“粗鄙化的旅游帶來的最大問題，是對(duì)原有文化的瓦解”

翁丁村位于云南省滄源佤族自治縣，“翁丁”在佤語里意為云霧繚繞的地方。翁丁村保存著完整的佤族茅草房、寨樁、祭祀房、木鼓房等建筑，曾是中國保存最為完整的佤族村落?！　∫曈X中國　?圖

翁丁村在發(fā)展旅游產(chǎn)業(yè)之后吸引了國內(nèi)外游客到訪。圖為村民向游客送祝福?！　　　　　　　∫曈X中國　?圖

2021年2月14日，國家4A級(jí)景區(qū)、國家級(jí)傳統(tǒng)村落云南省滄源縣佤族翁丁古寨一百多棟民居化為灰燼，只有四棟幸存。聽到這個(gè)消息后，云南省生態(tài)環(huán)境科學(xué)研究院高級(jí)工程師歐陽志勤一夜未眠。

自2013年以來，歐陽志勤20次到翁丁，她給村民建了環(huán)保書屋，也建了兩座示范環(huán)保豬圈，還教村民的孩子讀書。第一次到翁丁，做珍稀植物研究的歐陽志勤就被這個(gè)“人神共居”的“世外桃源”震撼到了，但憂慮也隨之而來。

2018年，歐陽志勤完成了翁丁村環(huán)境保障課題，離開翁丁，也是在這一年，古寨村民大量搬遷到翁丁新村。旅游公司對(duì)古寨村民搬遷后空置的房屋進(jìn)行修繕，家家戶戶幾乎是一模一樣的裝修和裝飾?！敖ㄖ蛔?，整個(gè)文化就走樣了。”歐陽志勤說。

火災(zāi)發(fā)生時(shí)，翁丁古寨里還住著包括寨主在內(nèi)的17戶人家，他們中14戶希望重建后回到有著他們祖墳、神林、祭祀房和幾百年美好記憶的古寨。

翁丁火災(zāi)發(fā)生后，歐陽志勤聽說當(dāng)?shù)卣笤?021年5月1日完成古寨重建，十分焦急地找到馮驥才。2021年3月6日，馮驥才委托天津大學(xué)中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心緊急召集了線上“翁丁重建專題研討會(huì)”。

中國傳統(tǒng)村落保護(hù)與發(fā)展研究中心主任馮驥才，同濟(jì)大學(xué)教授、國家歷史文化名城研究中心主任阮儀三，中國民間文藝家協(xié)會(huì)副主席苑利，國家住建部中國傳統(tǒng)村落保護(hù)發(fā)展專家委員會(huì)工作組組長、中國城市科學(xué)規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院院長方明，天津大學(xué)特聘教授向云駒等專家在研討會(huì)上達(dá)成一致意見：翁丁古寨要重建，但要慎重，并聽取專家意見，更重要的是尊重寨民的意見；應(yīng)按照原材料、原結(jié)構(gòu)、原工藝、原樣式、原環(huán)境的原則，原樣修復(fù)，整舊如故；重建不能急功近利，不要做假古董。“別人建的是旅館，不是自己的家園。”

馮驥才批評(píng)對(duì)傳統(tǒng)村落實(shí)行“騰籠換鳥”的做法：把原住民全請(qǐng)走，房子騰空，經(jīng)營者進(jìn)來開發(fā)。他同意住建部專家方明的分析：“人村分離，產(chǎn)權(quán)不清，居民搬走后，古寨的房子究竟是旅游公司的還是原住民的？　如果原住民還住在自己家，拼了命也要救火的，讓原住民搬出老村，有巨大隱患，要反思?！?/p>

2012年“翁丁佤族傳統(tǒng)民居建筑群”列入“第一批中國傳統(tǒng)村落名錄”時(shí)，馮驥才是中國傳統(tǒng)村落評(píng)選的專家委員會(huì)主任，該名錄迄今已經(jīng)評(píng)選了5批傳統(tǒng)村落共6819個(gè)。馮驥才痛心的是，和翁丁古寨一樣，這六千多個(gè)傳統(tǒng)村落一經(jīng)列入國家名錄，幾乎都被旅游公司進(jìn)駐開發(fā)，因此也都存在類似的問題。

2021年3月8日，馮驥才就相關(guān)話題接受了南方周末記者的專訪。

“人村分離，房子都沒有主人了”

南方周末：這次研討會(huì)上，專家提出翁丁重建要慎重，不要急于求成，這是出于什么考慮？

馮驥才：我們聽說當(dāng)?shù)卣涌熘亟ǖ乃俣?，而且我很了解，地方政府就是想趁這個(gè)機(jī)會(huì)做更符合他們心愿的旅游景點(diǎn)。翁丁村分了三部分人，一部分到鄉(xiāng)里去了，一部分在新村，還有一部分人不肯走。17戶原住民是不肯走的一批人，包括寨主都不肯走，因?yàn)檫@次著火就把這些人請(qǐng)到酒店里住，現(xiàn)在就不讓他們?cè)倩厝チ?。我非常著急，無論如何我們得發(fā)出聲音，如果不發(fā)出聲音這個(gè)事說變就變，而且一旦變了一點(diǎn)辦法都沒有，這個(gè)我經(jīng)歷了太多。

南方周末：你參與了第一批古村落名錄的評(píng)選工作，翁丁古寨為什么重要?

馮驥才：第一批傳統(tǒng)村落是我參與評(píng)的，我是專家委員會(huì)主任，當(dāng)時(shí)我們就知道這個(gè)佤族古寨的重要性，凡是原始性的村落，它不只是原生態(tài)，更是初始文化，比如翁丁，這個(gè)民族文化最初始的東西就包括它的信仰、神林、原始結(jié)構(gòu)，就是說它有寨主，有民族儀規(guī)、圖騰，另外有它的原始建筑，這個(gè)干欄式建筑就是最原始的建筑，還有祭祀房，它的習(xí)俗、一些民間史詩傳說都在這個(gè)村子里。

那天我們開會(huì)講到一個(gè)問題，世界都在關(guān)心原始文化，如果一個(gè)國家、一個(gè)民族還存在原始文化，我們對(duì)原始文化的重視程度、保護(hù)程度就體現(xiàn)了這個(gè)民族現(xiàn)代文明的高度。人類只有進(jìn)入現(xiàn)代文明，才分外地敬畏歷史文明，它不會(huì)把歷史文明不當(dāng)回事，當(dāng)作過去的東西。

我認(rèn)為住建部中國城市科學(xué)規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院院長方明的觀點(diǎn)很對(duì)，他說失火的原因就是人村分離。人和村子都分開了，房子都沒有主人了，一旦失火了，它不是燒了我們家的房子，要是燒了我們家房子，當(dāng)然我急了。旅游公司的人都下班了，著火了沒人管。原來各管各的家，現(xiàn)在都是空的房子了，可不就火燒連營了嗎？　這個(gè)問題不僅是這一個(gè)村的問題，前年西江千戶苗寨失火損失也是非?？膳碌摹Ｄ憧疵缯@兩年失火很多，一是旅游的人多了，另一個(gè)就是人村分離了。像西南地區(qū)的這些苗寨、侗寨、彝族的寨子、傣族的竹樓，還有海南黎族很多都是茅草屋，這都很容易失火。

“一種撈快錢的手段”

南方周末：你去過翁丁嗎，第一批入選村落有多少，有沒有村落為進(jìn)入名錄或不擇手段競(jìng)爭(zhēng)的情形?

馮驥才：翁丁我沒有去過，但是資料都全，材料包括影像的?，F(xiàn)在國家級(jí)非遺1372項(xiàng)，傳統(tǒng)村落6819個(gè)，傳統(tǒng)村落已經(jīng)評(píng)到第五批了，第一批四百多個(gè)，就有翁丁村。第一批都是很好的，完全是從文化的角度去評(píng)，而且各個(gè)地方報(bào)的時(shí)候也不知道這會(huì)給當(dāng)?shù)貛硎裁匆嫣帯?/p>

評(píng)下來以后馬上它就有了旅游價(jià)值，因?yàn)槭菄椅幕z產(chǎn)，是典型的、有代表性的、歷史上杰出的、有重要價(jià)值的，那里邊肯定有很多文化資源，只要一評(píng)定之后，旅游含金量就高了。所以，這個(gè)問題就越來越明顯，現(xiàn)在非遺評(píng)定就更明顯了。十五年前我們還沒有做傳統(tǒng)村落保護(hù)項(xiàng)目，全國專家學(xué)者和一些國外的學(xué)者，在浙江西塘開了一個(gè)會(huì)議，提出古村落保護(hù)問題。我當(dāng)時(shí)說，江南六鎮(zhèn)的保護(hù)，比較典型的，一個(gè)是烏鎮(zhèn)、一個(gè)是西塘，我贊成西塘，烏鎮(zhèn)就是“騰籠換鳥”把人請(qǐng)出去，西塘是保護(hù)千年活著的古鎮(zhèn)。直到2011年，我在國務(wù)院的一個(gè)會(huì)議上提出，領(lǐng)導(dǎo)馬上接受了，覺得這個(gè)事應(yīng)該做，于是國家建立了住建部、文化部、國家文物局和財(cái)政部等四部委的保護(hù)項(xiàng)目，我提建議，先建傳統(tǒng)村落名錄，就是按非遺的方式把那些有價(jià)值的先納入國家保護(hù)的視野，所以我們開始一批一批地評(píng)?？墒谴蠹以皆u(píng)越覺得，誰要是非遺、誰要是國家級(jí)傳承人、誰要是國家級(jí)傳統(tǒng)村落，就會(huì)有巨大的旅游價(jià)值和商業(yè)價(jià)值。于是大家的目的就不單純了，為了獲利，爭(zhēng)著評(píng)，各式各樣的方法多了。從國家的評(píng)審和專家委員會(huì)的工作來講，我認(rèn)為是嚴(yán)格的，專家的立場(chǎng)非常清楚，完全按照歷史文化價(jià)值，從國家文化利益的角度來考慮，這是沒有問題的。

南方周末：已經(jīng)評(píng)定的六千多個(gè)村落里，有多少后來是交給旅游公司的？

馮驥才：現(xiàn)在的問題就是，評(píng)完之后，只要能開展旅游的，都開展旅游了。旅游是最快能夠拿到錢的。你只要把這個(gè)村莊的所有進(jìn)口全封上，只留一個(gè)口賣票，然后把里邊一些比較經(jīng)典的建筑修理一下，搞幾個(gè)景點(diǎn)，中間搞出一條主要的商業(yè)小街，把老百姓哄走一部分，然后再通通換掉，一部分變成民宿，一部分變成農(nóng)家樂，一個(gè)吃的，一個(gè)住的，再搞一些民俗表演，很快就能拿到錢了。中國旅游現(xiàn)在這么發(fā)達(dá)，一個(gè)著名的國家級(jí)村落，周圍幾百里地的人很容易就到達(dá)，開著私家車就過去了。所有“名村”馬上都能夠賺到熱錢。老百姓雖然獲利了很高興，但老百姓不是主要的獲利者，主要的獲利者還是旅游公司。

南方周末：盡管你堅(jiān)決反對(duì)傳統(tǒng)村落一評(píng)定立刻交給旅游公司的做法，但事實(shí)是它們非常快就變成旅游公司來經(jīng)營了。

馮驥才：對(duì)。一個(gè)歷史遺產(chǎn)肯定有旅游價(jià)值，但它不僅僅有旅游價(jià)值，還有多種價(jià)值。第一個(gè)是歷史的見證價(jià)值，比如說故宮，就見證了明代永樂年間以后中國的首都。第二個(gè)是研究價(jià)值，比如說佤族有那么一個(gè)原生地，這個(gè)民族的歷史、信仰、習(xí)慣、文化，有大量值得研究的東西，它里邊的內(nèi)涵非常多。第三個(gè)是它的欣賞價(jià)值，文化是一種美的形式表達(dá)，有它的欣賞價(jià)值、審美價(jià)值，還有旅游價(jià)值，但不能為了一種價(jià)值而犧牲其他價(jià)值。

我去過很多地方，比如意大利、法國、奧地利這些國家，一些村落也有旅游，但是沒有像我們這樣把它作為一個(gè)主要的行業(yè)，甚至是把旅游作為第一位的。旅游就是一種撈快錢的手段，而且不考慮旅游是為了讓人欣賞、了解自己的文化，讓居民都以自己的文化為榮。這種粗鄙化的旅游開發(fā)帶來一個(gè)最大的問題，就是對(duì)原有文化的瓦解。

“尊重當(dāng)?shù)厝松畹囊庠浮?/p>

南方周末：你也談到翁丁在最近十幾年旅游開發(fā)中，它的整體性在某種程度上瓦解了，這種瓦解指的是什么？

馮驥才：文化是一個(gè)整體，除了物質(zhì)性的建筑、石頭圍墻、木屋、圖騰之外，還有它的非物質(zhì)性，比如說它的信仰、民間舞蹈、服裝、音樂，以及更深的民風(fēng)民俗。佤族人是夜不閉戶的，它有非常樸實(shí)的民風(fēng)民俗?？墒乾F(xiàn)在我們的旅游基本都是淺度旅游，不是深度旅游。不像國外的旅游，很多年輕人專門背著個(gè)雙肩包到一些村子里去做深度了解。我們沒有這樣的文化旅游，我們基本是到那兒拍個(gè)照片、吃個(gè)農(nóng)家樂，最多住一晚上就走了。這樣的旅游，看的是表面的東西，旅游公司為了滿足游客的需要，它把那些能夠吸引游客、刺激游客眼睛的東西拿到表面來，民族服裝、民族歌舞、音樂、民俗表演，越奇怪的奇風(fēng)異俗越擱在表面上，一些深層的東西被撂在一邊了。

比如翁丁的司崗里傳說，這是佤族的民族長詩，它是特別重要的，就被扔在一邊了，如果那么下去的話，佤族人民也不會(huì)當(dāng)回事兒，甚至后代人慢慢就不了解了。這個(gè)司崗里重要的是，這個(gè)民族歷史源頭是在傳說里邊。凡是跟旅游無關(guān)的東西，那些沒法吸引游客的東西，就把它放在一邊了，很自然地就把文化肢解了。

這種“騰籠換鳥”有一個(gè)更大的問題，就是非常多村莊都把老百姓遷走了，現(xiàn)在我估計(jì)能旅游的這些村莊里面，都開始往這個(gè)方向去做，把老百姓遷出。問題是，老百姓走了，這個(gè)地方?jīng)]有主人了，毫無疑問他們要把這個(gè)村落里的記憶，把他們的民風(fēng)、民俗、民情，把他們這些東西全帶走了，這些無形的、深厚的、豐富的、代代相傳的東西全帶走了。換來的都是外地人，外地人與這個(gè)地方的文化沒有關(guān)系，他們也沒有記憶、沒有感情，只是在那做買賣。一些旅游村基本是千篇一律了，連紀(jì)念品都差不多了。我在江南看到，一些民宿干不下去了，如果這些來開發(fā)的人都撤了，這些村慢慢就變成空村了，原來的主人又都搬走了，那么誰還對(duì)這個(gè)村落負(fù)責(zé)？誰還有辦法對(duì)這個(gè)村落負(fù)責(zé)？那不是都?xì)Я藛幔坎皇歉壮樾绞降谋Ｗo(hù)？

南方周末：你也說過這種農(nóng)業(yè)文明消亡是必然的，保護(hù)工作不過是一個(gè)延緩的過程，現(xiàn)在非遺、傳統(tǒng)村落名錄評(píng)定一出來，逐利性的開發(fā)隨之而來，反而加速了這種文明的消亡，你怎么看？

馮驥才：我覺得我們國家首先用民俗評(píng)定的方式，把這些東西納入了國家的保護(hù)視野，實(shí)際上這個(gè)方法是對(duì)的。世界上現(xiàn)在很少有國家這樣做，比如俄羅斯到現(xiàn)在也沒有做，我們國家是一個(gè)文化大國，對(duì)文化還是相當(dāng)重視的，而且我們國家的知識(shí)分子對(duì)文化很在乎，在這一點(diǎn)上我們做得還是比較好。但也不得不說，因?yàn)樯虡I(yè)利益、地方政績的驅(qū)動(dòng)，我們重申報(bào)、輕保護(hù)。一個(gè)文化遺產(chǎn)被確定為國家文化遺產(chǎn)，保護(hù)工作應(yīng)該從這時(shí)候開始，而不是在這節(jié)點(diǎn)上結(jié)束。我們的工作是想方設(shè)法把原住民留下，不過原住民走也是一個(gè)趨勢(shì)，即使沒評(píng)定為傳統(tǒng)村落，原住民也在大量地走。

我曾經(jīng)在太行山那邊做了一個(gè)考察，住在山里多少代人，現(xiàn)在有了路，他們就出來了，因?yàn)槟莻€(gè)地方孩子沒法上學(xué)，老人沒法看病，生活條件的確很差，在這種情況下，人們肯定愿意離開自己原來的村子。另外，他們對(duì)自己世世代代傳承的文化，也缺少了習(xí)慣和自覺。我們把他留下來的方式是，第一給他們找到生產(chǎn)、生活的資源，得讓當(dāng)?shù)厝擞泄ぷ髯?、有活干，讓他們能賺到錢，甚至能賺到比較多的錢才會(huì)留在當(dāng)?shù)亍５诙?，他們生活的剛性物質(zhì)條件，比如水、煤氣、交通，這些東西必須給他們解決好了，他們才能留下。還有一個(gè)就是我們知識(shí)界要喚起民眾的自覺。

2020年在（研究編制）“十四五”規(guī)劃的一個(gè)座談會(huì)上，中央領(lǐng)導(dǎo)讓我講一講非遺和文化遺產(chǎn)保護(hù)，我說，二十年以來我們做的主要是搶救和保護(hù)，下一步非常重要的是科學(xué)保護(hù)?？茖W(xué)保護(hù)就是按照科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)、原則、規(guī)范來進(jìn)行保護(hù)、監(jiān)督。所以，我提出一個(gè)大學(xué)要有文化遺產(chǎn)學(xué)。意大利、法國這方面都非常成熟了，我們國家現(xiàn)在的大學(xué)學(xué)科目錄里沒有。國家那么多的文化遺產(chǎn)，如果沒有骨干的支持力量，那么地方只有向上級(jí)伸手，商人謀求自己的利益，那樣就麻煩了。沒有標(biāo)準(zhǔn)，誰都想怎么干就怎么干就壞了。

政府必須要從文化高度認(rèn)識(shí)它的意義和價(jià)值，跟專家多商量，另外政府和專家都得要尊重民意。比如佤族它有一個(gè)觀念，房子如果壞了，修了新房子那是好事，并不是壞事。那就不應(yīng)該讓旅游公司去修，你就讓老百姓修。老百姓修的是自己的家，他們當(dāng)然要把自己家園建好了，他們把感情、生活的意愿都放進(jìn)去了，無形中也把家庭的歷史蓋進(jìn)去了。在重建家園的問題上，我覺得還得從人本的意義、人性的角度，去想這些問題，絕對(duì)不能著急，現(xiàn)在一個(gè)是重建家園，一個(gè)是恢復(fù)民族原生地的歷史社區(qū)，當(dāng)然應(yīng)該非常慎重，這就要科學(xué)地論證。

南方周末：如果今天當(dāng)?shù)厝艘谠卮迓溥^現(xiàn)代生活，比如使用熱水器、電視機(jī)，那還是原生態(tài)嗎，原生態(tài)是否一定要保留過往的生活方式？

馮驥才：買個(gè)熱水器，實(shí)際上也是現(xiàn)在的生活融入他們的歷史，這是很自然的。如果你認(rèn)為這個(gè)熱水器會(huì)帶來火災(zāi)，你需要有一些措施，幫助他們解決問題。你不能說安這么一個(gè)熱水器就不行了。第一個(gè)你得尊重當(dāng)?shù)厝松畹囊庠?，你得考慮人們的需要，他們不是為了旅游?，F(xiàn)在佤族住在新村的人，每天要回來上班，給60塊錢，先不說給錢多少，實(shí)際上等于人家用自己的歷史文化，來給你現(xiàn)在的公司來打工，他們不就變成旅游道具了嗎？　這不是我們?cè)瓉肀Ｗo(hù)村落的目的。

值得反省的問題很多，現(xiàn)在我們之所以著急地盡快能發(fā)出聲音來，就是希望能夠引起各界的重視，把現(xiàn)在急躁的、恨不得趁熱打鐵打造一個(gè)新的旅游景點(diǎn)的勢(shì)頭壓下去，回歸到一種文化的、科學(xué)的旅游上來。當(dāng)然現(xiàn)在怎么恢復(fù)也不是原來的了，但它總是有點(diǎn)希望。