建設(shè)法治中國，每個人都不是看客
——本刊專訪中央黨校（國家行政學院）法理學教研室主任李勇教授

采訪_本刊記者

李勇

李勇是中央黨校（國家行政學院）政法部教授、法理學教研室主任，國家“七五”普法講師團成員，曾被評為2015 年度中央國家機關(guān)“最受歡迎法治人物”，德國洪堡學者。李勇教授還曾參與多項立法及立法建議，在權(quán)威媒體發(fā)表文章100 余篇，其所著的《看得見的法治，摸得著的幸?！芬粫鴱V受社會各界歡迎。他希冀搭建法治與公民切身利益相關(guān)的橋梁，盼望法治之花在中國大地盛開。近日，李勇教授就社會規(guī)則、法治建設(shè)等方面的現(xiàn)象進行了深度剖析。

法治和每個人的幸福掛鉤，才會有更多的人尊崇、維護、信仰法治

記：法治關(guān)乎公平正義，也關(guān)系到每個人的幸福感。怎樣才能把“看得見的法治”變成人們“摸得著的幸?！?？

李：人不僅僅對自由，對規(guī)則與秩序也有一種與生俱來的需求，有秩序的社會人們更容易有安全感和舒適性。記得有一次我正在排隊洗車，我熄了火悠閑地聽著歌，突然來了一輛車顯然打算插隊，于是我趕緊把火打著了，緊跟著前一輛車。這輛打算插隊的車本來可以排在我后面，我洗完車就該他洗了，結(jié)果我后面排隊的那輛車都洗上了，他還在隊伍外面等著加塞呢！而排隊的這些車主本來可以輕松愉快地等待洗車，現(xiàn)在也被他弄得焦慮緊張。如果他加塞成功了，會讓其他人心理產(chǎn)生不適感，如果別人都去效仿他，更是一個“多輸”的局面，這顯然不是我們希望看到的結(jié)果。

習近平總書記指出，要堅持在法治軌道上統(tǒng)籌社會力量，平衡社會利益，調(diào)節(jié)社會關(guān)系，規(guī)范社會行為，化解社會矛盾，以良法促發(fā)展、保善治，讓人民群眾在每一個司法案件中感受到公平正義，使尊法、學法、守法、用法成為廣大人民群眾共同追求，確保社會在深刻變革中既生機勃勃又井然有序。

法治成為維護市場經(jīng)濟發(fā)展，防范過分自利行為的不二選擇。但也有人擔心中國搞不成法治。對于研究者而言，理論研究其實很容易，但如何能實現(xiàn)才是轉(zhuǎn)型時期負責任的研究者更應(yīng)該做的。2012 年我在國家行政學院就開設(shè)了“中外改革歷史比較”“法治大電影之人性、權(quán)力與制度設(shè)計”“預(yù)防腐敗——制度為王”等課程，希望在各級領(lǐng)導(dǎo)干部中促進達成改革共識，養(yǎng)成法治思維，更希望能夠從上到下推動法治進程?，F(xiàn)在，中國已經(jīng)進入法治繁榮期，人民群眾感受到了法治的魅力，愿意自覺地成為法治的實施者。法治不能僅僅是研究者的學術(shù)專利，“法治是什么”“為什么”“怎么辦”這些詞語要轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實生活中的語言，讓人們能夠聽得懂、用得上，這樣自然會排斥那些僅僅吸引眼球，但違背常識的“學術(shù)論斷”。

我覺得，把法治和公民的幸福掛起鉤來，讓人們看得見、摸得著，才會讓多數(shù)人更容易親近法治，維護法治，甚至尊崇法治。近些年來，我一直試圖做這方面的工作，在課堂上，我把生活中的問題通過法治的方式予以解決，其中的一些問題已經(jīng)在現(xiàn)實中得到了應(yīng)用。如從吸煙管理到養(yǎng)狗治理，從沒有紅綠燈的斑馬線車輛讓行到保護“扶老人”的立法等，這些應(yīng)用更多的是把法治的元素植入生活之中，人們只有感同身受，才會容易產(chǎn)生共鳴。

除了日常與各級領(lǐng)導(dǎo)干部介紹法治理念，我還多次受邀為北京的市民講授法治課。記得有位老大爺說：“李老師講的法治課我聽懂了，法治就是既不‘任性’也不‘認命’。”我覺得這是對我最大的肯定。我還出了一本書，就叫作《看得見的法治，摸得著的幸?！罚Ｍ艽罱ǚㄖ闻c公民切身利益有關(guān)的橋梁，盼望法治之花在中國大地盛開。

記：您認為如何做到全面依法治國？

李：關(guān)于如何實現(xiàn)法治，我國政府提出了“科學立法、嚴格執(zhí)法、公正司法、全民守法”的新十六字方針，這個方針是較“有法可依、有法必依、執(zhí)法必嚴、違法必究”的十六字方針在國家治理領(lǐng)域的一次巨大飛躍?？偨Y(jié)起來就是良法善治，良法是善治的基礎(chǔ)和前提，或者更明確地說，沒有科學的制度，就難有好的執(zhí)行和司法，全民守法也更加困難。

以公交車讓座為例，我有一張照片，老人站著，坐黃座的人不約而同地或把臉朝向了窗外，或玩手機。生活中，有不少為了搶座位而起沖突的事件發(fā)生。有個女孩到了生理期很累，沒給一個老太太讓座，老太太在公交車上罵了十分鐘。有一個老人拿著殘疾證給年輕人看，年輕人以為他要錢，結(jié)果沒搭理他，老人一下子把年輕人拽到旁邊。有人說“人心不古了”，有人說“壞人變老了”。我們不評論誰對誰錯，我們只是看到糾紛產(chǎn)生了，社會有矛盾了，這不是我們希望見到的社會狀態(tài)。

什么情況下能避免這種糾紛？每次上公交車，都會聽見把座位讓給老弱病殘孕的廣播提示，地鐵上說請把座位讓給“有需要的同志”。我站著上了一天的課，我不就是有需要的同志嗎？“有需要”如何判斷？一個年輕人，他可能有特殊情況，抑或生了重病，難道不能坐嗎？大家各有各的立場，于是爭議就此產(chǎn)生了。

有些國家和地區(qū)之所以沒有類似的糾紛，根本原因是他們的規(guī)定很細致。黃座在沒有老幼病殘孕上車的時候，誰都可以坐；但是一旦有了，就必須讓，不讓要承擔賠償責任。而黃色座位數(shù)量也有規(guī)定，一般是車上座位數(shù)的三分之一左右，而其他的座位你完全可以不讓，讓與不讓是你的自由。當然，讓座也很值得鼓勵。

制度細化，能調(diào)整每一個可以想到的利害關(guān)系，幫助每個人做出恰當?shù)念A(yù)期和判斷，在執(zhí)行中就不容易有矛盾。大多數(shù)糾紛都不是依靠道德或者人們的自行判斷和取舍就能夠避免的，還需要法律做出更明確的利益衡量。

其實，今天所有看起來彬彬有禮的國家，都不是生來如此。歐洲人、美國人、日本人天生就會排隊？那是有制度來制約他們的行為。比如日本規(guī)定，在公共場所插隊、制造噪音妨礙近鄰安寧且不接受公務(wù)員制止，在公共場所吐痰、大小便者，或在公共場所舉止粗暴、制造麻煩等，都要受到法律的嚴厲制裁，最高可罰款相當于6 萬多元人民幣。為這點小事被罰那么多錢不值得??！有科學的規(guī)則，經(jīng)歷一段時間后，人們就容易遵守并養(yǎng)成習慣，大家都規(guī)范自己的行為，整個社會不就好了嗎？

司法除了定分止爭的職能，還有維護社會良好道德水準的功能

記：如果說立法應(yīng)該科學，我們很容易達成共識，那么如何做到立法科學呢？

李：先說個小例子。記得某次我上課時曾和學員互動，我請學員假想自己是人大代表，老百姓可以通過室內(nèi)的監(jiān)控器看到他們的行為，請他們基于良知和知識做出自己的選擇。附加條件是如果怠于行使職權(quán)，以后可能就當不上代表了。然后請他們對以下兩個議案進行審議并表決：一個是不得隨地吐痰，否則罰款100 元；另一個是男士不得把尿尿到小便池外，否則也要罰款100 元。

這個實驗做了60 余次，結(jié)果都相同：第一個議案絕大多數(shù)人都投了贊成票，第二個議案多數(shù)都投了反對票。我認為多數(shù)的選擇也是我的選擇，也是我認為的理性選擇。我又假設(shè)所有學員都是經(jīng)常習慣咳痰的同志，并問他們假如今天投票的都是這些同志，結(jié)果會怎樣？大家異口同聲：吐痰的立法肯定通不過。

有一些同志希望能給科學立法設(shè)計出一些原則，或者告訴他們到底哪些能立法哪些不能立法。通過這個實驗，我們就會發(fā)現(xiàn)，科學立法當然需要一些法治思維和能力，但根本沒有想象中的那么難。立法的人代表了廣泛的利益，有監(jiān)督、有保障、有顆差不多的公心，就基本能夠做到科學立法。我們今天的立法也一再強調(diào)加強公民參與，加強利益攸關(guān)方參與，發(fā)揮人民代表的作用，加強與選民的聯(lián)系等，這些都是民主立法的基本要求。

馬克思說過：“人們奮斗所爭取的一切都和他們的利益有關(guān)。”毫無疑問，自己才是自己利益的最好維護者。只有老百姓或者其利益的代言人能夠參與到立法決策中來，他們的利益才能有保障。因此我們說，民主立法是科學立法的前提。民主制度不但確保當事人的利益得到關(guān)注，同時也確保立法者敢于做出利益衡量，敢于拍板。當然，民主也不一定會帶來繁榮和正確，民主也需要以某種形式加以規(guī)范和制約，所以民主立法是科學立法的基礎(chǔ)和前提。此外還有一些立法原則同樣應(yīng)當予以重視。比如，比例原則、透明原則、具有可操作性、明確的救濟、不能朝令夕改等等。

記：法治與道德二者缺一不可。您認為法治如何對人們的道德提升起到良性促進作用？

李：“科學立法、嚴格執(zhí)法、公正司法、全民守法”是我國新時期依法治國的新十六字方針，這十六字方針對司法提出了新的、更高的要求。正如習近平總書記所說，如果司法這道防線缺乏公信力，社會公正就會受到普遍質(zhì)疑，社會的和諧穩(wěn)定就難以保障。司法除了具有定分止爭的職能，還有維護社會良好道德水準的功能。當年“彭宇案”后，我寫過一篇小文章在《學習時報》發(fā)表，其中寫道“科學的制度既能‘養(yǎng)君子’，也能‘防小人’”，我在文章中提出，這樣的判決將不利于中國社會道德水平的提升。

我講了一個小故事，大意是一個商人想要一個王子的馬而不可得，于是假裝病倒在路上。王子扶他上馬，商人上馬就跑。王子邊追邊喊：“馬可以給你，但千萬別說怎么得到的，不然以后沒有人敢救助路上的病人了?！鄙倘撕诡佭€馬。當然，制度設(shè)計者不能要求所有的人都有這個故事里王子的遠見和商人的悔過自新，也不能指望個別人既不可靠，也不長久的善性發(fā)揮，制度設(shè)計者應(yīng)當考慮的是如何穩(wěn)定地激發(fā)出人的善性，鼓勵人們做好事，形成良好的社會風氣。

激發(fā)善性，首先要解決誰來為受害人“埋單”以及好人的“風險”誰來承擔的問題。在一個社會保障完善的社會里，人被撞后責任不明時，應(yīng)當由保險公司或者某種特定的救濟基金承擔責任，而不是隨便抓一個救自己的人作為救命稻草。如果沒有其他證據(jù)佐證，且施救者不承認時，不應(yīng)認定施救者為責任人。但如果肇事責任人拒不承認，取證后發(fā)現(xiàn)卻為其所為，則要加重懲罰。試想，由立法或司法確定下來這樣的規(guī)定，便不會有人輕易冤枉好人，也會有更多的人愿意忠于自己的良心去救人。

這幾年我國的司法機關(guān)在這方面有了更加清醒的認識，以明確的司法裁決方式鼓勵見義勇為，保護被欺弱者等，既弘揚了社會正氣，更產(chǎn)生了正確的社會預(yù)期。

大家都要有責任感，才能早日建成法治社會

記：還有另一個問題，如果人們能做好事而不做，怎么辦？“見死不救”是否要承擔責任？

李：精細而科學的制度不但能夠肯定“好人好報”，免去做好事的后顧之憂，還能夠?qū)?yīng)該做而沒有做好事的人，根據(jù)其后果的嚴重程度進行懲罰，世界上許多國家深思熟慮的制度設(shè)計者就規(guī)定了救助者的義務(wù)。德國、法國、西班牙、意大利、奧地利等國家的刑法中都有類似的規(guī)定。

如《德國刑法典》第323 條C 項規(guī)定，意外事故、公共危險或困境發(fā)生時需要救助，根據(jù)行為人當時的情況急救有可能，尤其對自己無重大危險且又不違背其他重要義務(wù)而不進行急救的，處1 年以下自由刑或罰金。

2010 年，我以洪堡學者的身份在德國訪學一年，也深切感受到了德國人的“高素質(zhì)”。究其原因，我發(fā)現(xiàn)“高素質(zhì)”的現(xiàn)象背后，總有著詳細縝密、符合人性的制度作為支撐。我當時寫了一篇小文章《德國見聞錄》，這篇文章在當時產(chǎn)生了一定的社會影響。此外我還撰寫了一些法治游記，如古巴見聞錄、澳門見聞錄等，都很有趣。還有一些隨筆，如《人的劣根性是壓制性社會的產(chǎn)物》《稀缺和創(chuàng)造稀缺是萬惡之源》等。我走過亞、歐、澳洲、北美、南美洲共三十余個國家，可以感覺得到，但凡能夠帶給人安全舒適感覺的國家，都是法治運行良好的國家。

記得在德國，我在一條小路上走，后面的自行車一直默默跟著，直到余光看見，并讓騎行人先行，對方表示感謝才過去。我還曾經(jīng)看到一條既可汽車也可自行車通行的道路上，一輛自行車前面騎，后面無一輛汽車按喇叭催促。我在國內(nèi)的人行道上走，竟然后面還有車向我按喇叭。之所以產(chǎn)生這種差異，一是法律的規(guī)定不夠明確，法則不夠細致，執(zhí)行不夠到位；二是我們對權(quán)利意識的培養(yǎng)教育不夠，人們不知道自己擁有的權(quán)利和權(quán)利的界限，特別是在形成法治規(guī)則觀念的青少年時期，沒有養(yǎng)成法治意識。

記：也就是說，建設(shè)法治社會不但要用制度管住成年人，還要重視幼小教育的培養(yǎng)？

李：是的。幼小的法治教育不但為未來中國法治實施奠定基礎(chǔ)，且對成年人也有觸動和督促作用。德國老百姓之所以法治意識強，跟人種、血統(tǒng)沒有關(guān)系，而是與他們的幼小教育分不開。比如四年級要考自行車的路考，不能闖紅綠燈、不能隨便摁車鈴等。當然還有成人后能夠用得上的很多規(guī)則，都是從小教育養(yǎng)成的。不過這些規(guī)則需要具有內(nèi)在的合理性，不是管得很死，像必須正襟危坐，即使休息時間也不能休息；體育課一個人說話全班不能上課的那種規(guī)則就不合理。

所以我認為，中國的教育模式要完成一次從“命令→服從”向“自由→自律”的轉(zhuǎn)換。自由與不得侵害他人的自由，解決了規(guī)則的內(nèi)在合理性及行為界限的問題；自律則是法治社會的基石和起點。我在中國法律評論網(wǎng)絡(luò)版有篇專門的小文章探討這一問題。

法治是全民利益所在，是社會主義市場經(jīng)濟的內(nèi)在需要，也是社會結(jié)構(gòu)和矛盾調(diào)整的必然要求。法治是國家治理體系和治理能力的重要依托，能夠激發(fā)和增強社會活力，促進社會公平正義，維護社會和諧穩(wěn)定，確保黨和國家長治久安。良好的法治思維和法治方式能夠把中國社會建設(shè)得更加美好。

建設(shè)法治中國，每個人都不是看客。