除了內(nèi)心，沒(méi)有什么是真正值得去到的地方訪談

周燊 吳娛

吳娛：兩篇小說(shuō)《一個(gè)被收留的夜晚》《饑餓的草》中都有與題目相關(guān)的具有鮮明隱喻性的意象——夜晚和草。它們看上去有兩層屬性，其一，它們是自然物，帶著自然里未知的神秘力量;其二，它們都和小說(shuō)中的人物有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，像是從人物體內(nèi)鉆出來(lái)的欲望、貪婪、妄求的聚合體。但無(wú)論怎樣，它們似乎都能主宰、掌控、左右人物的生活，使人物的行動(dòng)看上去總是處于被動(dòng)。在你看來(lái)它們是什么？是否無(wú)法反抗？

周燊：就象征意義來(lái)說(shuō)，我很欣賞巴西作家若昂·吉馬朗埃斯·羅薩的小說(shuō)《河的第三條岸》，無(wú)論西方還是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，題目涉及隱喻的作品不在少數(shù)，比如阿來(lái)的《三只蟲(chóng)草》、金宇澄的《繁花》、須一瓜《淡綠色的月亮》等，借助某種自然道具把生活的本質(zhì)作出詩(shī)意處理，把實(shí)的東西虛化，從而創(chuàng)造意境。在我的這兩篇小說(shuō)中，“夜晚”與“草”代表了命運(yùn)，人們無(wú)法擺脫的宿命，它們野心勃勃，試圖攻占人的自由意志，使人們的反抗成為徒勞，最后只得與自我割裂或和解。

吳娛：小說(shuō)里每一個(gè)人物都是孤獨(dú)的?！娥囸I的草》中胡倌兒覺(jué)得村里人都和草有秘密，唯獨(dú)自己沒(méi)有，于是他像村里一個(gè)“邊緣人”;孫雨是一個(gè)無(wú)人理解滿口瘋言瘋語(yǔ)的外來(lái)者?！兑粋€(gè)被收留的夜晚》中曹銳平和胡夏卉更是互相隱瞞，互不理解。但我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，孤獨(dú)反而像是一種幸運(yùn)，一旦打破孤獨(dú)，想要和他者建立親密關(guān)系，問(wèn)題就會(huì)出現(xiàn)，人們就會(huì)惹上麻煩。人與人似乎無(wú)法靠近，也最好不要靠近。這是否暗含你對(duì)當(dāng)下人與人之間關(guān)系的理解？

周燊：說(shuō)到孤獨(dú)，海子有首詩(shī)叫《在昌平的孤獨(dú)》，其中有幾句我特別喜歡，“孤獨(dú)是一只魚(yú)筐/是魚(yú)筐中的泉水/放在泉水中……他們是魚(yú)筐中的火苗/沉到水底/拉到岸上還是一只魚(yú)筐”。人類有一些情緒是很私密的，每個(gè)人都有自己能夠被觸探的底線，有些人的這條線很淺，有的人則把這條線埋得很深。在中國(guó)有個(gè)尷尬而不失體面的詞叫“假客氣”，用來(lái)形容一個(gè)人虛偽，但我不認(rèn)為這是一個(gè)貶義詞。中國(guó)還有很大一部分人對(duì)尊重個(gè)人隱私的意識(shí)不強(qiáng)，喜歡打探、侵犯他人的隱私，我只是想通過(guò)作品告訴大家那些東西沒(méi)什么意思，無(wú)外乎都是虛無(wú)、孤獨(dú)的。

吳娛：兩篇小說(shuō)都有“走出山村”的情節(jié)?！兑粋€(gè)被收留的夜晚》中曹銳平認(rèn)為家里人把唯一能走出去的機(jī)會(huì)讓給了他，從此后他與哥哥顛倒了人生;《饑餓的草》中因?yàn)榧依锔F，孫雨把去城里上大學(xué)的機(jī)會(huì)讓給了弟弟。兩篇小說(shuō)在此有了互文性，無(wú)論是得以上大學(xué)的曹銳平，還是讓出機(jī)會(huì)的孫雨，似乎都沒(méi)有過(guò)上幸福美滿的生活。所以出走，或留下，都一樣會(huì)陷在困境中，這顯得有些悲傷，是否你覺(jué)得磨難和困境就是普通人或更邊緣一些人生活的底色？你會(huì)更關(guān)注這些（弱勢(shì)）群體么？

周燊：“出走”是文學(xué)永恒的話題，曹文軒先生曾說(shuō)：“人有克制不住的離家的欲望”?？ɡ盏隆ず惸岬摹稜N爛千陽(yáng)》、勒·克萊齊奧《流浪的星星》、余華的小說(shuō)《十八歲出門(mén)遠(yuǎn)行》等等，有時(shí)候出走和逃亡是劃等號(hào)的，困境自然會(huì)接踵而來(lái)，在我的這兩篇小說(shuō)中，我更想探討的是一個(gè)人的出身究竟會(huì)對(duì)其人生造成多大的捆綁，孫雨的最大愿望就是有人能和她說(shuō)一句“對(duì)不起”，曹銳平吃了軟飯后，反而有了更大的陰影。通過(guò)兩個(gè)主人公我看似在探討兩性問(wèn)題，實(shí)則我是想表達(dá)出身對(duì)一個(gè)人的桎梏，使他要么沒(méi)膽量邁步，要么即使走了出去也走不遠(yuǎn)。出身的弱勢(shì)是一個(gè)巨大的先天性創(chuàng)傷，無(wú)論這個(gè)人以后是否獲得了公正的待遇，他的靈魂始終是低著頭的。在我看來(lái)，絕對(duì)的“弱勢(shì)群體”是文學(xué)應(yīng)該為之發(fā)聲的對(duì)象，但不是唯一，社會(huì)是綜合體，脫離聯(lián)系孤立談某一層級(jí)是不正確的。

吳娛：無(wú)論是《饑餓的草》還是《一個(gè)被收留的夜》，其中都有一個(gè)關(guān)鍵詞——解謎。要找到殺羊的兇手;要找到強(qiáng)奸孫雨（或她妹妹）的人;要看清胡夏卉、曹銳平、三狂之間的關(guān)系;要等一個(gè)未知的“夜小哥”……但慢慢我們會(huì)明白，這一樁樁事件背后的真相都不重要了。只有每個(gè)人自己內(nèi)心的“真相”才更重要，每一個(gè)人物在解謎外在事件的過(guò)程中最終走向解謎自己，自己究竟想要什么，自己究竟是怎樣的人……我們到底能不能認(rèn)識(shí)自己？認(rèn)識(shí)自己的重要性又是什么？

周燊：瑞士心理學(xué)家榮格提出的“個(gè)體潛意識(shí)”概念中提到了一個(gè)叫做“情結(jié)”的關(guān)鍵性話語(yǔ)。即一組組壓抑的心理內(nèi)容聚集在一起的情緒性觀念群，是以本能沖動(dòng)為核心的欲望，比如思鄉(xiāng)情結(jié)、金錢(qián)情結(jié)、戀父情結(jié)、處女情結(jié)等等，他還提出了“人格面具”這個(gè)構(gòu)想，指人們總是按著別人的期望行事，做出與其真正人格并不一致的偽裝。我認(rèn)為一個(gè)智能健全的人是能夠認(rèn)識(shí)自己的，問(wèn)題在于他是否愿意承認(rèn)自己。當(dāng)人性深處那些見(jiàn)不得光的東西被打開(kāi)后，大多數(shù)人還是不能夠坦然接納自己。中國(guó)人很忌諱死亡，有句話叫“好死不如賴活著”，認(rèn)為死亡是丑陋不堪的，甚至是罪惡的，但是人們又不得不滑向死亡，因此不愿承認(rèn)與不得不承認(rèn)的矛盾就出現(xiàn)了，而這種矛盾主要體現(xiàn)在對(duì)自我的認(rèn)知上，有些人性深處的東西比死亡更丑陋，更可怕，死亡只是消散，而一旦承認(rèn)那些，也許死亡都不能將自己結(jié)束了，甚至入了土都不得安寧。認(rèn)識(shí)自己是認(rèn)識(shí)死亡的第一步。

吳娛：既然有解謎，就有尋找，在你的小說(shuō)中，起初感知到的是人物尋找真相的決心，之后會(huì)發(fā)現(xiàn)，尋找路上阻礙重重，當(dāng)村子里所有人都否認(rèn)孫雨所說(shuō)的，告訴胡倌兒另外一個(gè)“真相”，我們這才發(fā)現(xiàn)處于邊緣的人所能做的不是尋找，而是承認(rèn)。于是尋找真相，變成承認(rèn)“真相”。這很有意思。但胡倌兒的承認(rèn)并不完全是軟弱服輸?shù)谋憩F(xiàn)，它更像一種人道主義關(guān)懷，當(dāng)胡倌兒對(duì)孫雨說(shuō)“對(duì)不起”，兩人最終達(dá)成和解，互相慰藉。這時(shí)，讀者仿佛體會(huì)到比尋找真相更寬博的意義。這是你創(chuàng)作《饑餓的草》的初衷么？

周燊：其實(shí)《饑餓的草》更像是一場(chǎng)游戲，一個(gè)受傷的女孩一心要得到社會(huì)的道歉，所以她變成了一名獵手，成了欺騙者，騙自己也騙別人，她布置了陷阱，妄圖捕獲一個(gè)能對(duì)她負(fù)責(zé)的人。胡倌兒就像一個(gè)禮物，是天生的受騙者，是一個(gè)圣人。愛(ài)麗絲·洛瓦赫?qǐng)?zhí)導(dǎo)的電影《幸福的拉扎羅》中也講述了一段欺騙與受騙的關(guān)系，一位侯爵夫人在奴隸制度已經(jīng)消亡幾百年的時(shí)代仍然要求一個(gè)幾乎與世隔絕的小村子里的蒙昧村民為她種植煙草，作為奴隸的村民們負(fù)債累累，根本不知道外面的社會(huì)已經(jīng)發(fā)生了驚天動(dòng)地的變化。而村民們被侯爵夫人剝削的同時(shí)，又剝削著更加善良淳樸的男主人公拉扎羅，電影后面，警察解放了村民，而不慎失足掉落懸崖的拉扎羅在沉睡了幾十年后（連饑餓的狼都因?yàn)樗纳屏级蝗坛缘羲?，獲得了不老的超能力，可是即便是不老的他來(lái)到了城市，依然沒(méi)有享受到圣人的待遇，最終消逝在了不堪的生活中。我創(chuàng)作這篇小說(shuō)的初衷不是為了指引一個(gè)方向，而是想要證明除了內(nèi)心，沒(méi)有什么是真正值得去到的地方。

吳娛：在《一個(gè)被收留的夜晚》里，當(dāng)曹銳平廠房要拆遷建高檔居民區(qū)，將按面積補(bǔ)給他五套房子時(shí)，有一句話描寫(xiě)了曹銳平當(dāng)時(shí)的內(nèi)心所想“它們不僅是財(cái)富的象征也是地位的象征，從此以后他就算是真正在江都扎穩(wěn)腳跟了。作為一個(gè)外鄉(xiāng)人，他感到強(qiáng)烈的歸屬感?！笨梢哉f(shuō)整個(gè)小說(shuō)，曹銳平都在尋找這種歸屬感，這是一種作為外鄉(xiāng)人在異鄉(xiāng)需要的身份認(rèn)同感。我們知道這當(dāng)然不是幾套房子可以給予他的。事實(shí)上，我們每個(gè)人從出生就在不停地尋找認(rèn)同感，你有這樣的感觸么？你覺(jué)得身份認(rèn)同對(duì)一個(gè)人究竟意味著什么？

周燊：美國(guó)社會(huì)心理學(xué)家亞伯拉罕·馬斯洛有一個(gè)著名的“需求層次理論”，把人的需求分為七個(gè)層次，比較基礎(chǔ)的五個(gè)層面中首先是生理需求，其次是安全需求，再者為愛(ài)和歸屬需求、尊重需求與自我實(shí)現(xiàn)需求。身份認(rèn)同對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)尤為重要，似乎人們不是為自己而活的，而是為家族的臉面或是自己的那個(gè)面具，但是年輕人要成為“人上人”的想法近年來(lái)因?yàn)椤胺鹣怠边@個(gè)詞的出現(xiàn)而減弱了，人們?cè)絹?lái)越理智，愈發(fā)能夠回歸精神良田。所謂“身份”除了社會(huì)地位，更多的是洗完澡裸體出現(xiàn)在鏡子里的那個(gè)人。

吳娛：《一個(gè)被收留的夜》的結(jié)尾很有趣，曹銳平終于和胡夏卉離了婚，他搬到胡夏卉贈(zèng)送給他的果園里，和夜小哥生活在一起，可夜小哥越長(zhǎng)越大，它不能容忍和曹銳平住在一個(gè)屋子里，于是，曹銳平得爬上樹(shù)去睡覺(jué)。這讓人想到《樹(shù)上的男爵》《草豎琴》，同樣是搬到樹(shù)上，這兩個(gè)作品中的主人公們都是因?yàn)榫芙^現(xiàn)實(shí)世界，無(wú)法在現(xiàn)實(shí)世界生活，逃避到樹(shù)上去過(guò)所謂“理想生活”。曹銳平呢？他是“只好”爬到蘋(píng)果樹(shù)上，這其中似乎有一種不甘心。他是被迫上樹(shù)的，上樹(shù)的舉動(dòng)對(duì)他來(lái)說(shuō)意味著什么？他是被動(dòng)被世界遺棄的人么？

周燊：上樹(shù)的舉動(dòng)對(duì)于曹銳平來(lái)說(shuō)意味著一種重復(fù)的徒勞。他的逃離不是以離婚作為終點(diǎn)的，離婚只是一個(gè)起點(diǎn)，相反，主人公一開(kāi)始就應(yīng)該住在樹(shù)上，后面他只是不斷的下樹(shù)、上樹(shù)，在家庭森林中蕩漾。這里沒(méi)有遺棄，因?yàn)槟莻€(gè)夜晚就是他自己的欲望的化身，是不斷擠壓、侵占他的另一個(gè)自己，欲望永遠(yuǎn)不會(huì)遺棄自我，只會(huì)不停地追趕。

吳娛：對(duì)話形式在小說(shuō)中采用的比較多，尤其《饑餓的草》，大篇幅的對(duì)話，推動(dòng)人物行動(dòng)，故事情節(jié)發(fā)展。但這些對(duì)話卻似乎并沒(méi)有讓人與人之間變得親密，反而越來(lái)越疏離，使真相越來(lái)越迷糊。所謂語(yǔ)言本身就帶有修辭性，我們?cè)觳怀鐾ㄌ焖?，也很難互相理解，語(yǔ)言的意義是什么？寫(xiě)作對(duì)你來(lái)說(shuō)又有什么特殊意義？

周燊：日本學(xué)者中村元在《東洋人的思維方法》中提到，與擅長(zhǎng)抽象思維的西方人相比，東方人更習(xí)慣于直觀的、情緒化的思維方式。詹姆斯·喬伊斯曾寫(xiě)下過(guò)這樣的困惑：“我們正在言說(shuō)的語(yǔ)言在為我們所有之前是他人的”。語(yǔ)言最根本的意義自然是溝通，文學(xué)就是展現(xiàn)出溝通的效果。寫(xiě)作對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一個(gè)持續(xù)封閉的過(guò)程，我不像其他作者那樣越寫(xiě)越開(kāi)放，我是越寫(xiě)越回縮，當(dāng)我回縮到一個(gè)粒子的時(shí)候，我也就不在乎宇宙的意義了。