亞里士多德所講的那種實(shí)踐智慧。那些指導(dǎo)性的原則要放在你自己的特定處境里來(lái)權(quán)衡，這也就是現(xiàn)代社會(huì)對(duì)人提出的挑戰(zhàn)，他對(duì)個(gè)人的要求越來(lái)越高，你的生活你要自己選擇，然后自己負(fù)責(zé)，這是沒有辦法逃避的一個(gè)背景，我寫這本書其實(shí)是在澄清我們面臨的這樣一個(gè)局面，但它并沒有辦法提供一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的、所有人都適合的正確答案，你仍然需要根據(jù)自己的處境來(lái)作出抉擇。

04

Yi：你曾經(jīng)在一個(gè)訪談里提到，10歲時(shí)父親在你做錯(cuò)事后懲罰你，同時(shí)想讓你對(duì)挨打心服口服，但你點(diǎn)出了真相：這次挨打只是因?yàn)樗那楦鼔模洗文惴噶烁鼑?yán)重的錯(cuò)卻沒有受到懲罰。他聽后再也沒打過你。一方面你聰慧過人，另一方面你父親也能反思，可惜很多家庭不具備這種條件，關(guān)系總處在緊張之中。修復(fù)這種關(guān)系要耗費(fèi)巨大的力氣，我們看到這幾年歸罪于“原生家庭”的說(shuō)法很流行，極端一些的會(huì)說(shuō)“父母皆禍害”。當(dāng)我們成年后，面對(duì)年幼時(shí)的一些傷害，有什么更理智一些的療愈方法嗎？

L：這也是比較大的問題，首先我認(rèn)為社會(huì)是有變化的，比如說(shuō)在我們那一代，接受體罰、被打是通則，不被打是特例，現(xiàn)在基本上不打孩子是通則，打是特例，但是不意味著那種強(qiáng)制和暴力就不存在了，言語(yǔ)的冷暴力在很多家庭當(dāng)中還存在。這里邊的一個(gè)重要環(huán)節(jié)在于，當(dāng)家庭內(nèi)部出現(xiàn)矛盾，特別是教育當(dāng)中父母跟子女發(fā)生矛盾沖突的時(shí)候，我們現(xiàn)在的社會(huì)其實(shí)是已經(jīng)開始有覺醒的。關(guān)于原生家庭有這么多文章，包括自媒體的公眾號(hào)，心理咨詢、心理輔導(dǎo)也已經(jīng)在展開，也就是說(shuō)我們已經(jīng)有了這個(gè)意識(shí)。但是不是能夠具體進(jìn)入某一些家庭？這是需要機(jī)緣的。原生家庭對(duì)人是有影響，但仍然不是決定性的。你把所有的問題都放到父母和年輕家庭那里，這是一種決定論的看法，你依然有選擇，特別是當(dāng)你成年以后，如果你這樣來(lái)看待問題，這也是一種逃避，這是一種自我合理化的防御機(jī)制。所以我認(rèn)為父母和孩子都可以改變，孩子能夠把自己童年時(shí)代的那種經(jīng)歷對(duì)象化、客觀化，作為反思的對(duì)象，自己仍然有自由的意志和能力來(lái)調(diào)整、改變過去對(duì)“我”的影響。人的歷史不是一勞永逸或固定的，歷史永遠(yuǎn)可以被我們重新改寫，過去已經(jīng)發(fā)生，但是它對(duì)今天的我具有什么樣的意義和作用，我們自己仍然是可以有所作為的。

05

Yi：在一些公共論壇，我們經(jīng)常能看到性別、貧富等各種引發(fā)話語(yǔ)沖突的議題，有時(shí)候我們認(rèn)為這是很能代表民意的東西，感覺它來(lái)勢(shì)洶洶，可能根本不具備普遍性。如何處理我們看到的信息？你平時(shí)怎么收集信息？會(huì)特地關(guān)注意見相左的人來(lái)讓自己不受困于信息繭房嗎？

L：人天然喜歡和自己看法相近的觀點(diǎn)，但是你想，信息繭房這個(gè)術(shù)語(yǔ)從發(fā)明出來(lái)到現(xiàn)在每個(gè)人都知道，它就是突破信息繭房的第一步，因?yàn)樗研畔⒗O房問題化了，如果信息繭房能完全支配你，你甚至不會(huì)知道這個(gè)概念。這個(gè)概念出來(lái)以后，它讓信息繭房不再是信息繭房，這是第一步，但是還不夠。我們需要有意識(shí)地去看讓自己不舒服的，和自己不同的觀點(diǎn)。關(guān)于什么是民意，就是什么是真正的現(xiàn)在主流的意見，這確實(shí)是一個(gè)特別大的問題，因?yàn)槲覀冞@輩人特別關(guān)心年輕人怎么想，有的時(shí)候年輕人是這樣的，有些人是那樣的，我確實(shí)沒有什么把握，因?yàn)槲覀兩踔翛]有好的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。我會(huì)看什么？看一篇報(bào)道，看它出自哪個(gè)媒體或自媒體，它的訂閱者是不是有特別的傾向，如果它非常中性或者特別開放，我會(huì)去看它的評(píng)論區(qū)，看每一條評(píng)論的點(diǎn)贊數(shù)，通過這些蛛絲馬跡，通過這些間接的證據(jù)來(lái)評(píng)估。我認(rèn)為現(xiàn)在的年輕人很難一言以蔽之，他們是形形色色的，有多樣性，但這種多樣性并沒有在媒體當(dāng)中或者公共的輿論當(dāng)中同等比例地顯現(xiàn)出來(lái)，這還需要我們?nèi)パ芯?，我自己沒有完全克服這個(gè)困難，也在想辦法去更精確地觀察。

06

Yi：全世界范圍內(nèi)，極化趨勢(shì)似乎都比較明顯，不管是左還是右，這可能部分源于社交媒體的助推，極端的言論總是更有市場(chǎng)，中立的會(huì)被淹沒掉，或被視作騎墻派。作為一個(gè)經(jīng)常在公共媒介上發(fā)言的人，你顧慮會(huì)多一些嗎？

L：的確會(huì)有很多顧慮，不僅是怕被網(wǎng)暴，還因?yàn)槲椰F(xiàn)在確實(shí)對(duì)很多問題并沒有把握，我不敢假裝自己懂很多。比如說(shuō)在歐美，現(xiàn)在也出現(xiàn)很多社會(huì)極化、政治分裂的狀況，我認(rèn)為任何一個(gè)公共政策，還有全球化，它帶來(lái)的效應(yīng)對(duì)一個(gè)特定的社會(huì)不是同等的。全球化是特別明顯的例子，有些人是受益者，有些人是挫敗者，在美國(guó)，可能東西兩岸的人、華爾街和硅谷那群人是受益者，其他地區(qū)很多人則是挫敗者。不光是國(guó)與國(guó)之間，時(shí)代的趨勢(shì)在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部也會(huì)產(chǎn)生不同的感受，不同的得失，這會(huì)在客觀上造成人群站在不同的立場(chǎng)，還有不同的認(rèn)知框架，那就變得非常復(fù)雜。兩極化和媒體，特別是自媒體的推動(dòng)是有關(guān)系的，但不完全是。我覺得克服兩極化的方式是把兩極化相對(duì)化，有時(shí)一種極端的觀點(diǎn)在邏輯上其實(shí)很難自圓其說(shuō)，需要更好的、更耐心的、更專業(yè)主義的媒體來(lái)做分析。中間的力量是不是一直是微弱的，我不敢確信，實(shí)際上有些批評(píng)兩極化的文章也特別有力量，因?yàn)樗岢隽艘环N與眾不同的論點(diǎn)，但它對(duì)表達(dá)的要求特別高，你既要有飽滿的情感，又需要非常充分的梳理。20年前，我提出過一個(gè)概念叫激進(jìn)的中間派，中間派不是說(shuō)你這邊有道理，我那邊有道理，我們做一個(gè)中和妥協(xié)，不是這樣一個(gè)意思。找到一個(gè)中間立場(chǎng)是說(shuō)，我可能比你們更正確，由于它是正確的，我愿意以更強(qiáng)烈的態(tài)度來(lái)表達(dá)這種中間立場(chǎng)，這叫激進(jìn)的中間派，這是一個(gè)構(gòu)想，這也不是我個(gè)人發(fā)明的，但在實(shí)踐中是困難的。極化可能是很長(zhǎng)時(shí)間里仍然會(huì)困擾我們的一個(gè)大問題。

07

Yi：什么是你早年深信不疑，如今比較懷疑的東西？

L：我早年就是為真理去探索學(xué)習(xí)，特別是當(dāng)我從理科轉(zhuǎn)向文科的時(shí)候，我以為自己發(fā)現(xiàn)的是人生的真理、社會(huì)的真理，然后我的生活就可以展開了。其實(shí)后來(lái)發(fā)現(xiàn)不是這樣，真理它不是停在那兒的，它不是凝固的，生命是一個(gè)過程，是要展開的，你需要調(diào)整和修改，問題是你只有一次生命，你不可能說(shuō)我把生命的船舶停在這里，把它修好再啟程。人生是一邊在修船，一邊在開船，方向也是不斷調(diào)整的。

08

Yi：如果任意一個(gè)已過世的人可以活過來(lái)，并回答一個(gè)問題，你想問誰(shuí)？

L：最期待卡爾·馬克思，如果他活在當(dāng)代，再次來(lái)到人世的話，他對(duì)這個(gè)時(shí)代會(huì)有很多話要說(shuō)，一方面資本主義還沒有滅亡，另一方面資本主義又陷入了這么大的危機(jī)，它怎么可以處在危機(jī)當(dāng)中又沒有滅亡，然后聽他怎樣給我們這個(gè)時(shí)代新的智慧和啟迪。其實(shí)當(dāng)代的馬克思主義仍在發(fā)展，在中國(guó)和西方都是如此，這是一個(gè)特別重要的思想資源思考。

09

Yi：你覺得最被高估的美德是什么？

L：感動(dòng)吧。它是一種美德，但被高估了，因?yàn)樗菀琢耍镞吙赡芨冻龅拇鷥r(jià)是對(duì)復(fù)雜性缺乏敏感，它對(duì)一種簡(jiǎn)單的是非對(duì)錯(cuò)和善惡會(huì)特別容易沖動(dòng)，特別容易升華。這其實(shí)是米蘭·昆德拉講的那種“刻奇”（kitsch），也有人翻成“媚俗”。它把生活當(dāng)中的很多雜質(zhì)都去掉了，把一個(gè)純粹的美好堆在你面前，然后你深受感動(dòng)，有時(shí)候善惡是非并不是那么清楚。感動(dòng)可能是一種美德，但它并不是一種深刻的道德關(guān)懷。

10

Yi：你的厭惡清單里，排前三的是？

L：輕率的、自以為是的發(fā)言。第二可能是隨波逐流，這也是每個(gè)人包括我自己容易犯的，因?yàn)楠?dú)立思考，與時(shí)代一些流行的看法保持距離，說(shuō)說(shuō)容易，做起來(lái)是非常難的。最后我反感的是強(qiáng)制，就是以一種特權(quán)—有的時(shí)候是金錢，有的時(shí)候是權(quán)力—不容分說(shuō)、特別武斷地作決定，影響一個(gè)普通人的生命。