今天比以往更需要現(xiàn)實(shí)主義——邵麗訪談錄

邵麗/楊毅

通過疼痛找到文學(xué)的站位

楊毅：邵老師，我們還是從你如何走上文學(xué)之路開始談起吧。雖然這個(gè)問題您已被問過多次，但作家早年的經(jīng)歷對(duì)創(chuàng)作起到的影響是不容忽視的。

邵麗：這個(gè)問題確實(shí)被問過多次，我也談過多次。問答多了，甚至有時(shí)候我也迷糊了，我到底是怎么走向文學(xué)之路的？甚或是，我曾經(jīng)刻意地追尋過這么一條道路嗎？我想，答案即使是肯定的，但也不一定是確定的。畢竟在走上專業(yè)文學(xué)道路之前，我對(duì)文學(xué)是那么的輕慢，那時(shí)候我覺得自己可以“玩兒文學(xué)”，至少覺得文學(xué)很好玩兒。其實(shí)真正踏入這條道兒之后，才知道它有多崎嶇、多漫長(zhǎng)、多艱難！

但是您說的時(shí)代問題，倒是我最樂意談的。畢竟作為一個(gè)六〇后，我有許多話要說，或者是我們有許多話要說。怎么說呢？上世紀(jì)六〇年代是一個(gè)非常奇怪的年代，也許還是一個(gè)絕無僅有的年代。尤其是我，出生于一九六五年，懂事的時(shí)候已經(jīng)七〇年代初了。相較于五〇年代的人，我們的包袱要輕一些；相較于七〇后，我們又沉重一些。這些差別現(xiàn)在說起來可能很細(xì)微，其實(shí)在當(dāng)時(shí)而言，也可以用天壤之別來形容。所以后來幾乎有很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期，60年代生人成為我們社會(huì)的中堅(jiān)，不管是社會(huì)科學(xué)還是自然科學(xué)，還包括大部分官僚隊(duì)伍，出現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象不是沒有原因的。當(dāng)然，這個(gè)問題只是一個(gè)附生問題，我們也不可能在這么短的篇幅內(nèi)展開談。但我覺得很可以作為一個(gè)專門問題，深入地探討一下。

家庭對(duì)我的影響也是蠻大的，其實(shí)這也跟上邊說的六十年代有很大關(guān)系。那時(shí)我父母都是地方上的領(lǐng)導(dǎo)干部，但官職都不高，屬于“兵頭將尾”那種地方干部。他們對(duì)政治方向沒有分析判斷能力，只能隨大流。稍微站錯(cuò)隊(duì)，就會(huì)被批來批去，弄得灰頭土臉的。所以我上小學(xué)的時(shí)候，總是看到滿大街糊的都是父親的大字報(bào)，覺得他總是在犯錯(cuò)誤，弄得我們這些小孩子惶惶不可終日。我們沒有人玩兒，也不敢出去亂跑，就只有待在家里不出門，逮住報(bào)紙看報(bào)紙，逮住書看書。四大名著那個(gè)時(shí)候是作為領(lǐng)導(dǎo)干部的批判用書，我父親的書柜里除了毛選，竟然還有寶黛愛情故事和孫悟空大鬧天宮，有武松打虎這些讓我們癡迷得無法自拔的人間奇事。我的大姨和大姨夫都是五十年代的老高中生，畢業(yè)以后留校當(dāng)老師，他們家里的文學(xué)書籍不少。我覺得那就是我最豐富也是最單一的文學(xué)營養(yǎng)。

楊毅：我看到您在1999年后開始大量發(fā)表作品，但實(shí)際上從八十年代就開始了創(chuàng)作。上世紀(jì)八九十年代，中國社會(huì)發(fā)生著深刻變化。社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化對(duì)您的創(chuàng)作有什么樣的影響？您的生活、工作和創(chuàng)作之間是一種什么樣的關(guān)系？在受到廣泛關(guān)注之前，您如何看待早年的創(chuàng)作和經(jīng)歷？

邵麗：說起來發(fā)表作品，可能會(huì)更早一些。我最早的一篇小說是在高二的時(shí)候發(fā)表的，時(shí)間大概就是上世紀(jì)七十年代末，寫的是什么內(nèi)容已經(jīng)忘記了。讀大學(xué)期間主要是寫一些詩歌和散文，關(guān)于愛情和遠(yuǎn)方，熱情、浪漫、充滿幻想。若干年后我把那些詩收集成書，那種純情竟然感動(dòng)了許多人。比如：“憂傷在傍晚時(shí)分突然降臨/沒有眼淚/神態(tài)平靜如甕/書中總是這樣描述/憂郁的美人/我不想去看鏡子/因?yàn)閼n傷很真實(shí)……”再比如“那是誰家的春天/赤足走在田埂上/心事像打了結(jié)//少年時(shí)的煩惱/總是這般模樣/有一點(diǎn)盲目/有一點(diǎn)倉促/有一點(diǎn)暗喜//怎么就這樣松開了/放風(fēng)箏的那只手//曾經(jīng)凝神蹙眉/在窗前寫下誓言……”還有“天還不夠藍(lán)/太陽漸漸高起來/那溫度為誰而起/我曾經(jīng)發(fā)愁/房間里溫度過低/冬天怎么挨過/執(zhí)著地愛一個(gè)人/把日子勾兌成酒/那眩暈不在眉頭/便在心頭……”少年的憂郁，典型的為賦新詩強(qiáng)說愁，可是青春是那般的美好。我曾經(jīng)寫過一篇散文《紙裙子》，和我男朋友比拼。他曾經(jīng)是一個(gè)少年詩人，我們那個(gè)時(shí)期，戀愛基本上是以文結(jié)緣。我們分別將我的《紙裙子》和他寫的一篇《泥之河》和另一篇記不起名字的文章，投稿到當(dāng)時(shí)一個(gè)叫“找到了”的網(wǎng)站全球征文大賽。幾個(gè)月后，他們公布結(jié)果，《泥之河》得了一等獎(jiǎng)，《紙裙子》得了二等獎(jiǎng)，他的另一篇文章得了三等獎(jiǎng)。

工作后，結(jié)婚、生子……總覺得跟文學(xué)漸行漸遠(yuǎn)，覺得那是年輕人的事情。我讀書的時(shí)候不算個(gè)好學(xué)生，畢業(yè)后到機(jī)關(guān)也不能算是個(gè)很好的公務(wù)員，總覺得什么事情在等著我。其實(shí)對(duì)于寫作我沒有放棄，從十七八歲開始寫作，到三十多歲進(jìn)入專業(yè)作家隊(duì)伍，雖然這中間看起來中斷了十多年，但哪一種人生經(jīng)歷都不是虛度。我在機(jī)關(guān)公務(wù)員崗位上讀了很多書，也積累了豐富的創(chuàng)作素材，這都為后來的專業(yè)創(chuàng)作打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。中間有一個(gè)時(shí)期，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我女兒考上中央音樂學(xué)院附小，我過去陪讀了幾個(gè)月。實(shí)在沒什么事情可干，閑著也不是個(gè)事兒，于是一個(gè)朋友介紹我到魯迅文學(xué)院作家班旁聽。因?yàn)橛辛苏蔚臅r(shí)間閱讀，再加之認(rèn)識(shí)那么多作家，突然就刺激了自己重新寫作的欲望。我覺得也蠻奇怪的，如果你不讀也不寫，你會(huì)覺得文學(xué)跟你一點(diǎn)關(guān)系都沒有。當(dāng)你突然掉入一個(gè)文學(xué)圈子里，認(rèn)真閱讀和動(dòng)筆去寫的時(shí)候，才忽然意識(shí)到，原來這才是你最應(yīng)該干的??！那種因?yàn)閯?chuàng)作沖動(dòng)帶來的喜悅和滿足，以及苦思冥想之際的悸動(dòng)，才是你生命中最重要的東西。

如您所言，八十年代，怎么說呢，那真是一個(gè)一切都朝氣蓬勃欣欣向榮的年代。那樣的自由、浪漫，和一些莫名其妙的小資情調(diào)，都在喂養(yǎng)著文學(xué)，或者說最后都涌流到了文學(xué)這個(gè)領(lǐng)地里。真是壯觀啊！所以那時(shí)候的文學(xué)作品即使看起來不那么完美，但它的飽滿、向上，和壓抑不住的激情，都是文學(xué)史上最值得書寫的一筆。我很幸運(yùn)，在那個(gè)時(shí)代的末尾能投身文學(xué)，也算是躬逢盛事吧！

不過說實(shí)話，我早期的作品因?yàn)殚喿x和自身經(jīng)歷的關(guān)系，自己都覺得相當(dāng)膚淺，一直浮在生活的表層，仍舊停留在虛構(gòu)的浪漫中，唯美、追求文字的華麗?，F(xiàn)在讓我回過頭來去看，自己都覺得幼稚。但那時(shí)積累下來的寫作經(jīng)驗(yàn)和感受，對(duì)后來的寫作還是產(chǎn)生了持續(xù)的、積極的影響。尤其是對(duì)文學(xué)的那份熱愛和執(zhí)著，再也沒有改變過。

楊毅：您早期的作品更多關(guān)注個(gè)體意識(shí)特別是女性情感、婚姻和心理?！都拍臏ぁ穼?duì)已婚女性的心理把握得細(xì)致入微，還融入了對(duì)官場(chǎng)、社會(huì)等多個(gè)層面的深刻洞見。一個(gè)作家自身的生理性別和社會(huì)性別是否會(huì)對(duì)自己的寫作產(chǎn)生影響？您在寫作中是否明確意識(shí)到自身的性別維度？如何看待性別與家庭、社會(huì)等不同因素對(duì)人產(chǎn)生的影響？

邵麗：對(duì)于性別問題，中國人最講究，也最不講究。日常生活中“男女授受不親”，講究到?jīng)]有法度；而在真正應(yīng)該講究性別的時(shí)候，男女界限卻是十分模糊的。就個(gè)人意識(shí)的覺醒和對(duì)個(gè)人權(quán)利的尊重而言，中國是個(gè)醒悟較晚的國家，甚至現(xiàn)在還沒成為普遍的公眾意識(shí)。其實(shí)說到底，性別意識(shí)無非是個(gè)人權(quán)利的延伸，與整體社會(huì)環(huán)境有關(guān)。作家也是這個(gè)群體的一部分，因此也可以說，中國作家的性別意識(shí)，應(yīng)該沒有那么強(qiáng)，至少我是這么認(rèn)為的。但無可否認(rèn)，性別與家庭、社會(huì)等不同因素，對(duì)作家產(chǎn)生的影響也是很大的。

可能父母都是地方領(lǐng)導(dǎo)干部的緣故，我過早地融入了社會(huì)，對(duì)性別問題倒是沒有那么封建，不過也從來沒有開放過，更談不上有多么清醒的意識(shí)。倒是踏入作家隊(duì)伍之后，因?yàn)榭偸怯腥苏f來說去，才覺得這個(gè)問題是個(gè)“問題”。但是說實(shí)話，我對(duì)這個(gè)問題比較抵觸，如果不是故意被人問起，基本上沒有想過。在寫作時(shí)，假如一定要我選擇一個(gè)性別的話，我覺得自己是“不男不女”型的——寫男性的時(shí)候，會(huì)覺得自己就是個(gè)男性，寫女性的時(shí)候亦然。

但這個(gè)問題已經(jīng)到了不得不說的時(shí)候了。所謂社會(huì)的進(jìn)步，或者文明社會(huì)的發(fā)展，是一個(gè)“從身份到契約”的運(yùn)動(dòng)，也就是從身份社會(huì)發(fā)展到契約社會(huì)。在身份社會(huì)中，人的性別意識(shí)相對(duì)比較模糊，最多把你歸類為“工農(nóng)商學(xué)兵”中的一員就完了。但在契約社會(huì)中，由于每個(gè)人所擔(dān)承的社會(huì)角色不同，性別意識(shí)就必須凸顯出來。這是人類權(quán)利意識(shí)的覺醒，其本質(zhì)是從義務(wù)本位到權(quán)利本位的轉(zhuǎn)換。人發(fā)現(xiàn)了自己，從而找到自己，其中的性別觀念是這個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要組成部分。但我覺得這個(gè)運(yùn)動(dòng)，在我國并沒有真正發(fā)育，至少是發(fā)育得還不太成熟。但文學(xué)對(duì)這一塊比較敏感，晚近以來，中國文學(xué)發(fā)展的重要時(shí)期，作家和時(shí)代的思考都是與性別問題息息相關(guān)的。尤其是五四新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期，這個(gè)因素還算是比較大的。

可能像我一樣，就我所知，大部分作家不愿意正面討論性別觀以及性別問題，我覺得這是一個(gè)基本事實(shí)。至于原因，我個(gè)人覺得與社會(huì)環(huán)境有關(guān)，比性別問題大的事情太多了，遮蓋了性別問題。

其實(shí)我更傾向于中性寫作這個(gè)觀點(diǎn)，但這是在非要表達(dá)性別與寫作關(guān)系這個(gè)特定范圍內(nèi)說的，畢竟“中性寫作”有著更廣泛的意義。一個(gè)作家對(duì)于寫作對(duì)象的直陳式描述或客觀反映，從而避開主觀意志的內(nèi)涵性投射，也是中性寫作。但中性寫作不能等同于無性別寫作，中性寫作是有性別寫作的，一個(gè)作家在寫作的不同階段應(yīng)該展現(xiàn)不同的性別，他或她的性別應(yīng)該對(duì)應(yīng)于所描述的對(duì)象和文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。

楊毅：《明惠的圣誕》獲得第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，引起廣泛關(guān)注。有評(píng)論者認(rèn)為它“昭示出邵麗文學(xué)視野的打開以及寫作范式上的真正轉(zhuǎn)型”。《明惠的圣誕》很容易讓人聯(lián)想到當(dāng)時(shí)盛行的“底層文學(xué)”。明慧的結(jié)局暗示了小說是一個(gè)關(guān)于尊嚴(yán)的故事，但又顯然不僅關(guān)乎個(gè)體尊嚴(yán)與身份認(rèn)同，更蘊(yùn)含了您對(duì)時(shí)代諸多問題的思考。十幾年過去了，您如何看待這篇小說？它對(duì)您有什么樣的意義？

邵麗：一九九九年，我可以說是重拾小說創(chuàng)作，在幾家大刊連續(xù)發(fā)表了幾部中短篇小說，引起河南幾位老師關(guān)注。當(dāng)時(shí)恰逢中國作協(xié)魯迅文學(xué)院高級(jí)研修班開班，我有幸成為首屆班的學(xué)員。我們那個(gè)班有徐坤、孫惠芬、艾偉、麥家、關(guān)仁山、紅柯等，他們當(dāng)時(shí)已經(jīng)是非常有名氣的作家了。那個(gè)時(shí)期中宣部對(duì)作家班極為重視，中宣部部長(zhǎng)和中國作協(xié)書記親自參加開班儀式。我們的授課老師大多是國家部委的一些領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)時(shí)有王蒙、李肇星等要員分別講述了一些我們難以接觸到的外交、時(shí)政、軍事、文化等高端信息，極大地拓寬了我們的思維向度。更重要的是，同學(xué)之間的交流，那個(gè)時(shí)期還是個(gè)以談?wù)撐膶W(xué)為風(fēng)尚的年代，大家到一起就熱烈地探討，有時(shí)候歡聲笑語有時(shí)候劍拔弩張。談到興奮處，本是拿酒助興，激動(dòng)起來卻也可能為不同的見解拳腳相向。

您所說的這一部作品，肯定標(biāo)志著我寫作風(fēng)格的轉(zhuǎn)變。所以評(píng)論家說的“昭示出邵麗文學(xué)視野的打開以及寫作范式上的真正轉(zhuǎn)型”，我覺得也不無道理。我也樂意被別人這樣說，畢竟這標(biāo)志著我從過去的寫作模式里走出來了，對(duì)于我來說這非常重要。

我生長(zhǎng)在一個(gè)小城市的干部家庭，生活安康，稱得上養(yǎng)尊處優(yōu)，與作品里所反映的明惠們的生活隔得還是比較遠(yuǎn)的。恰恰是因?yàn)檫@些人群離我的生活比較遠(yuǎn)，所以我極偶然地有機(jī)會(huì)接觸她們之后，才會(huì)觸動(dòng)如此之大。因?yàn)閷懽鞯男枰?，我開始關(guān)注這個(gè)群體，所以有一個(gè)時(shí)期我連續(xù)寫了幾個(gè)不盡相同但底色差不多的底層女性，《明慧的圣誕》《木蘭的城》《馬蘭花的等待》《城外的小秋》等。有評(píng)論家稱之為邵麗的女人系列。對(duì)于明惠這樣從農(nóng)村進(jìn)城的女孩子來說，她們其實(shí)和我們一樣，有追求幸福生活的權(quán)利，最起碼有從農(nóng)村進(jìn)入城市并在城市生存的權(quán)利，但這種權(quán)利相當(dāng)于一種虛擬現(xiàn)實(shí)，要實(shí)現(xiàn)它確實(shí)很艱辛，這是我們從上往下觀察很難看清楚的，所以我們往往會(huì)陷入一種“何不食肉糜”的困境。

您說的很對(duì)，明慧的結(jié)局暗示了小說是一個(gè)關(guān)于尊嚴(yán)的故事，但又顯然不僅關(guān)乎個(gè)體尊嚴(yán)與身份認(rèn)同。從更大范圍來講，明惠的故事是個(gè)社會(huì)悲劇，所以，我覺得我們除了“怒其不爭(zhēng)”，更多的應(yīng)該是“哀其不幸”。這不全是她們個(gè)人的責(zé)任，全社會(huì)都要承擔(dān)起這份責(zé)任來。至于她們身份的焦慮，其實(shí)是我們每個(gè)人都有的。對(duì)于有幸從農(nóng)村進(jìn)入城市的人，可能更大的困惑就是他們的身份認(rèn)同難題。不管他們做出怎樣的努力，即使成為聲名顯赫的企業(yè)家，他們的身份還是農(nóng)民，是“農(nóng)民企業(yè)家”，簡(jiǎn)稱為“農(nóng)企”。從這個(gè)稱謂上，你就可以看出社會(huì)對(duì)農(nóng)村人的偏見有多大。對(duì)于女性，這種不被認(rèn)同的絕望只是一個(gè)表象。前年有個(gè)叫游溪的上海戲劇學(xué)院博士聯(lián)系到我，她想把《明慧的圣誕》改編成話劇。我們倆聊了一個(gè)下午，她問我，明慧那樣一個(gè)倔強(qiáng)的女孩，真的會(huì)因?yàn)椴荒鼙怀鞘姓J(rèn)可就選擇自殺嗎？我想了想反問她，你沒有讀出小說中愛的缺失嗎？明慧算是個(gè)幸運(yùn)者，她進(jìn)城后遇到了一個(gè)愿意接納她的城市人李羊群。然而，李羊群僅僅是拿她當(dāng)一個(gè)傾訴者，他所能給她的只是一個(gè)暫時(shí)安身立命的屋子，而不是一個(gè)溫暖的充滿愛意的家。李羊群不是刻意不給，而是他的不刻意，傷害了明惠。又一個(gè)圣誕夜的夜晚，明慧清醒地意識(shí)到，自己雖然有了個(gè)李羊群，但那不可能是她的依傍，她的尊嚴(yán)和幸福，隨時(shí)都會(huì)消失不見。生命遭遇了最無法跨越的門檻，留在城市她注定得不到她渴望的身份和愛；但要她回到鄉(xiāng)下過面朝黃土背朝天的日子，她過去付出的一切都付之東流了，與其如此還不如死。所以她的死是不可逆的、是必然的。唯其如此，就更加悲哀。我寫了幾個(gè)狀態(tài)各異的女性，不謀而合，她們用盡平生力量追逐的，不是一座空城，不是榮華富貴，是愛。愛對(duì)于鄉(xiāng)村那些辛苦活著的女性，是稀有物質(zhì)。

關(guān)于底層文學(xué)，過去曾受到不少指責(zé)，好像覺得作家故意在渲染苦難。但無論如何，我覺得作家應(yīng)該看到“底層”的存在，文學(xué)應(yīng)當(dāng)且必然會(huì)出現(xiàn)在那里。我個(gè)人認(rèn)為，“底層”就是社會(huì)的底盤。中國作家不關(guān)注底層確實(shí)不行，因?yàn)檫@個(gè)底盤太大了，我們還沒有形成龐大的中產(chǎn)階級(jí)隊(duì)伍。不過需要注意的是，“底層”在變，作家也要跟著變。每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的底層，看我們?cè)趺慈ンw驗(yàn)和把握。有些作家具有底層意識(shí)，即使在繁華的鬧市，寫出來的東西也有一定的深度；有的作家雖然生活在底層，但作品卻漂浮在都市。不一而足，很難評(píng)述。

也有評(píng)論者認(rèn)為，以這部作品為起點(diǎn)，我開始喜歡疼痛和喜歡撫摸疼痛。就算是如此吧，但我覺得這是兩種心理體驗(yàn)，前者更多地指向自身，而后者則指向他者。實(shí)際上我早期的作品特別不喜歡疼痛，即使有也是不痛不癢的東西多，浪漫的東西多。只是到了后期，沉入底層之后，接觸到的痛點(diǎn)多了，才在作品里反映出來。如果說這部作品現(xiàn)在還對(duì)我有意義的話，就是我找到了文學(xué)的站位，我想通過某種疼痛，讓社會(huì)感受到某個(gè)痛點(diǎn)，啟發(fā)讀者去反省和深思。

楊毅：您的很多小說都涉及城鄉(xiāng)主題。如果我們將之歸因?yàn)楝F(xiàn)代性的沖擊，那么您的作品無疑呈現(xiàn)出一幅城鄉(xiāng)對(duì)立的圖景。那些離開家鄉(xiāng)的人們盡管還保留著最后一份尊嚴(yán)，但在城市的處境越發(fā)艱難；即便是那些留守在家鄉(xiāng)的人們，他們的內(nèi)心也并沒有得到安頓。您是如何看待城市化對(duì)人的影響？我們是否已經(jīng)失去了心靈的家園？

邵麗：如您所言，在我開始寫作城鄉(xiāng)主題時(shí)，也是城鄉(xiāng)矛盾最為集中的時(shí)候。那時(shí)候因?yàn)檎鞯?、拆遷、計(jì)劃生育和提留而造成的社會(huì)矛盾非常突出，所以作為在基層鍛煉的一個(gè)寫作者，很容易把城鄉(xiāng)之間的關(guān)系看作是一種對(duì)立關(guān)系，從《明惠的圣誕》《城外的小秋》到《北去的河》，莫不如此。但在其后的寫作中，我有了更多的反思：難道城市是人類文明的一種反動(dòng)嗎？城市是毀了農(nóng)村還是拯救了它？有了這些反思之后，我更多地把城鄉(xiāng)關(guān)系看成是一種相輔相成或者是一種自然的延續(xù)關(guān)系，比如我寫的父母系列，如《天臺(tái)上的父親》《黃河故事》，還有即將出版的《金枝》，就反映了這種關(guān)系。

基于城鄉(xiāng)對(duì)比和理性的思考，最終我認(rèn)為城市帶給鄉(xiāng)村或者說現(xiàn)代文明給鄉(xiāng)村帶來更多的不是負(fù)面影響，而是積極的、正面的影響。城市淹沒或者代替農(nóng)村是現(xiàn)代化的必由之路，如果說有負(fù)面影響，那也是因?yàn)槌鞘谢蛘攥F(xiàn)代化不夠徹底、不夠深入所造成的。我曾經(jīng)在一篇《到城市去》的文章里這樣寫道：“城市除了給我們提供生活和交流的便利，也幫助我們迅速成長(zhǎng)。那些我們素昧平生的人，在夜深人靜的時(shí)候還在給我們運(yùn)輸蔬菜和魚肉，睜開眼睛就給我們播報(bào)新聞，把最新鮮的牛奶放在我們門口的奶箱里。我們乘坐著各種車輛，穿過一個(gè)又一個(gè)街區(qū)，在預(yù)料的時(shí)間內(nèi)到達(dá)我們想去的地方。所有忙碌的背后，是信息和財(cái)富的涌流，是一年比一年進(jìn)步的繁榮。借助別人的經(jīng)驗(yàn)，我們的眼界打開了，我們的人生邊界不斷拓展。城市就像一個(gè)溫暖的家園，把我們每個(gè)人都收留在她寬大的懷抱里?！?/p>

所以說到底，中國的城鄉(xiāng)關(guān)系雖然有一種內(nèi)在的緊張，但是又有一種天然的融合。這有制度本身造成的隔離，也有文化所孕育的融合。幾千年來人們對(duì)于土地的依賴和崇拜，小亞細(xì)亞式的生產(chǎn)和生活方式，都決定了我們的城鄉(xiāng)關(guān)系的復(fù)雜程度。沒有田園牧歌，但也沒有“羊吃人”。農(nóng)民從田野走入城市之后的猶疑、彷徨和焦慮，最后會(huì)被城市所代表的現(xiàn)代文明所撫慰。在某些方面，我的作品表現(xiàn)出了類似的樂觀。

楊毅：現(xiàn)如今，網(wǎng)絡(luò)媒介的迅速發(fā)展改變了原有的文學(xué)格局，沖擊著我們的價(jià)值觀念。商業(yè)化、類型化的寫作擴(kuò)大了文學(xué)的外延，卻也悄然改變了文學(xué)的內(nèi)涵?；赝约憾嗄陙淼膭?chuàng)作經(jīng)歷，寫作對(duì)您來說意味著什么？如何理解當(dāng)下文學(xué)的意義？

邵麗：隨著文學(xué)外延的擴(kuò)大，文學(xué)的內(nèi)涵也更加豐富了。甚至可以說，沒有任何時(shí)代的文學(xué)如此豐富過，文學(xué)從來離人類沒有這么近過，或者這么直接影響人類的生活。當(dāng)然，就文學(xué)自身而言，它有可以改變的東西，也有不可改變的東西。也就是說，文學(xué)必然有自己堅(jiān)硬的內(nèi)核。不管它有多少表現(xiàn)形式，這個(gè)內(nèi)核是改變不了的。

對(duì)我自己而言，我覺得文學(xué)是我理解生活、介入生活最直接的工具。其實(shí)這說起來有點(diǎn)悲壯，也就是從成為專業(yè)作家的那一天起，文學(xué)就成為我的衣食住行柴米油鹽，成為我生命的一部分。你說這是熱愛還是習(xí)慣？真的很難講清楚。作家這個(gè)職業(yè)有時(shí)候很像醫(yī)生，直到有一天你寫不動(dòng)了，可能才會(huì)放手吧！

文學(xué)的真實(shí)就是作家的信譽(yù)和能力

楊毅：2005年至2007年，您到河南省駐馬店市汝南縣進(jìn)行掛職，任縣委常委、副縣長(zhǎng)，后來陸續(xù)在《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《十月》等文學(xué)期刊發(fā)表了一系列與之相關(guān)的中短篇小說，并結(jié)集成書出版，由此可見，這段經(jīng)歷對(duì)您產(chǎn)生的重大影響。請(qǐng)您談?wù)剴炻毥?jīng)歷對(duì)您產(chǎn)生的影響，特別是給您創(chuàng)作帶來的前所未有的改變。

邵麗：這一個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作，對(duì)我來說其實(shí)是蠻重要的。在此之前，我的創(chuàng)作已經(jīng)有了一個(gè)轉(zhuǎn)型，也就是從小情感敘事轉(zhuǎn)入社會(huì)意識(shí)和現(xiàn)實(shí)融入，甚至有書商做廣告稱之為“官場(chǎng)”小說。但我始終不認(rèn)為我寫的是“官場(chǎng)小說”，官場(chǎng)不是一個(gè)獨(dú)立的場(chǎng)，它是我們這個(gè)社會(huì)的一個(gè)有機(jī)組成部分，其實(shí)無異于任何一個(gè)“場(chǎng)”。官員也不另類，他們都是普通人。我剛工作就進(jìn)入機(jī)關(guān)，我所能直接接觸到的都屬于官員那類人。當(dāng)時(shí)從上到下活躍著的都是恢復(fù)高考制度的“新三屆”（七七、七八、七九）畢業(yè)生，大多是五十年代生人，那是一個(gè)非常奇特的時(shí)期，那些從農(nóng)村通過高考進(jìn)入城市的官人的生活和婚姻千奇百怪。我能近距離接觸到他們，聽到他們，看到他們。我的第一部長(zhǎng)篇小說《我的生活質(zhì)量》寫的就是那個(gè)時(shí)期的人和故事，幾乎每一個(gè)讀者都能從作品里找到自己的影子。時(shí)不時(shí)地會(huì)有人問你寫的是我嗎？評(píng)論家亦會(huì)問有原型嗎？我想了很久才清楚，那作品里的人物不是某一個(gè)人，而是一代人。機(jī)關(guān)公務(wù)人員是我所熟悉的，他們就成了我作品的主人公。我的寫作是把他們從所謂的“官場(chǎng)”里拉出來，進(jìn)入普通的生活?？此麄?cè)趺磻賽邸⒆x書、跟老婆孩子慪氣……我從來不曾從政治或者官員角度解讀過官場(chǎng)，我非常抵觸那樣的寫作。

掛職之后的轉(zhuǎn)型對(duì)于我來說則更徹底，因?yàn)樯硖幤渲?。此前我竟一廂情愿地以為所有人都生活在同一個(gè)水平面。但城鄉(xiāng)看起來只有幾十里路的距離，差距卻如此之大。上面說過，我的父母都是地方官員，成長(zhǎng)環(huán)境算得上優(yōu)渥。小城市的中上階層，與中國社會(huì)的底層，雖然相隔不遠(yuǎn)，但對(duì)農(nóng)村農(nóng)民的生活幾乎一點(diǎn)都不了解。掛職時(shí)才真正了解，那些底層干部的工作困難程度，幾乎是舉步維艱。他們拿著很少的一點(diǎn)工資，管理幾萬十幾萬人的一個(gè)鄉(xiāng)級(jí)政府，一年的辦公經(jīng)費(fèi)才幾萬元，但是還要維護(hù)著基層政權(quán)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)。這就是底層，這個(gè)底層跟上層確實(shí)很隔。我說的上層并不是單指頂層而言，它包括一些位階比底層高的人，算是中層吧，其中也包括我們?！拔覀儭蓖酶┮暤难酃饪础八麄儭保孟袼麄兪钱愵?，總是覺得基層干部天天橫行鄉(xiāng)里、魚肉百姓，老百姓不堪重負(fù)，苦不堪言。其實(shí)不是這樣的，中國的基層干部很苦，甚至可以這么說，中國社會(huì)的大部分壓力都在基層，如果沒有他們扛著，什么社會(huì)穩(wěn)定啊、經(jīng)濟(jì)發(fā)展啊、制度改革啊，甚至對(duì)外開放，都是一句空話。我在小說《人民政府愛人民》和《掛職筆記》里多有涉及，但也僅僅是很小的一個(gè)側(cè)面而已。

底層社會(huì)確有很多很多不合理的東西，比如像《劉萬福案件》和《第四十圈》里所寫到的。這些不合理，也是中國文化傳統(tǒng)的一部分，而且具有普遍性。所以如果從這個(gè)角度看問題，就不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是好壞和善惡的問題了。你比如，一個(gè)剛剛拿了人家好處、放走一個(gè)違法人員的派出所所長(zhǎng)，可能轉(zhuǎn)身就會(huì)為了保護(hù)群眾免受罪犯的襲擊，赤手空拳地與手持利刃的匪徒搏斗?！皬?fù)雜中國”不是妄言，確實(shí)底層的情況是真夠復(fù)雜的。把這些東西細(xì)細(xì)梳理清楚，是非常有用處的。不管是社會(huì)治理還是制度建設(shè)、文化建設(shè)，都有用。所以我覺得掛職對(duì)我的寫作觸動(dòng)很大、幫助也很大，讓我深刻地認(rèn)識(shí)了中國的鄉(xiāng)土社會(huì)。

楊毅：這些作品引起了強(qiáng)烈反響。很多評(píng)論家認(rèn)為您的“掛職系列”小說實(shí)現(xiàn)了創(chuàng)作上的轉(zhuǎn)型，即從對(duì)女性心理、家庭和婚姻等層面的關(guān)注，向著社會(huì)現(xiàn)實(shí)更廣闊更復(fù)雜的問題開掘。讀您的“掛職系列”小說，我感受最深的是對(duì)官場(chǎng)生態(tài)細(xì)致入微、真實(shí)生動(dòng)又不乏反思力度的深刻描寫。您對(duì)官場(chǎng)生態(tài)的描寫顛覆了大多數(shù)作家對(duì)官場(chǎng)權(quán)謀化或腹黑化的單一想象。尤其是如您所言，官場(chǎng)不是一個(gè)獨(dú)立的“場(chǎng)”，它是我們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠?。為什么?huì)有這樣的看法？如何看待寫作中的“轉(zhuǎn)型”？

邵麗：是的，權(quán)謀化或腹黑化在官場(chǎng)有沒有？肯定有，但它只是表現(xiàn)在官場(chǎng)嗎？小到家庭，大到社會(huì)，這不是一個(gè)普遍現(xiàn)象嗎？所謂“東方智慧”，我覺得更多的就是這些東西。從文明社會(huì)的發(fā)展路徑來看，這些東西肯定是糟粕，是會(huì)被社會(huì)發(fā)展洪流所滌蕩的，但它確確實(shí)實(shí)又影響著我們的社會(huì)發(fā)展。所以，如果僅僅認(rèn)為權(quán)謀化或腹黑化只存在于官場(chǎng)，這是一葉障目，也是非常有害的。沒有任何官場(chǎng)和社會(huì)場(chǎng)是隔離的，也沒有所謂統(tǒng)一的官場(chǎng)。有什么樣的人，就有什么樣的官場(chǎng)。起決定作用的是人，而不是其他。所以它不是一個(gè)制度或者機(jī)制問題，是文化問題。如果我們站在文化和文明建設(shè)的高度看待這個(gè)問題，很容易找到它的病灶。

至于寫作中的轉(zhuǎn)型，我覺得很多作家都會(huì)遇到，畢竟客觀世界對(duì)主觀世界的影響是不能忽視的。如果我們主動(dòng)地深入細(xì)致地去融入或者擁抱這種轉(zhuǎn)型，效果應(yīng)該是不一樣的，至少這種經(jīng)驗(yàn)于我如此。一個(gè)作家一生中可能有很多次轉(zhuǎn)型，這與年齡、閱歷、社會(huì)環(huán)境等都有很大的關(guān)系。就我的轉(zhuǎn)型而言，成功與否真的還不能過早下結(jié)論，我常常對(duì)更年輕的作家說，創(chuàng)作永遠(yuǎn)在路上，未來的旅程是未知的，想要有所作為就要不斷地跨越，用敏銳的思想創(chuàng)新下一部作品。從眼前的角度看，可能是成功了，作品受歡迎的程度超過了我的想象。但從藝術(shù)的角度看，還有待完善和提高，我自己仍然覺得不是很滿意。

楊毅：“掛職系列”小說源自您對(duì)基層社會(huì)生活的深切體驗(yàn)和洞察，甚至大多來自真人真事。這種扎實(shí)體驗(yàn)生活而后轉(zhuǎn)化為文學(xué)資源的做法令人敬佩，使之與那些單純依靠想象完成的作品有著截然不同的質(zhì)地。小說中的人物、故事、環(huán)境都有著堅(jiān)實(shí)的生活基礎(chǔ)，沒有淪為觀念化或符號(hào)化的“紙片人”。我想，這既和您掛職鍛煉深入基層的經(jīng)歷密不可分，又和您一向秉持的現(xiàn)實(shí)主義密切相關(guān)。您如何看待文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？如何處理生活真實(shí)與藝術(shù)真實(shí)的關(guān)系？

邵麗：掛職系列小說確實(shí)大部分來自真人真事，令我著迷和震撼的也是這個(gè)。我的作品都是來自跟基層干部的聊天或者親身感觸?；鶎痈刹康恼Z言很鮮活，故事也很有張力，尤其是基層智慧，那種無法用語言表達(dá)的通透，甚至更多時(shí)候是肢體語言，真的豐富了我的寫作。一個(gè)看起來油頭滑腦的基層干部，或者木頭木腦的農(nóng)民，當(dāng)你近距離跟他們相處或者聊天的時(shí)候，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)他有很多閃光的東西，那個(gè)東西是你苦苦追尋而不得的。那種面對(duì)困境的智慧、韌勁兒和達(dá)觀，是你坐在書齋里怎么都想象不出來的。你覺得你比他們有文化，比他們高明。因?yàn)槟隳苄蕾p“雨中山果落,燈下草蟲鳴”的幽靜，也能體會(huì)“行到水窮處，坐看云起時(shí)”的瀟灑。但當(dāng)你的家屬?zèng)]有工作還一身疾患，孩子沒有學(xué)上還沒人管，工作稍有差池就會(huì)被免……這樣如臨深淵如履薄冰的困境，如果你身臨其中，你還有他們那樣的淡定和樂觀嗎？

其實(shí)，對(duì)文學(xué)的真實(shí)，也即現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的爭(zhēng)論始終沒停止過，尤其是在文學(xué)界以及批評(píng)界，也有很多人對(duì)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)持一種批評(píng)或者否定的態(tài)度。最終，這種爭(zhēng)論還是在堅(jiān)硬的現(xiàn)實(shí)面前不了了之，畢竟，即使是再先鋒的文學(xué)，也都植根在現(xiàn)實(shí)主義的泥土里。雖然這“現(xiàn)實(shí)”與那“現(xiàn)實(shí)”是如此的不同，但也只是看待問題的角度有異而已。其實(shí)這又涉及一個(gè)十分重要的問題，也就是作家與現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系問題。離生活太近，作家往往會(huì)成為現(xiàn)實(shí)生活的代言人，真實(shí)性有了，但缺少文學(xué)意趣；離生活太遠(yuǎn)，缺乏真實(shí)性，也就意味著拋棄了作家的社會(huì)責(zé)任感，讓寫作成為純粹的白日夢(mèng)囈。

我理解的文學(xué)真實(shí)，其實(shí)就是作家的信譽(yù)和能力，也就是你怎么讓讀者相信你說的是真的。它不一定真實(shí)發(fā)生過，但你一定要讓你的讀者覺得，它確確實(shí)實(shí)曾經(jīng)發(fā)生過。

楊毅：《人民政府愛人民》是“掛職系列”小說中最早發(fā)表的一篇。老驢養(yǎng)成了凡有困難必找政府幫助的依賴意識(shí)，而一旦政府無法滿足他的要求（不論是否在政府的職權(quán)范圍），他的女兒更是以非常偏激的態(tài)度指責(zé)政府對(duì)民生的冷漠，甚至憤而出走釀成悲劇。這篇小說沒有單純站在政府或農(nóng)民的哪一方而簡(jiǎn)單地指責(zé)對(duì)方，而是呈現(xiàn)出雙方的矛盾和尷尬，甚至透露出弱勢(shì)群體身上存在的令人擔(dān)憂的意識(shí)心態(tài)。這其實(shí)超越了底層文學(xué)對(duì)于底層苦難化的片面想象，而是對(duì)人心做出的更為深刻的探視。在官民雙方的關(guān)系中，作為掛職鍛煉的基層干部和作家，您在其中處于什么樣的位置？

邵麗：這個(gè)問題真的很難在這里用幾句話可以說清楚，它太復(fù)雜了?？傮w來說，中國的各級(jí)政府都是全能型政府，因?yàn)樗淖谥季褪且娜鉃槿嗣穹?wù)。那么，誰是“人民”呢？只能說全體國民都是人民，他們的事情你都得管。所以我們始終在強(qiáng)調(diào)“依法治國”，為什么沒有完全達(dá)到目的？這還是得歸結(jié)到文化問題，中國數(shù)千年的政治文化就是王權(quán)文化。也不能說幾千年來我們就沒有依法治國，肯定是有的，而且不在少數(shù)。但最基本的也最重要的是權(quán)治，其實(shí)質(zhì)便是人治，也就是政府之治。這種制度對(duì)于土地遼闊、人口眾多卻又生產(chǎn)落后、文化教育落后的國家來說，是具有相當(dāng)大的效果的，能夠集中精力辦大事，也能辦成事。你比如說這一次新冠肺炎疫情，我們之所以做得這么有效率，就是跟這種治理模式有關(guān)。所以說，政府樂于管理社會(huì)，但付出的代價(jià)卻是你必須全方位地服務(wù)于社會(huì)。

但這種治理模式對(duì)于基層政府來說，可以說是苦不堪言。上面千條線，都要從下面一個(gè)針眼兒里穿過去；而它的權(quán)力是有限的，責(zé)任卻是無限的。所以老驢去找政府、他的女兒指責(zé)政府，自有他們的道理，而政府不能推脫責(zé)任，也有一定的合理性。這種事情的處理結(jié)果，往往不是靠法律，而是靠博弈雙方的妥協(xié)程度。這真的是一著死棋，很難化解開，也是雙方矛盾的交集所在。

我覺得這種矛盾的交集處，恰恰應(yīng)該是文學(xué)所應(yīng)該占據(jù)的位置。所謂的現(xiàn)實(shí)主義，就是應(yīng)該具有對(duì)現(xiàn)實(shí)的干預(yù)至少是表達(dá)功能。

楊毅：“掛職系列”小說固然可以歸為官場(chǎng)小說，但又顯然不止于對(duì)官場(chǎng)生態(tài)的揭露，而是融入了您對(duì)社會(huì)諸多問題的思考，形成極富密度的敘事和思想容量?！秳⑷f福案件》以掛職作家“我”的視角沿著兩條線索展開：一是圍繞劉萬福殺人案件的前因后果，揭示出底層農(nóng)民的生存境遇和不幸命運(yùn)；二是通過周書記、楊局長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)學(xué)家等人對(duì)中國現(xiàn)實(shí)問題的辯駁爭(zhēng)論，牽引出作家對(duì)諸多社會(huì)問題的深刻揭示和思考。據(jù)您所述，劉萬福確有其人。那么，您如何看待劉萬福的悲??？一個(gè)作家對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)問題的把握與社會(huì)學(xué)家有何不同？

邵麗：《劉萬福案件》寫出后，在非常短的時(shí)間里《人民文學(xué)》頭條發(fā)表，《小說月報(bào)》《小說選刊》都隨之轉(zhuǎn)載，引起了不小的反響。其實(shí)這部作品現(xiàn)在看來還是有很多不足的，就是當(dāng)時(shí)僅僅憑著一種激情、憤懣、恐懼和困惑，把它很直白地表達(dá)出來，有些問題并沒有想透。雖然也說到了底層民眾生活的艱難，也說到了基層干部沉重的壓力和難以施展的抱負(fù)，但還是比較浮面的，甚至是片面的。最重要的，令我自己不滿的是寫得急，作品的文學(xué)性不夠。

這個(gè)類型的題材到了《第四十圈》就有了很大轉(zhuǎn)變，那就是基層的很多問題，你是說不清楚原因、分不清楚責(zé)任的。誰是加害人，誰是受害人，很難一言以蔽之。這不是說誰都沒有責(zé)任，或者原本就是一筆糊涂賬，而是一個(gè)作家，你應(yīng)該看到的不是明白，而就是這種“糊涂”，這才是文學(xué)的意義所在吧！

但也無可否認(rèn)，《劉萬福案件》這個(gè)真實(shí)的故事，它顯示的是悲壯和悲哀。那種超越個(gè)人能力而無法掙脫的壓迫，是一種無影無形的、令人絕望的力量。對(duì)這種壓迫的暴力反抗雖然不乏美學(xué)的力量，但仍然是一種暴力，雖然會(huì)給我們帶來快感，但它仍然是一種過時(shí)的、野蠻的、與現(xiàn)代文明格格不入的東西。也許，唯其如此，才顯示出它的悲哀來。所以，我才會(huì)有“恐懼”一說。很多評(píng)論者說，我寫劉萬福這樣的人物時(shí)，展現(xiàn)出來的多是一種哀其不幸的態(tài)度，最后的一怒更是一種絕望。但我覺得，沖天一怒并不困難，但在中國的社會(huì)傳統(tǒng)里，這種怒非常少見，如果能見到，那基本就涉及王朝的更替了。所以，它可能更多的是表現(xiàn)在文學(xué)作品里，像《水滸傳》。中國人更多的是隱忍，是最能忍耐、忍受的民族。唯其如此，更加悲哀。所以劉萬福這一怒，是在我心頭積壓了很久怨憤的一種發(fā)泄吧！

楊毅：《劉萬福案件》《第四十圈》等作品都塑造了無數(shù)鮮活的人物形象，更呈現(xiàn)出“眾聲喧嘩”的復(fù)調(diào)。您沒有做更多的價(jià)值判斷或道德傾向，但在敘述案件本身的過程中就足夠呈現(xiàn)出了問題的復(fù)雜性和矛盾性。您在創(chuàng)作談中說：“我的作品是對(duì)生活充滿矛盾和幻想式的,我試圖找到另外一種解釋生活的方式或者方法,但又不是那么明確,因此在我的作品里就充滿了種種矛盾?！蔽艺J(rèn)為，作家不僅要寫出自己已經(jīng)明確的觀念或判斷，還要呈現(xiàn)那些矛盾甚至難以言說的地帶。在今天這樣一個(gè)巨變的時(shí)代，中國社會(huì)在各個(gè)層面發(fā)生著難以捉摸的劇烈震蕩，歷史的轉(zhuǎn)折沖破了既有的敘述。作為小說家，您如何看待和把握正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)？這對(duì)當(dāng)代作家而言是一個(gè)不小的挑戰(zhàn)。

邵麗：如上所言，其實(shí)這兩部作品的寫作是有些區(qū)別的，當(dāng)然這不影響仍然可以把它們歸為一類作品。即使它們是真實(shí)的故事，真實(shí)其實(shí)只是一個(gè)小事件，整個(gè)情節(jié)當(dāng)然基本都是虛構(gòu)。即使真實(shí)的一部分，我在敘述的時(shí)候仍然有取舍、剪裁和虛構(gòu)，但怎么把它們安置得更為妥帖，我一直很躊躇。這也就是我所謂的“找到另外一種解釋生活的方式或者方法,但又不是那么明確,因此在我的作品里就充滿了種種的矛盾”。一個(gè)批評(píng)家說，邵麗的能力就是能把虛構(gòu)的故事寫得像真的一樣真實(shí)。我不辯駁，小說家無非就是在真真假假中構(gòu)建故事。

比較起來，我還是更喜歡《第四十圈》，它基本上達(dá)到了我的寫作預(yù)期。評(píng)論家把這部作品稱作中國版的《羅生門》，當(dāng)然這是與電影的類比?？赡苓@就是當(dāng)下中國復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，很難用好壞、因果和正反來定義某件事情。其實(shí)就這個(gè)故事本身，我覺得也很悲哀。最后災(zāi)難性的后果到底是怎么形成的？好像每個(gè)人都沒責(zé)任，也好像每個(gè)人都有責(zé)任，包括受害者自身。也許可以說，受害者同時(shí)也是害人者。

但還是有人說我這部非常矛盾、復(fù)雜的作品依然充滿了批判精神。我同意這個(gè)說法，我的寫作是有立場(chǎng)的，也有態(tài)度和溫度。作家的批判意識(shí)是天然的、責(zé)無旁貸的。沒有批判，就沒有真正的作家。你的立場(chǎng)所在，就是你作品的格調(diào)所在。

您所說的今天這個(gè)巨變時(shí)代，中國社會(huì)在各個(gè)層面發(fā)生著難以捉摸的劇烈震蕩。的確，這是正在也將繼續(xù)呈加速度發(fā)展的趨勢(shì)，也確實(shí)是百年未有之大變局。作為一個(gè)小說家，把握這個(gè)現(xiàn)實(shí)我覺得有非常大的難度，但我們?nèi)绾胃惺芎头从尺@個(gè)現(xiàn)實(shí)，我覺得是可以有所作為的。甚至以我們?cè)?jīng)有過的經(jīng)驗(yàn)，以前瞻性的眼光看待未來即將到來的一切，都是有可能的。畢竟開始我就說過，我是六十年代人，而那個(gè)年代走過來的人，所經(jīng)歷的社會(huì)變遷和思想進(jìn)步的廣度和深度，不也曾經(jīng)是百年未有之經(jīng)歷？

文學(xué)必須面對(duì)堅(jiān)硬的現(xiàn)實(shí)

楊毅：您的創(chuàng)作在近年受到持續(xù)關(guān)注，《天臺(tái)上的父親》《黃河故事》《風(fēng)中的母親》等作品廣受好評(píng)。這些小說回望父輩，將他們從歷史深處打撈出來，塑造出個(gè)性鮮明而又不同以往的父親和母親形象。其實(shí)早在此前，您就在不同作品中塑造了父輩群體，但都不像這次集中而深刻地直面我們的父母。為什么您會(huì)再次聚焦“父母故事”？您說父親的故事“在心里活了十幾年，甚至有可能更長(zhǎng)”，為什么這樣說呢？對(duì)于父母故事的講述給您帶來了什么？

邵麗：您說得沒錯(cuò)，其實(shí)關(guān)于父親母親，我過去的作品里多有涉及，但因?yàn)槲也]有把更多的精力集中在他們身上，因此他們看起來面目模糊，甚至身份有點(diǎn)可疑。即使現(xiàn)在我寫這個(gè)父親，我覺得我越是集中精力寫他，反而更看不清他。后來我想，這個(gè)父親并不是我的父親，而是我書寫父親角色中的其中一個(gè)吧。但在我心里，他明明就是我的父親。他像我生活中的父親一樣，是猶疑不定的、謹(jǐn)小慎微的，總是一副隨時(shí)面對(duì)打擊的頹喪。時(shí)代留在他們身上的痕跡太重了！

我一直試圖用各種角度思考我們那代人，子女與父親的關(guān)系，而且這個(gè)問題過去我已經(jīng)說了很多。我想，今后依然是。我總覺得我欠父親很多，況且現(xiàn)在他在另一個(gè)世界。對(duì)于重新認(rèn)識(shí)父親，我更具主動(dòng)性。但是話又說回來，對(duì)于一個(gè)處在時(shí)代夾縫中、正需要父母尤其是父親溫暖的柔弱的兒女，過早地被他帶入政治的泥淖，他不該欠我們一個(gè)道歉嗎？盡管那是一個(gè)時(shí)代的悲劇，但是作為父親，他對(duì)政治的忠誠和依附，的確大于親情。他不是沒有一點(diǎn)責(zé)任，一直到他去世，我們的關(guān)系也沒有真正和解，原因也就是我們都不肯真正原諒對(duì)方。

所以，我常常認(rèn)為，父女關(guān)系對(duì)于我來說恐怕不是一個(gè)話頭，而是一個(gè)龐大的話題。我在小說中敘述過，小的時(shí)候因隨手劃破了一張領(lǐng)袖像而造成父女關(guān)系的疏離，一直沒有化解開。但那只是問題的一個(gè)側(cè)面，或者是一個(gè)很小的切口，真正的潰瘍都在里面包著，一直沒有真正打開并清理過。

但真正深入父母和子女關(guān)系的時(shí)候，你會(huì)吃驚地發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實(shí)生活中也不僅僅是我，恰如其分地處理這種關(guān)系是一個(gè)非常大的社會(huì)問題，尤其是父子關(guān)系。其實(shí)，如果這個(gè)問題往深處想想，是非常令人糾結(jié)也是非常令人傷感的。就問題的本質(zhì)而言，父親既是真實(shí)的存在，又是極具象征性的一個(gè)符號(hào)。人類社會(huì)是一個(gè)男權(quán)社會(huì)，無論在公共領(lǐng)域還是家庭這個(gè)私密領(lǐng)域，父親都代表著權(quán)威。但父親的權(quán)威因?yàn)檫^于程式化，實(shí)際上反而被虛置了。說起來父親是權(quán)力的化身，或者是權(quán)力本身。但在一個(gè)家庭的實(shí)際生活中，真正組織和管理家庭的基本上都是母親。一方面是父親無處不在，另外一方面，父親永遠(yuǎn)都是缺失的。所以，因?yàn)榧彝ピ斐傻谋瘎?，母親也不是沒有責(zé)任的。

但更深層次的問題是，由于中國社會(huì)傳統(tǒng)的“君臣父子”結(jié)構(gòu)，父親成為一種權(quán)力的象征，我們對(duì)父親的反叛，仿佛是成長(zhǎng)的標(biāo)志。對(duì)于一個(gè)成長(zhǎng)中的孩子而言，父親是用來被打倒的，甚至可以說，我們對(duì)社會(huì)的抗?fàn)幤鋵?shí)就是對(duì)父權(quán)的抵抗。我們的失敗是父親壓制的結(jié)果，我們的成功是反抗父親成功的結(jié)果——這可能就是中國式的“弒父情結(jié)”吧！

楊毅：我認(rèn)為，這三篇關(guān)于父母故事的小說，已經(jīng)不同于以往過于關(guān)注自我或現(xiàn)實(shí)本身，而是一種在現(xiàn)實(shí)與想象之間建立起了一種“心靈上的真實(shí)”，也就是以小說的方式，在歷史進(jìn)程中回望和審視自己的歷史和當(dāng)下，不回避卑微，不回避苦難，不回避內(nèi)心的糾結(jié)。通過父親或母親的塑造，小說帶出了那些物質(zhì)匱乏年代里的人的精神狀況，勾勒出人物在時(shí)代變幻中的命運(yùn)，連接起歷史與現(xiàn)實(shí)的溝壑。您想做到的是什么呢？為歷史留下一代人的心靈軌跡，還是為現(xiàn)實(shí)召回從未消失的過去？這是您認(rèn)識(shí)時(shí)代與自我的方式？

邵麗：說真的，我是想通過父親和母親的塑造走回過去。這是一種最安全也是最可靠的方式。他們身上的時(shí)代特征，也是最好的路標(biāo)。這樣說起來也許不太好理解，但是如果放在更大的范圍來看，就容易看清楚了。你比如我的姥姥姥爺，不能說他們沒有時(shí)代特征，但他們的時(shí)代特征，和他們的父輩、祖父輩幾乎沒有區(qū)別——老實(shí)巴交、心無旁騖、日出而作日入而息，每天醒來最關(guān)心的就是天氣，每年最關(guān)心的就是收成。而我們的下一代呢？他們關(guān)心的是游戲、明星、八卦和時(shí)尚。這些東西其實(shí)和天氣與收成沒什么兩樣，它是中性的，取舍都不關(guān)身家性命。但是我的父母呢？他們不是，他們幾乎從來不關(guān)心天氣和收成，也從來不知道世界上還有娛樂這回事兒，他們只關(guān)心政治氣候和風(fēng)向。在他們一輩子的生活中，沒有比政治更大的問題。如果離開報(bào)紙和新聞，他們幾乎不知道該怎么生活。

所以在這種環(huán)境下，你再去述說那些物質(zhì)匱乏年代里的人的精神狀況，就會(huì)有很多意外的發(fā)現(xiàn)：所謂的匱乏，只是我們現(xiàn)在的看法。他們覺得什么都不缺，吃得飽穿得暖，那種滿滿的幸福感，一直延續(xù)到現(xiàn)在都沒變，甚至他們并不覺得現(xiàn)在比那個(gè)時(shí)代更好。他們會(huì)說，那個(gè)年代，人的思想多簡(jiǎn)單啊，什么都不想，都快快樂樂的。所以，當(dāng)一個(gè)作家把自己置身在這樣一種歷史和現(xiàn)實(shí)的交叉之中的時(shí)候，你才會(huì)明白真正的寫作到底是為了什么？為歷史留下一代人的心靈軌跡也好，為現(xiàn)實(shí)召回從未消失的過去也好，認(rèn)識(shí)時(shí)代與自我的方式也好，我覺得這些問題都包括了，但不限于此。當(dāng)然這樣說可能有點(diǎn)大了，畢竟即使我們多次述說自己的父母，到最后你也會(huì)覺得你并不認(rèn)識(shí)他們，而且最為悲哀的是，你會(huì)失去認(rèn)識(shí)他們的能力。

楊毅：作品里的父親形象實(shí)在令人印象深刻?！短炫_(tái)上的父親》和《黃河故事》都聚焦父親形象。《天臺(tái)上的父親》中，父親的死清晰地顯示出兩代人在生活溝通上的障礙，也有作為文化符號(hào)意義上的象征性存在。父親跳樓“唯一可以解釋的理由是，不是跟我們的隔閡，而是他跟這個(gè)時(shí)代和解不了，他跟自己和解不了”。父親的身上背負(fù)了太多歷史和時(shí)代的枷鎖。《黃河故事》中，無論父親是否自殺，父親的死顯然與母親的“恨鐵不成鋼”脫不開干系。但是，父親和母親的“三觀不合”說到底還是源于物質(zhì)匱乏年代里的生存需求，以至于父親的“貪吃”成了“一種惡”。在對(duì)父親形象的塑造中是否蘊(yùn)含您對(duì)歷史中的人的認(rèn)知？以及您對(duì)一代人的理解？您對(duì)生活和復(fù)雜人性的呈現(xiàn)？

邵麗：這兩個(gè)父親其實(shí)是有著很大差異的，《天臺(tái)上的父親》里的父親是因?yàn)槊撾x開領(lǐng)導(dǎo)崗位以后，有一種失重感，他已經(jīng)找不到生活的目的和方向。他已經(jīng)被格式化，已經(jīng)不能重新回到社會(huì)中，過一種普通人的日子了。所以他除了死，沒有任何人或者任何辦法可以化解他心中的憂郁。不過故事如果僅僅如此，也沒有什么新奇的。問題是在對(duì)待他死的問題上，家人的情緒也發(fā)生了質(zhì)的變化。從母親一直到孩子們，他們?cè)?jīng)那么熱愛過這個(gè)父親，但當(dāng)他因?yàn)椤耙馈倍汛蠹彝系媒罱钇ＡΡM時(shí)，會(huì)不會(huì)有一絲“你怎么還不死”這樣的念頭？否則，他怎么可能死得成呢？我覺得這是我暗含的一個(gè)主題，就是說，人性是真的不能認(rèn)真打量的。

《黃河故事》里的父親，從來沒有走到過他想去的地方，他一生的夢(mèng)想就是做一個(gè)好廚子。但在那種逼仄的環(huán)境里，他的夢(mèng)想看起來既可笑又可憐。他一生唯一的一次綻放，就是當(dāng)三輪車夫給人送菜的時(shí)候，在路邊一個(gè)小飯店死乞白賴地當(dāng)了一次大廚。那是他第一次也是最后一次在飯店做菜，“在父親的操持下，一時(shí)之間只見勺子翻飛 ，碗盤叮當(dāng)。平時(shí)蔫不拉幾的父親，好像突然間換了一個(gè)人，簡(jiǎn)直像個(gè)音樂演奏家，把各種樂器調(diào)撥得如行云流水，蕩氣回腸?！?/p>

所以，他的死看起來更令人傷悲，不管是被母親所逼還是他忍受不了羞辱，或者更確切說是看不到希望的生活讓他灰心。他選擇投河而死，他是一個(gè)真正的“被侮辱與被損害的人”。

這里面其實(shí)也烘托了一個(gè)特殊的歷史背景——如果人們可以自由遷徙，或者像現(xiàn)在這樣可以進(jìn)城打工，父親的結(jié)局無論如何不會(huì)這么悲慘。他的幾個(gè)孩子都走上做餐飲的道路，其實(shí)就是一種反襯。即使沒有父親那樣的手藝，如果有好的社會(huì)環(huán)境，依然能夠成功。所以父親之死的責(zé)任，正如您所言“說到底還是源于物資匱乏的年代”，那種對(duì)自由的打壓所致。

楊毅：在聚焦“父親”的同時(shí)，小說也花了不少筆墨寫了“我”這代人的生活經(jīng)歷。他們往往難以理解父輩的歷史，和上代人有著明顯的隔閡，但各自的生活也大多并不如意，物質(zhì)條件豐厚的同時(shí)往往是婚姻的不幸。您如何看待兩代人之間的代際差異？年輕一代人的身上是否還保留著“傳統(tǒng)”的因素？

邵麗：如果說到“保留”，我覺得沒有“破壞”多。這還是要?dú)w結(jié)到我們六十年代生人特殊的成長(zhǎng)時(shí)期，等我們接受正規(guī)大學(xué)教育的時(shí)候，已經(jīng)進(jìn)入八十年代了。如您所知，八十年代可真是一個(gè)開放、自由、舒心的時(shí)代！各種各樣的思想碰撞和交流，國門洞開帶來新思潮的洗禮，好像突然把我們送入一個(gè)嶄新的世界。當(dāng)我們帶著過去的記憶和傷痕走入這個(gè)時(shí)代的時(shí)候，更多的是想著怎么更新和重啟自己。對(duì)傳統(tǒng)的反思和摒棄，在那個(gè)年代里是一種潮流。

至于我們這一代的“生活也大多并不如意，物質(zhì)條件豐厚的同時(shí)往往是婚姻的不幸”。我覺得沒什么大不了的，反而是一種社會(huì)進(jìn)步，而不是失落或者損失。至少我們對(duì)婚姻可以有了自由的選擇。合得來則過，合不來則離，不管有多么痛苦，但至少自己有選擇的權(quán)利和余地。如果當(dāng)時(shí)我的父親也有這么自由選擇婚姻的余地，我覺得他的悲劇是可以避免的。也許您可以說，當(dāng)時(shí)法律允許離婚，也的確有人離婚。確實(shí)有，但更多的是一種說法，現(xiàn)實(shí)中離婚的人非常少，而且在大眾面前是抬不起頭來的。也就是說，即使你有離婚的權(quán)利，但是沒有離婚的余地。那是一個(gè)封閉的時(shí)代，封閉到幾乎任何人都可以干涉你的私生活。也是一個(gè)拮據(jù)的時(shí)代，一個(gè)人輾轉(zhuǎn)騰挪的空間非常非常小。

楊毅：《風(fēng)中的母親》塑造了一個(gè)與傳統(tǒng)鄉(xiāng)土作品中勤勞智慧的母親截然不同的“母親”形象——不僅對(duì)各種家務(wù)一竅不通，而且是毫無主張地過了一輩子，可以說是和《黃河故事》中的母親截然相反。但是，恰恰是這樣一個(gè)手足無措的“母親”成了鄉(xiāng)土與城市的“剩余物”——她在鄉(xiāng)村生活得捉襟見肘，更無法適應(yīng)城市的生活。小說結(jié)尾，“母親”在風(fēng)中抽泣的情節(jié)令人隱隱作痛，似乎暗示了母親看似平淡的一生何嘗不時(shí)刻處于“風(fēng)中”。您為何要塑造這樣一個(gè)“反傳統(tǒng)”的母親形象？她蘊(yùn)含了您什么樣的思考？

邵麗：這個(gè)故事說起來真的很有意思，首先它有一個(gè)真實(shí)的原型，其次她這種真實(shí)并不荒誕。故事來源于我們家兩個(gè)鐘點(diǎn)工，前一個(gè)是我親自從家政公司請(qǐng)來的。當(dāng)時(shí)工作人員給我?guī)砹撕脦讉€(gè)任我挑選，我一眼看上了一個(gè)四十多歲的女人。她穿著很得體，漂亮，不太會(huì)說話，兩個(gè)大眼睛水汪汪的，很有些羞怯。我家的活兒不多，我覺得她這個(gè)年齡段的女人做事情應(yīng)該踏實(shí)安寧。結(jié)果完全出乎意料，她只會(huì)收拾自己，對(duì)家務(wù)事幾乎一竅不通。哪怕家政公司臨時(shí)培訓(xùn)一點(diǎn)技能，她都做得顧頭不顧腳。我耐心地教她，十幾天做同一種飯都應(yīng)付不了，常常一個(gè)廚房弄得像戰(zhàn)場(chǎng)一樣。后來她干脆把菜買回來等我，她說，你做得快，比我做得好吃，我洗好菜等你算了。她兩個(gè)孩子，大的是個(gè)女孩，已經(jīng)結(jié)婚。我說，你這樣不理家事，兩個(gè)孩子怎么養(yǎng)大的呢？她說結(jié)婚前我媽做，結(jié)婚后我婆婆做，我不會(huì)呀。她出來打工，是因?yàn)樵诩也划?dāng)家，老公掙的錢都交給她婆婆管。她有一天意外發(fā)現(xiàn)婆婆藏錢的地方，一共有兩萬多，她拿了錢來到城市租了間房子。她的一個(gè)親戚教她擺地?cái)?。她不?huì)算賬，每天都賠錢。后來錢花光了，她不好意思回家，所以想出來做家政。后來換的一個(gè)鐘點(diǎn)工是個(gè)八零后，人踏實(shí)能干，可在工作的過程中，她總是請(qǐng)假回娘家，不是這事兒就是那事兒。后來我就問她，你都成家了，娘家怎么那么多事情呢？她就講起來她的母親，她父親不在了，母親單純、懶惰、簡(jiǎn)單和淺薄。她不干活，也不做飯，天天混吃等喝。孩子們送回去點(diǎn)東西，她就守著那點(diǎn)兒東西，沒有了就伸手要。其實(shí)在農(nóng)村，這樣的婦女很多，幾乎是一代人。要真說起來，她們似乎是最離不開傳統(tǒng)的人，因?yàn)樗齻儽旧砭褪恰凹彝D女”。但事實(shí)上，她們跟傳統(tǒng)決裂得最徹底，比起母親那一輩，女紅、炊事、農(nóng)耕……她們什么都不會(huì)，是她們不愿意會(huì)。男人都出去打工了，他們把錢寄回來。村頭有小賣部，煮一包方便面，買幾根火腿腸或者幾袋餅干和飲料，就能支持她們沒日沒夜地打牌、搓麻、追劇……

我在基層掛職的時(shí)候，計(jì)劃生育還是天下第一難。不知道從哪一天開始，從城市到農(nóng)村，大家都不愿意再生孩子了。村小學(xué)的生源枯竭，幾個(gè)村學(xué)校并在一起，還是五個(gè)老師三個(gè)學(xué)生。都不生孩子，表面上看起來是養(yǎng)不起，其實(shí)是人的文化觀念和生育觀念發(fā)生了根本性變化。人在迷失中找到了自己。她除了生兒育女，她還要自己“快活”。這種思想變化，在中國幾千年的歷史里都是沒有過的。

上面我們?cè)?jīng)說起過關(guān)于現(xiàn)代化對(duì)鄉(xiāng)村的沖擊。其實(shí)這種沖擊不僅僅限于鄉(xiāng)村，我覺得城市也面臨著這個(gè)問題。也就是，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)造成世界是平的。在這個(gè)信息迅速爆炸的時(shí)代，人類將面臨什么？我們還將怎樣走下去？當(dāng)然，這不是我這篇小說的主旨。但我在寫這篇小說的時(shí)候，是有這方面的思考的。而且我只是選擇了一個(gè)這樣的母親，表達(dá)出我的這種焦慮和擔(dān)憂。不僅僅是母親在風(fēng)中，我們都在風(fēng)中。

楊毅：毫無疑問，您是一位秉承現(xiàn)實(shí)主義的作家。文學(xué)如何回應(yīng)時(shí)代難題，如何面對(duì)不斷變化發(fā)展的現(xiàn)實(shí)，這些都是文學(xué)的真正追求，也是一位作家的真正雄心。很大程度上，您二十多年的創(chuàng)作歷程也是您面對(duì)時(shí)代難題不斷做出自我調(diào)整的歷程，體現(xiàn)出作家的時(shí)代感和責(zé)任感。對(duì)您來說，如何認(rèn)識(shí)紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)？如何處理虛構(gòu)與真實(shí)的關(guān)系？如何有力地揭示出我們所面臨的時(shí)代難題和人的自身處境？您經(jīng)常思考的問題是什么？您在創(chuàng)作中遇到的挑戰(zhàn)有哪些？

邵麗：我始終認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義不是一種技術(shù)，而是一種寫作態(tài)度。所以也希望“現(xiàn)實(shí)主義”不要濫用。我們活在現(xiàn)實(shí)里，也用現(xiàn)實(shí)的態(tài)度發(fā)聲，這是一種“道”，而不是“術(shù)”或者“器”。當(dāng)然，認(rèn)識(shí)和反映現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)主義并不是唯一途徑，也未必是最好的途徑。但文學(xué)必須面對(duì)堅(jiān)硬的現(xiàn)實(shí)，這一點(diǎn)對(duì)于我來說始終是堅(jiān)定不移的。同時(shí)我還堅(jiān)持認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)主義不但在今天，甚至在更久遠(yuǎn)的未來依然有它的價(jià)值所在，甚至可以說在今天比以往任何時(shí)候更需要它。

我之所以認(rèn)為自己是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義作家，可能跟我的經(jīng)歷和寫作習(xí)慣有關(guān)系。我對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的喜愛，因?yàn)橘N近基層現(xiàn)實(shí)，更有了一種正相關(guān)。當(dāng)你沉在生活的最底層，你才會(huì)真正明白一個(gè)作家的責(zé)任和使命到底意味著什么。當(dāng)然，對(duì)于“現(xiàn)實(shí)”我們既不能靜止，也不能過于功利地去討論。在不同的時(shí)代，它會(huì)呈現(xiàn)出不同的樣貌，存在不同的主要矛盾，也必然對(duì)文學(xué)提出不同的要求。生活是變動(dòng)不羈的，這看上去是常識(shí)，但是我們一旦進(jìn)入對(duì)“現(xiàn)實(shí)”的討論時(shí)，卻常常會(huì)忘記這一點(diǎn)，忘記隨著現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生變化，我們的文學(xué)認(rèn)識(shí)和觀念也難免要發(fā)生變化。舊有的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作理念，面對(duì)變化的生活也要適時(shí)做出調(diào)整。所以，現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)創(chuàng)作的探索之路，也是沒有止境、歷久彌新的。

我覺得您最后這個(gè)問題非常有殺傷力，那就是如何“有力地揭示出我們所面臨的時(shí)代難題和人的自身處境”。這其實(shí)是個(gè)非常大的課題，不但文學(xué)家要面對(duì)，社會(huì)學(xué)家也要認(rèn)真面對(duì)。同時(shí)這也正是我經(jīng)常思考的問題。對(duì)瞬息萬變的這個(gè)時(shí)代，我們的難題到底是什么？它和人的自身處境同題嗎？人與人、人與自然、人與社會(huì)和時(shí)代，從來沒有如此復(fù)雜過。但我覺得唯一不變、至少是非常難以改變的，是人性和文化。如果說寫作也有路徑依賴的話，這也就是我們認(rèn)識(shí)和尋找現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作態(tài)度最合適的路徑。

我寫作方面的挑戰(zhàn)，主要還是來自對(duì)生活、工作和寫作的擺布問題。如您所知，身兼作協(xié)主席和文聯(lián)主席，我肯定會(huì)受到體制的規(guī)約，對(duì)我的寫作影響還是比較大的。不過話又說回來，社會(huì)職務(wù)雖然占據(jù)了我大量時(shí)間，也影響了我的寫作，很難有大塊時(shí)間靜下心來寫東西。但在這樣的平臺(tái)上，接觸的人多了，信息資源也豐富了。同時(shí)也會(huì)拓寬你的視野，豐富寫作素材。前幾天我看到《小說月報(bào)》對(duì)石鐘山老師的訪談，他說到一個(gè)觀點(diǎn)我深表贊同：“作家的修為是重要元素。作家寫到一定程度后，寫的不是文字和技巧，而是胸懷。胸懷是萬千世界，是百姓大眾苦樂，是對(duì)家園的憂思。最好的文學(xué)要跨越所有的一切，一部作品如果沒有責(zé)任擔(dān)當(dāng)，不為疾苦吶喊，就失去了文學(xué)的品質(zhì)和意義?！?/p>