“沒有任何人或者神可以擁有我的全部”
——詩人楊慶祥訪談

采訪者：王文靜，黑龍江大學(xué)文學(xué)院青年教師

受訪者：楊慶祥，詩人

楊慶祥，1980年出生，詩人、批評(píng)家。中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師。兼任中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館特邀研究員、中國(guó)作協(xié)詩歌委員會(huì)委員。1998年出版第一部個(gè)人詩集。2015年出版思想隨筆《80后，怎么辦？》。同年參加詩刊社第31屆“青春詩會(huì)”。2016年出版十年詩歌選《我選擇哭泣和愛你》。曾獲首屆“人民文學(xué)詩歌獎(jiǎng)·年度新銳獎(jiǎng)”、第3屆“十月散文雙年獎(jiǎng)·青年作家獎(jiǎng)”、第4屆“馮牧文學(xué)獎(jiǎng)”、上海文學(xué)獎(jiǎng)等。作品被翻譯成英、日、韓、俄等多種語言。

王文靜：讓我們先從您的詩歌寫作談起吧，如果以13歲作為寫詩的起點(diǎn)還算準(zhǔn)確的話，到目前為止，您經(jīng)歷了怎樣的詩歌寫作上的自我嬗變呢？

楊慶祥：雖然比較早寫分行體，但真正找到詩歌的內(nèi)在語感大概要到2000年左右吧，我接觸到了更當(dāng)代的、用漢語寫作比較成熟的詩人。有個(gè)暑假我讀到昌耀的作品很受震撼，發(fā)現(xiàn)原來漢語詩歌是如此有力量、有質(zhì)感。另外一個(gè)詩人是海子，他天馬行空的想象力和浪漫對(duì)我也有很大影響。這一時(shí)期我的寫作有一個(gè)變化，雖然也是寫抒情詩，但已經(jīng)能夠用貼切的語感、節(jié)奏和詞語將我的感情做一個(gè)整合，但這個(gè)階段終究也只是將寫詩當(dāng)作自我抒情的一種方式。

到了24、25歲讀研究生的時(shí)候，突然有一種社會(huì)視野的洞開。在其他文章里我也提到過這其實(shí)就是階級(jí)意識(shí)的覺醒，我突然對(duì)自己的階層、所處的階級(jí)、身份政治都比較敏感。開始嘗試在詩歌里呈現(xiàn)社會(huì)學(xué)的視野，會(huì)寫此前我不會(huì)去寫的日常感受、街頭即景，有點(diǎn)日常書寫的感覺。同時(shí)我覺得我的這些寫作差不多都是失敗的，它實(shí)際上并沒有提高我詩歌寫作的質(zhì)量。直到后來我意識(shí)到這種我想象中的“他者”或者說社會(huì)學(xué)視野其實(shí)是一個(gè)假象，是一個(gè)小資產(chǎn)階級(jí)的臆想，并且是一種意識(shí)形態(tài)。它并沒有讓我真正接觸到更深層次的個(gè)人、歷史和社會(huì)的最真摯、最有痛感的部分。

2011年以后我的變化很大，我意識(shí)到好的寫作需要真正、無限地逼近真誠(chéng)的自我，因?yàn)樽晕业那榫w里本身攜帶著整個(gè)社會(huì)的樣本，如果能真誠(chéng)地處理這個(gè)樣本其實(shí)就已經(jīng)觸碰到他者了。就是說，此前的問題并不在于自我，那個(gè)自我僅僅是一種假象，通過無限的、痛苦而真誠(chéng)的思考才能將個(gè)體的復(fù)雜性呈現(xiàn)出來。這是我直到目前在詩歌寫作中仍然在思考的一個(gè)問題。

王文靜：您是否經(jīng)歷過追求詩歌詞語的華麗、技巧性的東西這樣的階段？就您的寫作經(jīng)驗(yàn)而言，您更信任作為詩人內(nèi)心的自我感受，還是更在意詩歌技巧呢？

楊慶祥：早期我的寫作往往都比較直接，會(huì)采用直抒胸臆的表達(dá)方式，比較追求音樂性，常在詩歌里刻意塑造一個(gè)“自戀”的形象。之前胡亮曾在評(píng)論里說我詩里有種濃郁的、沉溺的東西，還挺準(zhǔn)確的。我確實(shí)常常會(huì)在一些時(shí)刻特別沉溺在某些東西里面，不管不顧那種。盡管在我看來“自戀”是一種很美好的東西，但不可否認(rèn)它有時(shí)候還是會(huì)窄化我詩歌的品格和境界。近幾年來，我越來越強(qiáng)烈地感受到最難面對(duì)的其實(shí)是自我。中國(guó)當(dāng)代詩歌寫作在某種意義上，自我普遍都是殘缺的，大家很容易為某種現(xiàn)象學(xué)的東西所裹挾，而并沒有真正地、持續(xù)地拷問自己的內(nèi)在性，因此也就存在內(nèi)在維度缺失的問題。當(dāng)然，內(nèi)在的維度也不是說一個(gè)人坐在那里苦思冥想就能夠完成的，它其實(shí)也需要借助很多的“他者”。

王文靜：您生于1980年，已經(jīng)步入不惑之年。人們常常會(huì)對(duì)諸如30歲這樣的年齡節(jié)點(diǎn)異常敏感，您是否經(jīng)歷過對(duì)年齡的敏感期，這種敏感又給您帶來了怎樣的思考？

楊慶祥：我自己其實(shí)對(duì)年齡是非常敏感的，我的敏感并非表現(xiàn)在他人對(duì)我年齡的認(rèn)知上，而是出于對(duì)生命本身的敏感。年齡其實(shí)就是時(shí)間，時(shí)間感其實(shí)一直是激發(fā)我創(chuàng)造力很重要的一個(gè)源泉。對(duì)愛的敏感和對(duì)美消逝的恐懼基本上是我整個(gè)的人生美學(xué)。

王文靜：這么看，與其說您對(duì)某一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)特別敏感，莫不如說您其實(shí)始終處于對(duì)時(shí)間的敏感當(dāng)中，可以這樣理解么？

楊慶祥：對(duì)，總是帶著些哀傷吧。你明知道有些東西是無法挽留的，但你還是忍不住想說：“哎，多美啊，你能不能停下來……”，就像《浮士德》里寫的那樣。即便你知道它永遠(yuǎn)都不可能停下來。

王文靜：我注意到，您常常在以一種“模擬交談”的方式實(shí)現(xiàn)傾訴，它恰恰印證了這種傾訴的無效性。有時(shí)候您會(huì)讓它失效得很明顯，更多時(shí)候很隱晦，總之都很無效。在尋找傾訴中、甚至在傾訴的過程中丟失了傾訴。

楊慶祥：我詩歌里的這種傾訴性的東西，你總結(jié)得特別準(zhǔn)確，就是以“模擬交談”的方式實(shí)現(xiàn)傾訴。所以美在我這里是一個(gè)理念，我記得博爾赫斯一個(gè)很有趣的事情，博爾赫斯經(jīng)常頻繁改動(dòng)他作品的獻(xiàn)詞，有一部作品的獻(xiàn)詞甚至改換了十幾個(gè)人。有個(gè)評(píng)論家就此作出了讓我特別感動(dòng)的評(píng)價(jià)，他說：“博爾赫斯在生活中永遠(yuǎn)無法找到那樣一個(gè)完美的愛的對(duì)象，所以他才不停地更換。”所以說美在他那里實(shí)際上就是他自我的投射，這一想象在現(xiàn)實(shí)中是無法找到客觀對(duì)應(yīng)物的。

王文靜：所以讀您早期的詩歌會(huì)發(fā)現(xiàn)您最常使用“對(duì)話體”結(jié)構(gòu)詩歌，似乎您潛在的傾訴和對(duì)話對(duì)象存在于詩歌之中，它自身就已經(jīng)完成了某種“交談”。

楊慶祥：你會(huì)發(fā)現(xiàn)我的詩歌里面那個(gè)傾訴的對(duì)象，它往往是不說話的，是沉默的。它只是在聽我說，因?yàn)樗徽f話就不美了（笑）。我以前說過當(dāng)一個(gè)人開口，他/她便不美了。所以后來我在看瑞典的神秘主義哲學(xué)家伊曼紐·斯威登堡，他有一個(gè)有趣的說法。他說愛只有在塵世間才需要一個(gè)男人和一個(gè)女人來共同完成，他們結(jié)成夫妻完成了愛。但是在天國(guó)里面，愛的天使其實(shí)只有一個(gè)，它始終是一體的并沒有一分為二，它既是男人又是女人。這個(gè)說法很有意思，它愛的因此就是它自己。

王文靜：我覺得不論是創(chuàng)作還是批評(píng)都如同一場(chǎng)同文本的廝殺，語言作為詩歌的載體，它本身就對(duì)詩歌造成了外在的損傷，而對(duì)一首詩的解讀不亞于對(duì)其進(jìn)行一次“解剖”。您恰好在這兩方戰(zhàn)場(chǎng)上都戰(zhàn)斗過，您更享受哪一方面的較量？

楊慶祥：這種觀點(diǎn)很羅蘭·巴特，但是我從未覺得我是在戰(zhàn)斗，我不是一個(gè)戰(zhàn)士，真的沒有（笑）。對(duì)我而言，寫批評(píng)文章表達(dá)自己的觀點(diǎn)，我并沒有覺得是在跟文本進(jìn)行較量，我覺得自己是在跟這個(gè)作品進(jìn)行對(duì)話?？赡軐?duì)話——從另外一個(gè)角度看——也是一種“較量”吧。這其實(shí)跟我的性格有關(guān)，我是一個(gè)不喜歡爭(zhēng)辯的人。我會(huì)去表達(dá)和對(duì)話，但不會(huì)去爭(zhēng)辯。我認(rèn)為真理是不需要爭(zhēng)論的，我不跟任何人爭(zhēng)論，喋喋不休的爭(zhēng)論在我看來很低級(jí)。這就很雙魚座啊，我更享受在一起親密地相互傾訴、聊天，你不辯論也不爭(zhēng)論，我也不辯論也不爭(zhēng)論，我們彼此把話講完，起身，回首，再見，或者再也不見。我對(duì)自己的詩和自己的文章也是這樣的態(tài)度，無可無不可。

王文靜：我讀您的詩歌、像現(xiàn)在這樣跟您交談都會(huì)有種強(qiáng)烈感受，就是 “美”“愛”“傾訴”和“親密感”似乎是您最為在意和始終在追尋的。但人類很矛盾的一點(diǎn)是即使再怎么努力追尋，人其實(shí)永遠(yuǎn)無法達(dá)成自己內(nèi)心渴望的這種“親密關(guān)系”。

楊慶祥：對(duì)，所以我們就像西西弗斯一樣，不停地做著無用功，還樂此不疲。我們一次次投身于生活的漩渦和愛的漩渦里面，一無所獲，然后我們每一次還是依然會(huì)再跌進(jìn)去（笑）。就是這樣，有什么辦法呢，這就是人啊，很可憐。詩人戴濰娜評(píng)價(jià)我的詩集《我選擇哭泣和愛你》的時(shí)候有一個(gè)很有趣的觀點(diǎn)，她說楊慶祥詩歌里所有的愛，實(shí)際上全部事先預(yù)定就是要放棄的。

王文靜：（笑）這樣想來是不是太過悲觀。

楊慶祥：但事實(shí)的確如此。包括親密關(guān)系，其實(shí)永遠(yuǎn)無法得到，所以你只能跟自己建立一種親密關(guān)系。而且你不覺得我們現(xiàn)在基本上就是生活在一個(gè)全機(jī)械時(shí)代，每個(gè)人幾乎已經(jīng)異化為機(jī)器。在這樣的時(shí)代，感官的機(jī)器化，包括人與人之間的機(jī)械化應(yīng)該說是一個(gè)普遍的事實(shí)。所以在這樣的背景下，我特別強(qiáng)調(diào)這種“親密關(guān)系”的重要性，就是肉體直接的接觸，像擁抱、親吻以及所有帶有人類“體溫感”的行為的重要性。因?yàn)閺哪撤N意義上來說，我們現(xiàn)在已經(jīng)喪失體溫了。

王文靜：沒錯(cuò)，像您說的全機(jī)械時(shí)代人正慢慢喪失作為人本有的溫度。像我們正在進(jìn)行的電話語音訪談，盡管視覺語言被遮蔽掉了，透過人聲傳遞出的人類天然的情緒，最起碼我們?nèi)钥梢愿惺艿奖舜?。而借助一些交流軟件進(jìn)行純文字溝通，就很難或者說幾乎無法捕捉到屏幕后面的人的情緒了，很多時(shí)候會(huì)帶來理解困擾和偏差。

楊慶祥：是，但是從另一個(gè)方面來說，我發(fā)覺自己又完全是這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物。我有時(shí)候會(huì)非常冷靜地處理事務(wù)、處理人際關(guān)系，就是用異常冷靜而理性的大腦，如機(jī)械一般地處理某種人際關(guān)系的行事風(fēng)格，這就是被這個(gè)時(shí)代“塑造”出來的。所以說，這個(gè)時(shí)代的冷酷以及它機(jī)械化的法則實(shí)際上已經(jīng)深深植根在我的身上。很多人似乎并未意識(shí)到它所施加的強(qiáng)大影響，而我意識(shí)到了。正因如此，這種意識(shí)反而會(huì)催生我在另外一個(gè)層面上的感性、對(duì)感官的渴求、對(duì)人類體溫的渴求等等。

王文靜：我在閱讀中感到您詩歌里流動(dòng)著一種“鈍感”，平靜而和緩?，F(xiàn)代人被掛在時(shí)間飛速運(yùn)轉(zhuǎn)的齒輪上，您總能敏銳地捕捉和提醒著時(shí)代加速過程中人類漸漸漠視和被迫喪失的東西，比如哭泣和痛感的本能，比如真實(shí)地表達(dá)情緒，特別是當(dāng)下的情緒。關(guān)注“情緒”的當(dāng)下性是否可以作為把握您詩歌的一個(gè)角度？

楊慶祥：當(dāng)然可以，我的詩歌是可以通過某種情緒加以把握的。不是通過哲理的方式也不是通過那種社會(huì)學(xué)的方式，我覺得我還是更擅長(zhǎng)以捕捉情緒的方式來表達(dá)我對(duì)時(shí)代、現(xiàn)實(shí)以及我存在的時(shí)空的感受。比如說有一首詩，我自己還挺喜歡，叫《間歇性人類厭倦癥》，完全就是用情緒來表達(dá)的。而且我自覺在這方面還是比較敏感的，對(duì)時(shí)代情緒的把握比較準(zhǔn)確。

王文靜：每一代人都面臨屬于此代人生命的“缺口”，您認(rèn)為就80后而言，這種缺口僅僅是歷史現(xiàn)場(chǎng)的“錯(cuò)失”或“不在感”嗎？這種“缺口”還有哪些？

楊慶祥：你講的“不在感”這個(gè)詞我覺得特別好。其實(shí)它是兩方面的：一方面，1980年代末以來，整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)和政治經(jīng)歷了轉(zhuǎn)型，隨即生產(chǎn)出一種觀念。這種觀念其實(shí)是在“排斥”我們進(jìn)入到真正的歷史現(xiàn)場(chǎng)，它是不愿意讓我們進(jìn)去的。為此它會(huì)生產(chǎn)出一個(gè)類似于虛擬游戲里的“虛設(shè)空間”，一個(gè)場(chǎng)閾的鏡像，是不真實(shí)的。而絕大部分人則被迫進(jìn)入到這個(gè)“鏡像”之中，你總是會(huì)覺得我們與歷史、與時(shí)代好像永遠(yuǎn)隔著一層。所以后來我用了一個(gè)很有意思的說法——“我們?cè)诨ハ嗟剡b望”。其實(shí)就是因?yàn)檫@樣一種生產(chǎn)性的制度、機(jī)制，它生成了這種“鏡像”；另一方面，我們自己也一直沒有找到一個(gè)時(shí)刻，用神學(xué)的概念就是“天啟”的時(shí)刻，或者說歷史的縫隙、彌賽亞時(shí)刻，來突破這層歷史的“鏡像”以與其發(fā)生“肉體”的關(guān)系。實(shí)際上每一次大的歷史巨變都存在某一個(gè)時(shí)刻，薩特在《存在與虛無》中曾經(jīng)描述過這個(gè)時(shí)刻，他將其稱之為一個(gè)無法確定又晦暗不明的時(shí)刻，在這個(gè)時(shí)刻人們會(huì)覺醒、會(huì)想要去對(duì)話或是反抗、會(huì)想要去行動(dòng)。但這一刻何時(shí)到來，卻根本沒人知道。就是像布萊希特的天才追問：是的，一個(gè)新世界，但什么時(shí)候？你說的“不在感”正是這種種原因造成的，所以后來我說我們這一代人處在一個(gè)“懸置”的狀態(tài)：你以為你一直在向上升以獲得拯救，其實(shí)一陣風(fēng)就會(huì)將你吹回歷史的廢墟?！澳暽顪Y過久，深淵必將回以凝視?！?/p>

王文靜：我對(duì)一首名為《我本來以為這就是我的一生》印象深刻，這首詩因?yàn)椤氨緛怼倍稚闪硕嘀仃U釋的可能。它暗示了這種“一生”的不可實(shí)現(xiàn)，有猝然剝奪掉的失落感，又讓人暗疑它或許本就是選擇的結(jié)果。您原本想怎樣度過此生？如果用“野心”這個(gè)詞您不覺得粗魯?shù)脑?，您此生的“野心”是什么?/p>

楊慶祥：我一生的夢(mèng)想從來沒變過（笑），就是“醉生夢(mèng)死”。

王文靜：這個(gè)理想確實(shí)挺楊慶祥。我覺得在詩歌語言上，您保持了一種巧妙的平衡，保留了詩歌應(yīng)有的“純度”又不至于引起“詞語潔癖”的印象。作為詩人，您是否始終在守護(hù)漢語詩歌語言的“質(zhì)感”？在當(dāng)下的時(shí)代語境下，詩歌創(chuàng)作是否應(yīng)有邊界？

1. the feeling of 2. autumn harvest 3. celebrated 4. Black Friday 5. celebrated with 6. the celebration 7. Turkey 8. loving, caring, sharing

楊慶祥：這個(gè)問題跟我之前的思考相關(guān)，我回答兩點(diǎn)吧。第一，我覺得詩歌其實(shí)是需要加密的，我最近在看魯迅的《傷逝》，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)《傷逝》的語言是詩的語言，它不太像正常的小說語言，正常的小說語言都是解密的語言，直接呈現(xiàn)。魯迅的《傷逝》讀來讀去你會(huì)發(fā)現(xiàn)它很別扭，它其實(shí)是一種加密的語言，詩歌就是這樣?，F(xiàn)代漢語在白話文運(yùn)動(dòng)里有一個(gè)問題越來越暴露出其負(fù)面性，就是它的“趨透明化”。這種透明化實(shí)際上就是一種工具化，因此現(xiàn)代漢語需要加密，也就是你說的它需要有“邊界”。我之前也說過，就是如果我的詩歌被很多人喜歡，那證明我是一個(gè)“失敗”的詩人。在這種意義上，現(xiàn)代漢語的邊界和加密實(shí)質(zhì)上就已經(jīng)在“拒絕”讀者了，我覺得應(yīng)該學(xué)會(huì)做一個(gè)會(huì)“拒絕”讀者的詩人或者作家，有時(shí)候并不是說你擁有的讀者越多越好。就像我們前面談到的——我們要挑選“同代人”。

王文靜：（笑）尋找能夠與之進(jìn)行精神對(duì)話的讀者，這也絕非易事。

楊慶祥：那就讓讀者自由地去閱讀、去選擇嘛。漢語詩歌的邊界如果說我第一點(diǎn)談到的算是一種“限制”，這種“限制”當(dāng)然是為了更豐富。第二點(diǎn)我覺得我們還應(yīng)該“擴(kuò)張”，“擴(kuò)張”同樣也是為了更豐富。因?yàn)楫?dāng)下漢語的“總體語庫”還是非常貧乏的，尤其是與歐洲的一些語言像英語、法語相比，就顯得比較貧乏了，現(xiàn)代漢語還是歷史比較短。所以在這個(gè)意義上，包括詩人啊、小說家啊，如何通過自己的寫作去建構(gòu)和豐富自己的“總體語庫”，是一個(gè)很重要的問題。

王文靜：在最近的隨筆《從零到零的曲線》一文中，您提倡詩歌從敵對(duì)的二元論和“直線論”中逃脫出來的“對(duì)話詩學(xué)”。您能再談一談當(dāng)代漢語詩歌寫作可以從哪些方面建構(gòu)“對(duì)話詩學(xué)”嗎？

王文靜：（笑）太有趣了。好，結(jié)束前的最后一個(gè)問題是：您的人生格言或座右銘是什么呢？

楊慶祥：其實(shí)沒有什么格言或者座右銘啊。如果非要說一句，就是剛才一閃之間想到的：沒有任何人或者神可以擁有我的全部。