Grupo 4! 教學(xué)成員訪談

受訪人/ Interviewees：赫蘇斯?烏拉吉/ Jesús Ulargui (JU),賽爾希奧?德?米蓋爾/ Sergio de Miguel (SdM),內(nèi)斯特?蒙特內(nèi)哥羅/ Nestor Montenegro (NM),卡洛斯?帕拉西奧斯/ Carlos Palacios (CP),馬努埃爾?帕斯庫亞爾/ Manuel Pascual (MPG),伊格納西奧?森拉/ Ignacio Senra (IS),伊莎貝爾?科拉多/ Isabel Collado (IC),哈維?莫斯蓋拉/ Javier Mosquera (JM).

采訪人/ Interviewer：張映樂/ Zhang Yingle

1.馬德里理工大學(xué)建筑學(xué)院（ETSAM）的教學(xué)宗旨、培養(yǎng)目標(biāo)、教學(xué)特色是什么？

JU:在西班牙，建筑學(xué)院依然以培養(yǎng)建筑專業(yè)人員為首要目標(biāo)。根據(jù)國家職業(yè)法律，取得注冊建筑師執(zhí)照的人員將有資格開設(shè)自己的事務(wù)所進行職業(yè)實踐。近年來，建筑行業(yè)的危機使從業(yè)者在理論和思辨的角度對教學(xué)產(chǎn)生了更多關(guān)注。如果ETSAM 曾經(jīng)以對學(xué)生進行高水平的職業(yè)培訓(xùn)，并向全球輸送優(yōu)秀的建筑從業(yè)者而聞名，那么在今天，這里正進行著之前只有在AA 或者哥倫比亞建筑學(xué)院才能見到的教學(xué)實踐。也就是說，建筑教育也在一定程度上經(jīng)歷著的全球化過程。

面對當(dāng)今的變化，馬德里理工建筑學(xué)院最重要的價值依然來自于這里的教師們。他們中的大多數(shù)人都擁有獨立事務(wù)所，積極參加國內(nèi)外競賽，作品廣受贊譽。學(xué)院中專職于教學(xué)的教師比例很小，但這并不代表擁有實踐經(jīng)驗的建筑師就能輕松獲得教職。正如前面文章中提到的，應(yīng)聘的建筑師必須進行激烈的競爭，只有作品質(zhì)量過人方可勝出。這意味著學(xué)院中的教學(xué)永遠不會與行業(yè)的現(xiàn)實和社會最新的需求脫鉤。他們是時刻處于真實建造之中的教師，也因此在教室中時刻保持著作為建筑師的職業(yè)自豪感和專業(yè)競爭力。

SdM:ETSAM 具有兩個特征，悠久的歷史和不斷壯大的規(guī)模。歷史傳統(tǒng)在學(xué)院的教育中占有很大的分量，也塑造了我們的身份。學(xué)院培養(yǎng)了大批西班牙杰出的建筑大師，他們?yōu)镋TSAM 帶來了獨特的多樣性。在發(fā)展過程中，學(xué)院的教學(xué)不斷超越原有的目標(biāo)和規(guī)則，而不變的是對高質(zhì)量建筑設(shè)計的追求。

NM:西班牙的建筑教學(xué)結(jié)合了作為建筑師的法律責(zé)任。建筑師需要具備先進的理論概念和藝術(shù)性的創(chuàng)造力，同時也要對建筑物的所有技術(shù)和建造問題承擔(dān)責(zé)任。

特別是在ETSAM 中，建筑設(shè)計課占據(jù)了學(xué)生大部分的時間和精力。法律責(zé)任，理論知識和藝術(shù)創(chuàng)在設(shè)計中被系統(tǒng)地組合在一起。這種綜合能力使學(xué)生將來可以勝任建筑師這項集合了多個領(lǐng)域知識的職業(yè)。

CP:在我看來，ETSAM 總體的教學(xué)目標(biāo)不僅僅是將建筑作為傳統(tǒng)意義上一門專業(yè)學(xué)科來講授，而是對學(xué)生進行全面的知識和技能培養(yǎng)，使他們能夠在未來職業(yè)應(yīng)對各種挑戰(zhàn)。此外，我認(rèn)為，在任何高等教育機構(gòu)中，都應(yīng)該對學(xué)生增強必要的個人修養(yǎng)和人文主義教育，而不應(yīng)僅限于專業(yè)培訓(xùn)。

MPG:在ETSAM 對于建筑的學(xué)習(xí)應(yīng)建立在批判和理性的思維上。這樣我們才能重塑建筑的形象，并使建筑師的身份隨時都能夠與社會和全球的需要緊密相聯(lián)。

IS:傳統(tǒng)上來說，ETSAM 的主要目標(biāo)是培養(yǎng)建筑師。學(xué)生在畢業(yè)后進入建筑與城市規(guī)劃領(lǐng)域進行職業(yè)實踐。博洛尼亞進程1的推行，和本科與碩士項目的差別促使學(xué)院在教學(xué)方法，專業(yè)培養(yǎng)，學(xué)術(shù)與研究等方向上做出創(chuàng)新，以適應(yīng)當(dāng)今建筑學(xué)科復(fù)雜多變的情況。

JM:ETSAM 包含了多種建筑教學(xué)模式。它的優(yōu)越性源于這種異質(zhì)性條件，但同時各種模式都需要確保學(xué)生在取得建筑師執(zhí)照時具備優(yōu)良的技術(shù)能力。ETSAM 的建筑師職業(yè)培訓(xùn)使畢業(yè)生能夠同時以設(shè)計，技術(shù)，管理等多種身份在專業(yè)領(lǐng)域中從事創(chuàng)造性和藝術(shù)性工作。

2.馬德里建筑學(xué)院與加泰羅尼亞理工建筑學(xué)院（ETSAB）最大的區(qū)別是什么？它們各自的教學(xué)體系是怎樣的？

JU:馬德里最好的建筑師都希望在ETSAM 任教，但在ETSAB 似乎不盡然。馬德里的建筑師和ETSAM 的教師在教學(xué)，工作和競爭方式中存在明顯的特點，而在巴塞羅那和ETSAB，似乎很難發(fā)現(xiàn)明顯的特點。

同時，我們必須認(rèn)識到ETSAM 是西班牙最大的建筑學(xué)院，規(guī)模幾乎比ETSAB 大50%。同時它也是西班牙第一所專業(yè)學(xué)院，其歷史可追溯到16 世紀(jì)。它的規(guī)模和歷史使其成為西班牙建筑教學(xué)的第一份標(biāo)準(zhǔn)。它一直以不可否認(rèn)的教學(xué)質(zhì)量聞名于世，這是由于它培養(yǎng)的眾多享有盛譽的建筑師，例如拉斐爾?莫尼奧（Rafael Moneo），弗朗西斯科?哈維爾?塞恩斯?德?奧伊薩（Francisco Javier Saenz de Oíza），亞歷杭德羅?德拉索塔（Alejandro de la Sota），哈維爾?卡瓦哈爾（Javier Carvajal）。

SdM:馬德里和巴塞羅那擁有西班牙歷史最悠久，規(guī)模最大的兩所建筑學(xué)院。每個學(xué)院都有自己獨特的建筑教學(xué)愿景，這與自身興趣，以及學(xué)院中重要的建筑師和學(xué)者緊密相關(guān)。盡管這兩所院校的角色是多樣的，但它們對于質(zhì)量的追求以及審視現(xiàn)實的能力都十分出色。

CP:我并不十分清楚ETSAB 的工作模式。但我認(rèn)為西班牙的建筑學(xué)院之間差異是非常大的，因此很難建立一個特定的排名。各個學(xué)院根據(jù)自己的職業(yè)培養(yǎng)計劃，制定專門的課程體系。

MPG:盡管我無法清楚回答這個問題。但我對是否存在有一個ETSAM 模式和另一個ETSAB 模式表示懷疑。事實上，在每所大學(xué)中都會有很多種模式。理想情況下，有多少學(xué)生就應(yīng)該有多少種教育模式。這些模式將有助于塑造一所優(yōu)秀的大學(xué)。建筑學(xué)院應(yīng)將學(xué)生而非教學(xué)方法或建筑立場置于中心位置。

IS:很難說ETSAM 或ETSAB 哪個更好。它們當(dāng)然是目前西班牙學(xué)生和教師規(guī)模最大的學(xué)院。與科魯尼亞或納瓦拉等較小的建筑學(xué)院相比，正是由于ETSAM 和ETSAB 的規(guī)模使它們很難被歸納為統(tǒng)一的風(fēng)格或教學(xué)方法，也就是說，很難將它們定義為某種 “模式”。多樣性和異質(zhì)性無疑是這兩所學(xué)院最大的價值。我不十分清楚這兩所著名學(xué)院之間的具體區(qū)別，這兩個學(xué)院在歷史上的發(fā)展，以及在其中授課的著名建筑師之間都有著密切聯(lián)系。

JM:這兩個學(xué)院間的差異在今天正變得越來越小，這是不斷加快得信息傳播和學(xué)生交流，以及兩所學(xué)院迅速適應(yīng)各種教學(xué)系統(tǒng)得能力所造成的。從歷史上看，ETSAM 被認(rèn)為偏重理工技術(shù)類教育，著重培養(yǎng)學(xué)生建筑設(shè)計能力。而ETSAB 教學(xué)則相對偏向從城市規(guī)劃角度來發(fā)展學(xué)生構(gòu)想建筑的能力。

3.馬德里建筑學(xué)院的教師是如何將理論、教學(xué)與實踐結(jié)合在一起的？

JU:正如之前所說，ETSAM 所有的設(shè)計課教師都擁有豐富的實踐經(jīng)驗，他們通過參加各種競賽來贏得項目委托。對于設(shè)計課教師來說，這是他們的首要研究課題：對于建筑的研究必須包含真實的設(shè)計工作。新一代教師擁有更豐富的國際教育背景，他們絕大多數(shù)都擁有博士學(xué)位，這也使學(xué)院的論文發(fā)表數(shù)量顯著增加。設(shè)計教學(xué)很大程度來自于教師在事務(wù)所的設(shè)計工作經(jīng)驗，持續(xù)的職業(yè)實踐使他們可以在教室向?qū)W生展示真實的專業(yè)技能。

SdM:ETSAM 對于教師選擇和職稱評審要求非常高。學(xué)院希望教師，尤其是設(shè)計課教師，能夠融合職業(yè)建筑師，研究學(xué)者和教育者這三種身份。每一位教師都需要具備高水平的競爭力，知識水平和對職業(yè)實踐以及教學(xué)的奉獻精神。

NM:ETSAM 的建筑設(shè)計系教師都在進行職業(yè)實踐，并具有國內(nèi)外的工作經(jīng)驗背景。只有不斷對各種空間尺度進行操作演練，才能真正理解應(yīng)該如何進行建筑教學(xué)。

CP:這在很大程度上取決于每位教師的選擇，以及他/她在學(xué)院中扮演的角色與教師合同類型。就個人而言，我現(xiàn)在在多所大學(xué)任教，同時也與合伙人共同經(jīng)營事務(wù)所長達15 年。我們所做的項目融合了許多不同領(lǐng)域的研究，以及多種類型的專業(yè)實踐。

MPG:如前所說，我不認(rèn)為有一種特殊的ETSAM 模式。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)盡量拓展我們對于職業(yè)實踐的理解。建筑師應(yīng)扮演盡可能多的角色。而ETSAM 則是對這些角色進行操作和演練的場所。在這里，理論，學(xué)習(xí)和職業(yè)實踐之間的區(qū)別應(yīng)當(dāng)被淡化直至去除明顯的界線。

IS:我們的教學(xué)模式已經(jīng)發(fā)生了改變，實際上我們已經(jīng)不再像以前那樣擁有一個統(tǒng)一模式。上一代的教師都是由建筑師組成，并且有許多實踐機會。他們通常更加專注于職業(yè)活動，教學(xué)更像是他們職業(yè)生涯的一項補充內(nèi)容。但是在今天，每個人都可以根據(jù)自己感興趣的領(lǐng)域拓展職業(yè)活動，教師能夠進行專題批評或理論研究。這些都有助于ETSAM 教師發(fā)展多樣性，保有該學(xué)科在未來必不可少的異質(zhì)性。

JM:對這三個方面的平衡是ETSAM 的教學(xué)特征。理論以研究論文和建筑設(shè)計的形式共同呈現(xiàn)，這對我們的教學(xué)和職業(yè)實踐都產(chǎn)生了直接影響。

4.學(xué)院教師的晉升評價是怎樣的呢？競爭性體現(xiàn)在哪些方面？

JU:聘用制教師每三至四年需要提交個人簡歷，接受評審，并與其他希望獲得教職的建筑師一起競爭。受經(jīng)濟危機影響和現(xiàn)有教師規(guī)模限制，在學(xué)院中獲得晉升，成為終身教授是及其困難的。

SdM:由于人數(shù)眾多，ETSAM 教師的晉升一直非常具有競爭性。對于上一個問題中提到的教師的三種身份都有很高的要求。近年來，越來越多的年輕的老師得到關(guān)注，他們更有可能獲得更高的職位以及更好的職業(yè)發(fā)展。

NM:我所在的ETSAM 副教授梯隊，合同需要每三年更新一次。教師必須向評委會（同樣由作為建筑師的教師組成）提交在這期間的理論研究成果和建筑設(shè)計成果。在ETSAM，保持多元化和開放性的專業(yè)活動對于將職業(yè)經(jīng)驗納入教學(xué)實踐至關(guān)重要。

CP:我受聘于設(shè)計系副教授職位，作為建筑師的職業(yè)能力是最重要的考核標(biāo)準(zhǔn)。學(xué)院中還有許多其它的職位類型，有的看重教師的理論研究能力。

IS:教師職位圍繞績效體系進行考核評定，該體系注重那些在職業(yè)實踐，教學(xué)和研究工作中有突出表現(xiàn)的個人。JM:ETSAM 的教學(xué)質(zhì)量真實反映了每位教師的專業(yè)水平。所有的教師都以公開方式進行評比?？己朔秶ㄉ弦粋€問題中的三個方面：理論，教學(xué)和實踐。在ETSAM 任教對于建筑師巨大的吸引力。這帶來的潛在競爭促使學(xué)院中每位教師都必須不斷更新和完善自己的能力。

5.學(xué)院中教師是否可以開獨立事務(wù)所呢？通常如何平衡好教學(xué)和實踐的關(guān)系呢？

JU:學(xué)院中大部分教師都有自己的事務(wù)所。學(xué)院的教學(xué)體系允許并鼓勵這樣做。設(shè)計課教師必須進行實踐，因為教學(xué)與實踐的關(guān)聯(lián)至關(guān)重要。

SdM:馬德里理工大學(xué)（UPM）合同制度存在一個矛盾。教師的晉升評審看重高水平的建筑師職業(yè)成就，但是一旦在這一領(lǐng)域取得很好的成績，就很難在其它方面投入大量精力。無論如何，盡管這一要求變得越來越嚴(yán)格，但大多數(shù)教師很難面面俱到。

CP:就我而言，若要取得副教授職位，那么我在與合伙人開創(chuàng)的elii 事務(wù)所中的職業(yè)實踐是不可或缺的。同時，教學(xué)也是我作為建筑師完善自己能力的重要途徑。在教室中，我可以對在事務(wù)所中發(fā)展出的設(shè)計方法或構(gòu)思進行驗證。

MPG:開設(shè)事務(wù)所存在著教師將教學(xué)變成指導(dǎo)實踐的危險。讓學(xué)生進入老師的事務(wù)所必須以建立另一種事務(wù)所制度為前提。它不僅應(yīng)促進學(xué)生向作為建筑師的教師學(xué)習(xí)，而且應(yīng)該更新事務(wù)所的氛圍和工作機制，使其成為一個新的學(xué)習(xí)環(huán)境。實踐學(xué)習(xí)是必不可少的。我們邊做邊學(xué)，沒有實踐就沒有學(xué)習(xí)。當(dāng)然，我們必須同時拓展對于實踐的理解和定義。

IS:如前所述，這是完全可能的。并且很大一部分ETSAM 教師都在自己事務(wù)所里進行職業(yè)實踐。但在今天，我感覺建筑理論、實踐、教學(xué)和研究等活動之間的界限已不像這些類別所暗示的那么清晰了。

JM:ETSAM 教師需要同時開展實踐和教學(xué)活動。設(shè)計系教師大多都在教學(xué)之外擁有設(shè)計工作，無論是小型事務(wù)所還是大型公司。對于教學(xué)和實踐的平衡取決于更各方面的需求。盡管這很復(fù)雜，但這正是ETSAM 教學(xué)模式的優(yōu)勢。教師需要思考和研究，確保教學(xué)質(zhì)量，這無疑會對他們作為建筑師的工作提供新的參考。

6.談到多樣性，建筑師作為創(chuàng)作個體，無論個人還是事務(wù)所團隊，由于教育背景、個人成長經(jīng)歷、建筑價值觀均存在差異性。西班牙為這些多樣性創(chuàng)作提供了哪些條件呢？或者西班牙的國情、文化中的哪些要素催生出如此的多樣性呢？

JU:在馬德里，多樣性是規(guī)模的結(jié)果。ETSAM 每年接收450 名新生。這要求擁有大規(guī)模的教師團隊。僅在設(shè)計系就有超過130 名設(shè)計課教師。這種規(guī)模使ETSAM一直擁有豐富的眼界和能力。

SdM:多樣性是西班牙的身份標(biāo)志。西班牙建筑師將這種多樣性視為自身特質(zhì)的一部分。與此同時，全球化與國際交流正在與日俱增，這為西班牙建筑師的自身發(fā)展創(chuàng)造了更大空間。

NM:像許多國家一樣，西班牙擁有著復(fù)雜而多樣的歷史，這種歷史體現(xiàn)在西班牙科學(xué)，文化，藝術(shù)等各個領(lǐng)域。在建筑中，建筑師對于不同語境各異的敏感性造就了西班牙建筑的復(fù)雜性。多樣性不是一個國家問題，而是我們所從事的職業(yè)需要面對和解答的問題。

CP:我認(rèn)為多樣性是我們文化中最重要的特征。但遺憾的是，這種多樣性有時會被約簡為單一的模式，并導(dǎo)致對于問題同質(zhì)化的解決方法。因此，真正保持和推進創(chuàng)造多樣性是一項至關(guān)重要的挑戰(zhàn)。

MPG:多樣性對于確保建筑可以繼續(xù)應(yīng)對社會和全球需求與挑戰(zhàn)來說至關(guān)重要。今天，我們意識到這種多樣性的必要性，關(guān)于建筑是什么或不是什么的二元爭論已經(jīng)過時，這個問題已經(jīng)讓位給 “使我們所能想象的建筑形式并存共生”的這樣一種需求。

建筑學(xué)院必須作為一個多樣化的環(huán)境，它應(yīng)該盡可能容納各種因素，并且賦予學(xué)生自己建立學(xué)習(xí)計劃的自由。建筑與多元化社會之間的緊密關(guān)系是促成，或鼓勵建筑多元化的重要動力。

IS:我認(rèn)為這與民族文化無關(guān)：多樣性和全球化是我們時代的特征。我在美國完成研究生學(xué)習(xí)后，確實意識到西班牙對于建筑師的培養(yǎng)與許多國家有所不同。但從根本上說，建筑師在不同地方完全有可能具備不同的職業(yè)屬性。在西班牙，建筑師負(fù)責(zé)整個項目的各個環(huán)節(jié)，包括結(jié)構(gòu)和設(shè)備。盡管我們有專業(yè)工程師，但大多數(shù)時候并不需要他們。這意味著建筑師對于項目的技術(shù)，實現(xiàn)方法，以及建造過程都需要有全面的理解。西班牙的建筑學(xué)是在理工大學(xué)中講授的。這與法國不同。法國今天的建筑教育仍來自布扎體系，是建立在意識形態(tài)而非風(fēng)格之上。

JM:西班牙擁有眾多民族，產(chǎn)生了多樣的文化財富。建筑必須反映這種多元的愿景。西班牙各地眾多的建筑學(xué)院對此都有各自的回應(yīng)。學(xué)生和老師的相互交流不斷提高，促進了知識流動和新思想的產(chǎn)生，并體現(xiàn)在建筑師的實踐和教學(xué)之中。我們在一個大環(huán)境中，不斷接受各自的獨特性。與此同時，西班牙建筑師又以求同存異的精神進入世界建筑市場，迎接更加密集和多元的思維交流。

7.建造是馬德里理工建筑學(xué)院的共同屬性或價值呈現(xiàn)，在教學(xué)中如何逐漸傳授建造這一核心議題的呢？在教學(xué)中，建造與空間、形式的關(guān)聯(lián)是什么？如何在教學(xué)中整合這些問題？

JU:于其說是討論結(jié)構(gòu)，結(jié)構(gòu)或空間，不如說ETSAM重視對于建筑技術(shù)性的討論。在整個本科教學(xué)中，針對這些方面都有非常具體的課程。在設(shè)計課中，隨著課程的進展，學(xué)生將逐步學(xué)習(xí)將所有這些影響建筑的元素相互協(xié)調(diào)。而在申請建筑師執(zhí)照的碩士項目中，學(xué)生將這些技術(shù)知識在建筑項目中進行整合的能力是考核的重要標(biāo)準(zhǔn)。

SdM:建造與建筑思想是不可分割的。就好像精神與身體一樣。建筑思想與建筑實物之間的共生建立在建造的意愿之上。如果沒有這種條件，我們將無法講授如何創(chuàng)造和思考建筑。建造對于建筑而言是將智性與物質(zhì)連接在一起的關(guān)鍵。

CP:我認(rèn)為建筑教學(xué)必須朝著更全面的體系發(fā)展。各個科目都應(yīng)在學(xué)生的成長和發(fā)展中占有重要地位。建造知識從一開始就應(yīng)當(dāng)成為設(shè)計課程的一部分。建筑最吸引我的地方就在于它是從復(fù)雜的環(huán)境中成長，由多專業(yè)人員共同協(xié)作完成。建筑師在其中扮演整合整個系統(tǒng)的角色。

MPG:我們正在邁向2030 年。這是全球氣候正在持續(xù)變化的時刻，也是需要盡可能拓展建造的時刻。ETSAM應(yīng)當(dāng)激發(fā)這種開闊的視野。教學(xué)必須與建造緊密聯(lián)系，學(xué)習(xí)建造就是學(xué)習(xí)建筑，同時建造也是最好的學(xué)習(xí)工具。但首先，我們需要從社會需求中重新定義建造的意義和目的，從最廣泛的角度來理解建造。建造可以用來創(chuàng)造各種行為或事物，比如辯論，氛圍，舞臺，空間，交流或是建筑。建造的元素將是有形或無形的材料，它將影響整個復(fù)雜的，有關(guān)事物之間關(guān)系的生態(tài)系統(tǒng)。

IS:如上一個問題所談到的，空間，形式與構(gòu)造在建筑中的關(guān)系是顯而易見的。我們學(xué)院對此有許多專項訓(xùn)練，比如制作模型等。當(dāng)然，在一些教室中也出現(xiàn)了消除或不顯示建造方法和過程的趨勢。但是無論如何，這種建造與材料的關(guān)系，無論明顯與否，都構(gòu)成了當(dāng)前建筑學(xué)院討論的重要話題。它不僅出現(xiàn)在馬德里，而是一個全球性的重要現(xiàn)象，我認(rèn)為這可能與意識形態(tài)和當(dāng)代的批評危機有關(guān)，而意識形態(tài)與批評才應(yīng)成為設(shè)計最直接的指導(dǎo)綱領(lǐng)。

JM:ETSAM 促進了一種建筑實踐文化，它始于低年級教學(xué)。制作模型使學(xué)生和老師共同參與實際的建造活動。學(xué)生需要邊做邊學(xué)，輔以在其它課堂獲得的理論知識，以此強化雙手與思維之間的聯(lián)系。從低年級的上手操作，逐步發(fā)展到中高年級使用更多的理論技術(shù)知識幫助設(shè)計，ETSAM 的學(xué)生從這個過程中將逐漸理解到建造，空間和形式之間的聯(lián)系是永恒的。課程訓(xùn)練將使學(xué)生在建筑設(shè)計中持續(xù)強化這三方面的關(guān)聯(lián)，并發(fā)展出更多更復(fù)雜的意義。因此，實際的授課空間必須應(yīng)對教學(xué)過程中產(chǎn)生的各種特定需求，讓學(xué)生在課堂中隨時都能找到所需要的東西。課堂應(yīng)該是制作實體模型的車間，也應(yīng)該是交換意見的辯論廳。建筑學(xué)院必須成為一個不斷促進各種機會的地方。在這里每時每刻都充斥著碰撞的思想，而這些獨特且豐富的重要時刻會反過來重新定義一所建筑學(xué)院。

8.關(guān)于建造，教學(xué)對于教師有何啟發(fā)？建筑師在實踐中如何表現(xiàn)建造的重要性？

JU:我們所接受的教育使我們必須在自己的工作中牢記結(jié)構(gòu)，設(shè)備，建造等問題，以及不是那么直觀的諸如城市，環(huán)境或功能的問題。西班牙教育體系使建筑師有資格進行從小型房屋到超高層建筑的各類工作。我們可以對空調(diào)設(shè)備或是復(fù)雜的結(jié)構(gòu)進行計算。因此所有這些問題都存在于設(shè)計的總體思路中。

SdM:建造是建筑的語言。在專業(yè)實踐中，必須具有高度的建造知識，在建筑教學(xué)中同樣如此。

CP:毫無疑問，在任何項目中建造都是實現(xiàn)最初預(yù)想的關(guān)鍵步驟。在課堂中，建造的重要性不僅在學(xué)生認(rèn)識材料和制作模型的過程中被理解，同樣也體現(xiàn)在發(fā)展設(shè)計概念的邏輯思維中。

MPG:教師越多地向?qū)W生學(xué)習(xí)，他們就能越多地從自己的教學(xué)中受益。

JM:建造使建筑不僅僅是純粹的理論和思辨活動。建造可以確認(rèn)最初想法的正確性，同時糾正錯誤。建造是建筑師對社會許下的承諾，即建筑師作為公民的責(zé)任行為。建造會生產(chǎn)一個物體，盡管它可能是短暫的，但隨著時間流逝，它往往會成為評判建造者的標(biāo)準(zhǔn)。建造是一項良性訓(xùn)練，也是平衡建筑師理想主義和實用主義的絕好工具。設(shè)計往往發(fā)軔于非理性的直覺，但建造要求建筑師運用理性的技術(shù)方法，并與其它專業(yè)共同協(xié)作。只有這樣，建筑才能成為現(xiàn)實。

9.在全球化席卷的今天，您們是如何看待對于西班牙建筑特質(zhì)的傳承？如果我們承認(rèn)經(jīng)濟危機，環(huán)境變化，意識形態(tài)轉(zhuǎn)向，技術(shù)爆發(fā)等因素已使建筑師職業(yè)發(fā)生很大的轉(zhuǎn)變，您們是在創(chuàng)造，接受還是在挑戰(zhàn)這一新的社會角色？

JU:全球化遍及人類社會的各個領(lǐng)域，也包括教育。盡管我們學(xué)院現(xiàn)在擁有明確的技術(shù)教育特點，但未來的建筑教育方式，至少在歐洲范圍內(nèi)，將是趨同的。

像許多其他專業(yè)一樣，由于技術(shù)的進步和信息的傳遞，建筑師的培訓(xùn)方式將在未來幾年內(nèi)發(fā)生變化。如今在許多教師和他們使用的教學(xué)方法中已經(jīng)可以看到這一變化。我對這此持樂觀態(tài)度。我認(rèn)為同時擁有本土視角和全球視野是完全可能的。

SdM:在21 世紀(jì)中，許多曾經(jīng)的范例正在發(fā)生非常迅速的變化。不論在任何時代，建筑都是預(yù)測其所處時代本質(zhì)的有效方法。一些建筑性的舉措使我們不僅更接近應(yīng)該解決的問題以及如何解決問題的辦法，同時也使我們能夠明晰問題發(fā)生的原因，堅定解決問題意愿。建筑始終被用來展示和象征力量與崇高精神，但同時它也代表我們?nèi)狈Φ氖挛锖途o迫的需求。全球化使我們處于一個世界，在這個世界中，許多關(guān)于本土的思考已經(jīng)具有了普遍性意義。在今天，如果不了解我們生活的星球，就無法創(chuàng)造和完成建筑。每個挑戰(zhàn)都會影響并制約著我們。

馬德里理工建筑學(xué)院

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NM:建筑是一項全球性實踐。如今，無論建成或未建成的建筑都在世界范圍內(nèi)無邊界地快速傳播，不同的視野和思維相互碰撞出火花。實際上，西班牙建筑師的技術(shù)能力并非獨特，而是與歐洲其它國家共享的。但是正是這種共同的條件造就了西班牙特定的設(shè)計和建造體系。這要歸功于西班牙建筑師對于國際語匯的接受，適應(yīng)，以及結(jié)合當(dāng)?shù)貤l件進行的轉(zhuǎn)化。

CP:我們的事務(wù)所從不采用標(biāo)準(zhǔn)風(fēng)格或方法來解決問題，更不用說 “國家性”的視角。我們針對每個項目提出專門的解決方案和策略，這使我們能夠始終從不同的角度出發(fā)，避免偏見或先驗的認(rèn)識。每個項目都會產(chǎn)生特定的 “樣式”，并適應(yīng)本身的特殊條件。

MPG:作為建筑師，我們一直是社會的一部分。但長期以來，我們似乎離社會現(xiàn)實太遠了，以至于有時會忽略自己的這一身份。我們面對的挑戰(zhàn)與當(dāng)代社會所要求的多樣性是對等的。我們與社會的聯(lián)系越緊密，就能成為越好的建筑師，我們更多的從社會中接受影響，就能對社會產(chǎn)生更大的作用。未來，建筑師的工作將無法僅從建筑學(xué)科領(lǐng)域中得到解釋，而是需要多種學(xué)科和領(lǐng)域共同參與，在這其中，建筑學(xué)僅僅是一個組成部分。

IS:我認(rèn)為這是建筑學(xué)科中永恒的問題之一：我們應(yīng)該為社會服務(wù)還是應(yīng)該轉(zhuǎn)變社會？也許這個問題最終答案就像是一枚硬幣的兩面，要為一個社會服務(wù)，就必須在某種程度上質(zhì)疑它，并努力建立它。如今的社會正在發(fā)生越來越快的變化，建筑須對這此保持警惕。簡而言之，這是一個意識形態(tài)的問題，它或多或少地轉(zhuǎn)化為對于社會愿景的承諾以及對由此產(chǎn)生的責(zé)任的接受。

JM:這個問題重點并不在于西班牙建筑的特質(zhì)，而是在于每個地方所擁有的可以創(chuàng)造新建筑的特質(zhì)和潛力。技術(shù)的進步使建筑師能夠創(chuàng)造新的建造體系，甚至可以找到替代的方法。但我們必須考慮應(yīng)當(dāng)在什么環(huán)境和情況下使用這些方法。建筑師的工作需要通過對地域現(xiàn)實的不斷深入理解來補全。只有這樣，我們才能在今天和未來正確地使用新技術(shù)，面對新挑戰(zhàn)。

10.接著上一個問題，西班牙建筑似乎與世界主流建筑潮流保持著距離，并發(fā)展出獨立的特質(zhì)。您們對此是否認(rèn)同？您們?nèi)绾慰创@種特質(zhì)在未來的發(fā)展？

JU:我認(rèn)為西班牙建筑價值的主要原因來自于建筑師的角色及其所受的教育。這與瑞士和葡萄牙等稍小一些的國家建筑業(yè)發(fā)展的因素是一致的。在一個項目中，建筑師完全領(lǐng)導(dǎo)從設(shè)計到施工的全過程，因此可以控制結(jié)果。我們可以列出兩種工作模式，一種是具有執(zhí)行各種項目能力的小型事務(wù)所模式，這在西班牙等歐洲國家很普遍，另一種是以英美為代表的大型公司模式，在該體系中，一個項目被劃分為小部分，分別由多個責(zé)任團隊承擔(dān)。我希望第一種模式能在西班牙繼續(xù)保持下去。

SdM:我并不認(rèn)為西班牙建筑與世界距離遙遠。建筑學(xué)從來都不是一門缺乏聯(lián)系的學(xué)科。它與各種事物的關(guān)聯(lián)性遠比看起來更加緊密。我們必須考慮的是建筑所具有的極端的復(fù)雜性，盡管從這個角度來看，建筑似乎是難以把握和不受控制的，但幸運的是這并非建筑的全部。

CP:我認(rèn)為西班牙建筑和其它國家的建筑在促進全球化方面具有相同的運作方式。有時借用 “外來”元素，有時也成為其他人的借鑒對象。如今，嘗試擺脫這些全球化影響的本土實踐逐漸開始受到重視。

MPG:西班牙擁有多元的社會，經(jīng)濟，氣候和環(huán)境條件，因此產(chǎn)生了許多獨特的建筑形式。但我認(rèn)為世界上的每個國家都擁有各式各樣的決定因素。西班牙社會的多元化和多樣性造就了其建筑所處的狀態(tài)，但我不清楚這種多樣化的程度是否與其它國家有所區(qū)別。

IS:作為一名西班牙建筑師，我并不清楚這種距離是否存在。如果存在的話，我認(rèn)為它應(yīng)是無價的。某些特定的文化特征（例如在瑞士或意大利等其他區(qū)也可能發(fā)生）可以與 “制作建筑”的方式相關(guān)聯(lián)。但在其它文化中，比如說日本，情況可能并非如此。盡管類似的較大層面的差異仍存在于不同大陸之間，但是不可阻擋的全球化以及學(xué)生，教師和專業(yè)人員之間持續(xù)增加的交流會越來越細(xì)化這些差異的特征。

JM:西班牙的優(yōu)秀建筑都反映出建筑師對于本土文化的深刻認(rèn)識。對于文化歷史的講述使這些建筑與處的地域緊密聯(lián)系在一起。對于傳統(tǒng)的重視，以及建筑師對于新的方法和技術(shù)的探索，將會強化建筑中對于環(huán)境，社會和文化的表達，使建筑遠離孤立的圖像。

11.鑒于您們的不同年齡，您們在作為學(xué)生，教師，建筑師的不同階段中經(jīng)歷了西班牙建筑學(xué)科怎樣的變化？

JU:我們總是傾向于高估對我們自身一代產(chǎn)生影響的因素。理想的建筑將持續(xù)百年以上。我認(rèn)為優(yōu)秀的建筑不會隨時間出現(xiàn)大的變化。盡管社會，文化和經(jīng)濟環(huán)境總在改變，但一個核心的問題將永遠存在：為人類建造房屋。

SdM:一切都處在變化之中。變化本身并非目標(biāo)，也不應(yīng)該持久。在某種程度上，變化是追求進步的結(jié)果。速度是對我們產(chǎn)生影響的最主要因素。沒有人能夠為迅速變化的事物做好準(zhǔn)備。作為一種以回應(yīng)為特征的行為，建筑必須適應(yīng)施加在它身上的節(jié)奏。我們無需為進化感到不安。

NM:世界和各個國家的經(jīng)濟狀況塑造了近年來建筑業(yè)發(fā)展的背景。ETSAM 有各個年齡段的教師。他們中有的人曾在最好的經(jīng)濟形勢中參與了具有重大社會和學(xué)術(shù)意義的公共項目，而如今，更多的年輕建筑師需要接受私人項目的規(guī)則和制度，根據(jù)客戶要求和期許不斷改進。這要求事務(wù)所適應(yīng)具有不同標(biāo)準(zhǔn)和尺寸的各式項目類型，更要適應(yīng)與他人共享經(jīng)驗和項目機會。這使建筑師工作室的形式變得愈發(fā)靈活。

但是，這種狀況并沒有使西班牙的建筑質(zhì)量降低，反而有所提升。將競爭理解為一種新的鍛煉方法，將共享理解為一種新的工作模式，我們能夠從中獲取更多更新的知識。并在我看來，這種新狀態(tài)將改善建筑師的職業(yè)可能性。

CP:我們需要對改變保持敏銳和積極的態(tài)度。我們的事務(wù)所做過各個領(lǐng)域的項目，從與藝術(shù)家合作的物品設(shè)計，到文化研究，書籍出版等等，于此同時，我們也在不斷（以 “舊”的方式）進行設(shè)計和建造活動。在我們看來，當(dāng)今氣候危機，以及文化，數(shù)據(jù)和技術(shù)革命暗示著新的社會模式和設(shè)計方式的出現(xiàn)，建筑在其中必須發(fā)揮重要作用。繼續(xù)沿用20 世紀(jì)的方式會導(dǎo)致錯誤發(fā)生。而在這一點上，我們不能犯錯。

MPG:西班牙建筑業(yè)及建筑師應(yīng)當(dāng)通過擴大適應(yīng)力來迎接學(xué)科的發(fā)展，接受全球和當(dāng)?shù)厣鐣ξ覀儺a(chǎn)生的改變。盡管在某些地區(qū)，法規(guī)仍然限制建筑師接受這些變化，但在學(xué)校中，積極聆聽學(xué)生的聲音或許是消除這些阻力的方法之一。

IS:變化是事物的自然狀態(tài)，但是自從建筑開始將自己定義為一門學(xué)科以來，作為建筑師的我們就一直在嘗試解釋和重新定義自己，不斷審問 “什么是建筑？”以及 “建筑師應(yīng)具備什么素質(zhì)？”這些問題不僅在建筑學(xué)院，同時也在理論和批判領(lǐng)域被反復(fù)討論了幾個世紀(jì)，在其他學(xué)科中似乎沒有類似的情況發(fā)生。

如今建筑師職業(yè)的特點無疑比以往任何時候都更加開放。并且與上一代相比，我們更善于扮演一些在不久前對于建筑師來說還很陌生的角色。我們不再僅根據(jù)客戶的要求設(shè)計城市，建筑，環(huán)境，家具，我們還必須創(chuàng)造系統(tǒng)，發(fā)掘客戶，尋找可能的任務(wù)，設(shè)想不同的情況，開發(fā)各種工作系統(tǒng)……并最終促進和實現(xiàn)傳統(tǒng)方式無法產(chǎn)生的變革和創(chuàng)新。

JM:Grupo 4! 教學(xué)組包含了各個年齡段的教師。我們努力建立一個開放的工作系統(tǒng)，在這其中每個人的個人興趣和所教育背景構(gòu)成了一個動態(tài)且相互滲透的教學(xué)過程。這種多元性使教師對待學(xué)生的同一個問題能夠給出不同視角和解決方案，從而提高了學(xué)生的批判能力和個人決策能力。對于教師而言，這是一項持續(xù)不斷的練習(xí)，隨著每年新學(xué)生進入課堂，我們必須與年輕人和變化越來越快的現(xiàn)實保持緊密聯(lián)系。

注釋：

1.博洛尼亞進程（Bologna Process），是1999 年在意大利博洛尼亞由29 個歐洲國家共同提出的高等教育改革計劃。包括成員國互相承認(rèn)學(xué)位，加強高校間交流。此計劃旨在實現(xiàn)歐洲高等教育和科研單位一體化。

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